Auteur Sujet: Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?  (Lu 14152 fois)

Hors ligne MESSIAH

  • Rakinou (4)
  • Danseur visage
  • ****
  • Messages: 574
  • Entre ciel et sable
Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #60 le: février 20, 2012, 08:10:26 pm »
le contrôle "total" de Askarris
Ce projet là semble hors de portée... ;D
"Je t'ai longtemps attendue. Voici ma vie..."

Hors ligne mait

  • Rakinou (3)
  • Docteur Suk
  • ***
  • Messages: 120
Re : Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #61 le: février 20, 2012, 09:12:01 pm »
Bon sang ce n'est pas Askaris qui a répondu, mais Arrakis! On s'embrouille totalement ici! Sans compter que:
le contrôle "total" de Askarris
Ce projet là semble hors de portée... ;D
Tout à fait!

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #62 le: février 20, 2012, 10:47:40 pm »
Bon sang ce n'est pas Askaris qui a répondu, mais Arrakis! On s'embrouille totalement ici! Sans compter que:
le contrôle "total" de Askarris
Ce projet là semble hors de portée... ;D
Tout à fait!

Messieurs, il faut citer in extenso :

le contrôle "total" de Askarris, la seule planète de l'univers qui produise le Mélange

Il sera bien difficile de me synthétiser artificiellement, c'est moi qui vous le dit   :P

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #63 le: février 21, 2012, 12:03:23 am »

Est-ce qu'il existe le même caractère malsain du pouvoir chez les Atréides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent à mettre en place ce système?
Si mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas très heureux de la façon dont les événements se déroulent, au début du MdD.
Tu rappelles la durée du cycle que le lecteur doit prendre en compte, il ne faut pas oublier que Paul et Leto ont vu la fin de l'humanité, la route à suivre pour y échapper et toute la violence qu'elle nécessite. Pour cela, ils doivent prendre réellement le contrôle de l'imperium et as seulement remplacer l'empereur. Or les fremens sont les meilleures troupes et la religion est très ancré dans ce peuple, ce qui entraîne l'aspect génocidaire de la conquête. Ils ont une vision sur la durée.

Je ne nie pas ici l'aspect vengeance des premiers temps, où Paul veut punir ceux qui ont tués son père, et reprendre sa place. Mais je ne crois pas qu'il ait pour objectif d'obtenir le pouvoir pour le pouvoir. S'il n'y avait pas eu ce risque pour l'humanité, ni le besoin d'utiliser les fremens pour s'installer à la tête de l'imperium, je crois qu'un régime de despotisme éclairé aurait pu être mis en place.

Remarques très judicieuses et qui rejoignent le "préalable" posé par mait : ne pas lire les événements sous un prisme moral.

Le Tyran est un Dieu ou une Abomination selon le regard porté sur lui ... et 10.000 ans après son avènement, on constate qu'il ne reste plus rien de tout cela : c'est juste une anomalie, une curiosité biologique qui anime les spéculations des savants.
Ne parle-t-on pas dans le Cycle de 'l'empereur Hitler" ?  Oui, il faut bien se l'avouer, l'Histoire et la mémoire, l'Histoire et la morale font mauvais ménage. Spartacus et ses hordes d'esclaves avinés et assassins sont restés comme des symboles de la liberté. Gengis Khan et les millions de morts de la "Pax Mongolica" ont laissé le souvenir du bienveillant Kubilaï Khan et des spaghettis de Marco Polo ^^. Napoléon, cette brute qui serait aujourd'hui condamnée pour crimes contre l'humanité à La Haye, fut célébrée par Hugo et tout ce que la pensée humaine compta de plus élevé et de plus généreux ; l'Ogre corsicain, en dépit de ses crimes, resta dans les mémoires comme le père du Code Civil et l'héritier des libertés de 89, lui le prototype de tous les histrions à talonnettes ...

À mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigüe : à la fois fascinant, sotériologique, sacrificiel et détestable. Il fait un "méchant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-être là que réside notre faiblesse comme s'est plu à le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le Sacré Ver impérial a pris soin de laisser toute une bibliothèque de ses écrits ... L'Histoire n'est donc pas une leçon de vie, elle ne donne aucun exemple

"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste écrite par les vainqueurs  :)
« Modifié: février 21, 2012, 12:08:54 am par Askaris »

Hors ligne mait

  • Rakinou (3)
  • Docteur Suk
  • ***
  • Messages: 120
Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #64 le: février 21, 2012, 11:19:49 am »
À mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigüe : à la fois fascinant, sotériologique, sacrificiel et détestable. Il fait un "méchant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-être là que réside notre faiblesse comme s'est plu à le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le Sacré Ver impérial a pris soin de laisser toute une bibliothèque de ses écrits ... L'Histoire n'est donc pas une leçon de vie, elle ne donne aucun exemple

"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste écrite par les vainqueurs  :)
Bravo! Bravo! Bravo! (Aurais-tu consommer de l'épice?) ça mérite même un baiser! Bon allez je me lache!  :-*
C'est décidé, comme me l'a proposé Anudar, je vais ouvrir un fil sur ma déclaration de tantôt.

Si mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas très heureux de la façon dont les événements se déroulent, au début du MdD.
Hélas, je considère que c'est parfois aussi un piège de juger une personne par ses pensées (incroyable n'est ce pas?), il faut parfois la juger par ses actes.


Est-ce qu'il existe le même caractère malsain du pouvoir chez les Atréides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent à mettre en place ce système?
Moi, j'ai plutôt vu la prise de pouvoir des Atréides comme une sorte d'évenement naturel, une sorte de "selection naturelle" (où le hasard a sa place), et donc leurs "caractères" entrent en compte.
 Leto est-il en lui même meilleur que Alia (qui certes ne possedait pas la presccience )? tous les deux étaitent des "abominations", tous les deux étant en cheminement pour l'immortalité. Paul était-il forcément un meilleur candidat que Feyd? L'un comme l'autre avait des armes pour mettre à terre la Landsraat,  tous les deux étaient de véritables conquérant, tout les deux étaient génétiquement au sommet de la pyramide, leurs progénitures promettaient des merveilles...


« Modifié: février 21, 2012, 08:21:11 pm par mait »

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #65 le: février 21, 2012, 08:02:16 pm »
À mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigüe : à la fois fascinant, sotériologique, sacrificiel et détestable. Il fait un "méchant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-être là que réside notre faiblesse comme s'est plu à le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le Sacré Ver impérial a pris soin de laisser toute une bibliothèque de ses écrits ... L'Histoire n'est donc pas une leçon de vie, elle ne donne aucun exemple

"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste écrite par les vainqueurs  :)
Bravo! Bravo! Bravo! (Aurais-tu consommer de l'épice?) ça mérite même un baiser! Bon allez je me lache!  :-*

Quand Duncan arrive pour la première fois devant Leto II, il lui dit "Si vous êtes pires que les Harkonnens, je me révolterai contre vous" et Leto pense : "Il ne voit le mal qu'à l'aune des Harkonnens. Comme leur connaissance du mal est étroite!"


Je ne nie pas ici l'aspect vengeance des premiers temps, où Paul veut punir ceux qui ont tués son père, et reprendre sa place. Mais je ne crois pas qu'il ait pour objectif d'obtenir le pouvoir pour le pouvoir. S'il n'y avait pas eu ce risque pour l'humanité, ni le besoin d'utiliser les fremens pour s'installer à la tête de l'imperium, je crois qu'un régime de despotisme éclairé aurait pu être mis en place.

Quelque part l'intentionnalité, les motivations du pouvoir importent peu.
Ce n'est pas le pouvoir absolu qui corrompt, celui-ci ne fait qu'attirer à lui ceux qui le sont déjà, consciemment ou non ... Pour des libertariens comme FH, Heinlein, Vance ou Anderson (Poul), tout pouvoir est une nuisance. Il est fascinant de lire le rejet presque physique des Kennedy sous la plume de FH. Il a abhorré cette famille et la mythologie qui s'est développée autour d'eux. Non qu'il rejeta leurs convictions "libérales" (au sens américain), mais la simple idée que les masses puissent aliéner leurs libertés à ce premier exemple moderne de télévisocratie charismatique l'inquiétait puissament. Peu importe si ces derniers étaient les "good guys" de l'histoire.... ça finit toujours mal, "éclairé" ou non.

Norman Spinrad, en réponse à l'interview conduite par mon camarade SandRider disait que Dune 7 aurait mis en avant un autre système (chose qu'on pouvait sentir dans les 2 derniers volumes à travers la collégialité des Soeurs & leur autorité bienveillante sur les restes de l'ex-Imperium) :
"Knowing Frank's political philosophy, I once asked him how he could keep writing this royalist stuff. He told me he planned to end the series with a novel that would transition to a fictional universe of democratic rule. Never wrote it, of course. And Brian and Kevin certainly didn't from any 7 notes."

(Ceux qui suivent ma page FB trouveront des liens sur l'imaginaire géographique du Refuge dans la littérature SF d'inspiration libertarienne.)


Moi, j'ai plutôt vu la prise de pouvoir des Atréides comme une sorte d'évenement naturel, une sorte de "selection naturelle" (où le hasard a sa place), et donc leurs "caractères" entrent en compte.
 Leto est-il en lui même meilleur que Alia (qui certes ne possedait pas la presccience )? tous les deux étaitent des "abominations", tous les deux étant en cheminement pour l'immortalité. Paul était-il forcément un meilleur candidat que Feyd? L'un comme l'autre avait des armes pour mettre à terre la Landsraat,  tous les deux étaient de véritables conquérant, tout les deux étaient génétiquement au sommet de la pyramide, leurs progénitures promettaient des merveilles...

Toute cette question du Programme génétique et de la recherche du surhomme pose d'infinies questions sur le nietzschéisme mal assimilé par une certaine SF (lire le livre d'Eco) et toute la pente raide du darwinisme social (spencérisme). FH en est indemne, mais son écriture est suffisamment souple et offre une telle plasticité qu'il est encensé par des gauchistes comme par la tourbe la plus bourbeuse des adeptes du bras tendu. En terme d'audience, c'est assez extraordinaire (mais le Heinlein de Starship Troopers est lui aussi adulé par des lectorats très différents).

Il est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.


Hors ligne Arrakis

  • Ramasseur de Rosée
  • Messages: 17
Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #66 le: février 21, 2012, 10:12:42 pm »
Spartacus et ses hordes d'esclaves avinés et assassins sont restés comme des symboles de la liberté. Gengis Khan et les millions de morts de la "Pax Mongolica" ont laissé le souvenir du bienveillant Kubilaï Khan et des spaghettis de Marco Polo ^^. Napoléon, cette brute qui serait aujourd'hui condamnée pour crimes contre l'humanité à La Haye, fut célébrée par Hugo et tout ce que la pensée humaine compta de plus élevé et de plus généreux ; l'Ogre corsicain, en dépit de ses crimes, resta dans les mémoires comme le père du Code Civil et l'héritier des libertés de 89, lui le prototype de tous les histrions à talonnettes ...

L'image des personnages historiques évolue en fonction des besoins de l'époque (par exemple le retour des courageux gaulois faisant face aux germains durant les périodes de tensions franco-allemandes). En ce qui concerne les aspects génocidaires, il est difficile de juger hors des codes de l'époque, sont-ils allés plus loin dans la violence que ce qui se faisait à ce moment là? Sinon que dire de César faisant couper les mains des défenseurs de uxellodunum (j'avoue que le nom ne me revenait pas de mémoire et que j'ai du chercher...).

Il est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.


C'est vrai que FH n'a pas l'air d'apprécier les idoles, il oblige en permanence le lecteur à remettre en cause l'avis qu'il peut avoir sur un personnage ou un événement.
 L'absence de transition entre la forme des différents tomes rend l'approche un peu difficile (en tout cas, personnellement ça m'a surpris).
Pour en revenir au Baron, il a au moins le mérite de jouer dans un cadre avec un minimum de règles, et qu'il souhaite préserver pour en prendre le contrôle, contrairement au HM qui finalement lui volent la vedette sur le plan de la violence.

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #67 le: février 21, 2012, 11:10:20 pm »

Il est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.


C'est vrai que FH n'a pas l'air d'apprécier les idoles, il oblige en permanence le lecteur à remettre en cause l'avis qu'il peut avoir sur un personnage ou un événement.
 L'absence de transition entre la forme des différents tomes rend l'approche un peu difficile (en tout cas, personnellement ça m'a surpris).
Pour en revenir au Baron, il a au moins le mérite de jouer dans un cadre avec un minimum de règles, et qu'il souhaite préserver pour en prendre le contrôle, contrairement au HM qui finalement lui volent la vedette sur le plan de la violence.

Je vais essayer de rester flou pour ne pas trop spoiler. Il est vrai que les HM sont un objet déroutant. Combien est vraie et se vérifie la phrase du Tyran. On suit l'incrédulité des Soeurs face à ce Mal absolu que rien ne semble expliquer. Combien le Baron est rassurant à l'aune des HM, n'est-ce pas ?
Il est malveillant, il est égocentrique, il serait prêt à sacrifier père et mère pour son ambition. Oui ... et quelque part remercions mait de nous avoir remis à l'esprit que les autres féodaux ne valaient guère mieux en dépit de l'enrobage propagandiste. En même temps, nous savons que les choses sont complexes : Leto I & son fils furent à un moment ou un autre sincèrement chagrinés par les débordements nécessités par le pouvoir d'État. Scrupules qui ne semblent pas effleurer le Baron, ni son arrière-petit-fils à forme de limace (note que la monstruosité physique vient renforcer le caractère terrifiant associé à ces 2 tyrannies).

Alors le Mal, grand absent du Cycle ? J'ai du mal à l'évacuer, notamment parce que je crois fermement que le cycle se lit comme on manipulerait des poupées russes : des plans dans les plans, des reflets dans les reflets, la petite histoire individuelle dans la grande Histoire avec un grand H, la morale dans la nécessité, la vie dans la politique, le microcosme dans le macrocosme. C'est pour cela que j'adore Dune et que chaque lecture est une redécouverte. Aussi séparer le plan moral/éthique de la politique comme on détacherait la peau d'une orange me semble un exercice hasardeux. Et même une facilité.

Les HM semblent si irrationnelles, si étrangères à toute logique. Incapables nous sommes d'en comprendre les motivations. Incrédules et affolés par la gratuité sadique de leur politique qu'aucune nécessité ne justifie. Nous sommes tous des BG impuissants face à ce déchaînement archaïque. Et puis, je me dis que nous avons tracé un parcours du Mal depuis l'affaire d'Arrakis. Nous avons commencé dans la vendetta, la lutte manichéenne un peu facile ... puis nous avons vu le visage hideux de ceux que nous avions pensé être des figures positives : folie, démesure, cruauté. Avec Leto II nous avons passé un stade dans l'exploration de l'ego : cet être est un Dieu et il fixe les normes morales. Quand on vit des milliers d'années que signifient le Bien et le Mal ? On se prend à croire que tout cela n'est qu'affaire de discours et que tout est relatif. Pourtant, des moucherons s'agitent et résistent et finissent par éliminer l'Abomination. Puis surgissent les HM et leur bacchanale insensée. Et on se remet à penser au Baron et aux similitudes nombreuses qui le rapprochent de leur souveraine-araignée ... La jouissance aveugle, le plaisir poussé au crime, l'égoïsme délirant ... ce serait donc ça le Mal absolu qui rôde depuis  le volume 1 ? Se perdre dans l'insignifiance de son égo ? Peut-être ? Mais les choses ne sont pas aussi simples. Car derrière les HM, il se profile des forces aussi dangereuses que le Ver couronné. Elles ont le même délire de contrôle, la même mégalomanie.... et à la différence de ce dernier n'ont même pas le prétexte d'une libération ultime du genre humain, non tout tombera dans leurs filets. Et on se prend à repenser à ces autres fous qu'étaient les Tleilaxu, hideux moralement comme physiquement. Hideux par fanatisme ... hideux parce qu'ils prétendaient défendre le souverain Bien.

Le Baron n'est donc qu'un visage du Mal et j'ai envie de conclure (provisoirement) : il incarne une des dimensions de notre propre folie, de notre propre pulsion d'autodestruction. Oui, le Mal absolu de Dune ... c'est Nous.
« Modifié: février 21, 2012, 11:16:53 pm par Askaris »

Hors ligne mait

  • Rakinou (3)
  • Docteur Suk
  • ***
  • Messages: 120
Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #68 le: février 22, 2012, 11:53:59 am »
Askaris Arrakis, on s'embrouille ici, la prose, l'avatar, sans compter que certains écrivent Astreides au lieu de Atreides.
L'image des personnages historiques évolue en fonction des besoins de l'époque (par exemple le retour des courageux gaulois faisant face aux germains durant les périodes de tensions franco-allemandes). En ce qui concerne les aspects génocidaires, il est difficile de juger hors des codes de l'époque, sont-ils allés plus loin dans la violence que ce qui se faisait à ce moment là? Sinon que dire de César faisant couper les mains des défenseurs de uxellodunum (j'avoue que le nom ne me revenait pas de mémoire et que j'ai du chercher...).
Dans cette discution, dont le sujet est le Baron (et donc des Harkonnen par effet collatéral ), nous allons porter un jugement avec les codes de notre époque, mais en utilisant des arguments que nous supposerons intemporels et universels, c'est en ce sens que dans cette discution nous avons rejeté un jugement moral sur le Baron, mais strictement politique (stratégique et tactique), bien sûr nous prendrons aussi en compte le fait que la moral peut parfois faire partie du jeu politique...
Il est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.
N'oublions pas les personnages, le premier tome, c'est d'abord avant tout une profusion de personnages consistants, hauts en couleur et pittoresques, et donc des points de vue différents (ce qui est très rafraichissant). Par contre à partir des tomes suivant, cela se réduit, en partant du principe n'oubialnt que chaque chapitre (je veux dire par là l'intérieur du chapitre pas l'introduction) est fortement influencé par son "personnage principal" (jeter un coup d'oeil au chapitres "dédié" à Duncan le mentat)


Citation de: Askaris link=topic=2795.msg63250#msg63250
Le Baron n'est donc qu'un visage du Mal et j'ai envie de conclure (provisoirement) : il incarne une des dimensions de notre propre folie, de notre propre pulsion d'autodestruction. Oui, le Mal absolu de Dune ... c'est Nous.
Au delà du fait que le Baron est l'incarnation caricaturale du "Mal", voudrais tu dire depuis plusieurs messages qu'en plus d'être un abruti fini, le Baron aurait aussi parmi ses nombreuses qualités, celle de destructeur obsessionnel  de monde? Ce qui renforcerait aussi ta thèse?


Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #69 le: février 22, 2012, 12:31:05 pm »
Au delà du fait que le Baron est l'incarnation caricaturale du "Mal", voudrais tu dire depuis plusieurs messages qu'en plus d'être un abruti fini, le Baron aurait aussi parmi ses nombreuses qualités, celle de destructeur obsessionnel  de monde? Ce qui renforcerait aussi ta thèse?

Tu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça.  :P Je ramène plutôt le Baron à une folie, un hubrys très commun et qu'on retrouve dans une infinité de figures du théâtre élisabéthain ou de la tragédie antique. Le fanatisme d'un Tleilaxu, la folie sanguinaire et nihiliste d'une HM et plus encore le vertige amoral et inhumain du Ver couronné ou de l'Ennemi final sont infiniment plus inquiétants. Infiniment plus troublants parce qu'ils peuvent parfois emprunter le discours du Bien, du Beau, du Vrai.

Le Baron n'est donc qu'une facette secondaire parmi bien d'autres, bien plus inquiétantes, des pulsions qui nous conduisent à sacrifier nos libertés pour un sauveur ou aliéner notre jugement à nos sens. Le Cycle se prête admirablement à une lecture archétypale & psychanalytique.
Remis en perspective, le Baron offre donc un visage moins caricatural dans la mesure où il ne se réduit pas à ses vices privés. C'est un méchant ? Oui, mais les autres le sont aussi, d'une autre manière ... Et donc ? On peut alors creuser plus profond sans être obnubilé par le contraste manichéen (voulu) avec les Atreides.

Hors ligne Arrakis

  • Ramasseur de Rosée
  • Messages: 17
Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #70 le: février 22, 2012, 01:26:49 pm »
Le Baron n'est donc qu'une facette secondaire parmi bien d'autres, bien plus inquiétantes, des pulsions qui nous conduisent à sacrifier nos libertés pour un sauveur ou aliéner notre jugement à nos sens. Le Cycle se prête admirablement à une lecture archétypale & psychanalytique.

Le Baron serait un peu le mal facile à voir, à repérer avec l'aspect luxure de son comportement, à appréhender. Mais FH, n'oublie de mettre en parallèle d'autres formes de mal, peut-être bien plus dangereuses car plus insidieuses et auxquelles on pourrait trouver parfois une justification morale. Enfin si j'ai bien suivi ce que tu voulais dire...

Le Baron n'est donc qu'un visage du Mal et j'ai envie de conclure (provisoirement) : il incarne une des dimensions de notre propre folie, de notre propre pulsion d'autodestruction. Oui, le Mal absolu de Dune ... c'est Nous.


Il fait ressortir le Mal des personnages chez lesquels nous ne pensons pas en trouver ou chez lesquels nous ne voulons pas le chercher. Donc pour rejoindre ce que tu dis, le mal est partout. On supprime donc ici l'existence de personnages que l'on pourrait qualifier de parfait, mais ne vas-tu pas dans l'excès inverse? Tu parles plus loin dans ton post "d'emprunt" au discours du Bien. Ceux qui sont au pouvoir ne l'utiliserait alors que pour masquer leurs motivations réelles.
Je trouve que c'est une vision particulièrement sombre du cycle, où aucun des acteurs n'auraient pas de réels objectifs en dehors d'obtenir du pouvoir pour eux-mêmes. L'absence de manichéisme ne voudrait-elle pas qu'il existe des personnages "gris"? J'ai l'impression que là tu supprimes tout le "blanc".  (je ne sais pas si ce que j'essaye de dire est très clair)

Enfin, à la fin du cycle, les seules que l'on finit par trouver sympas sont les soeurs...

Par contre à partir des tomes suivant, cela se réduit, en partant du principe n'oubialnt que chaque chapitre (je veux dire par là l'intérieur du chapitre pas l'introduction) est fortement influencé par son "personnage principal" (jeter un coup d'oeil au chapitres "dédié" à Duncan le mentat)

Il n'y a pas que les politiques qui sont en campagne, mait aussi. Tu places ta proposition centrale dans chacune de tes interventions^^

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #71 le: février 22, 2012, 03:47:22 pm »
Enfin si j'ai bien suivi ce que tu voulais dire...

Parfaitement  ;)

Je trouve que c'est une vision particulièrement sombre du cycle, où aucun des acteurs n'auraient pas de réels objectifs en dehors d'obtenir du pouvoir pour eux-mêmes. L'absence de manichéisme ne voudrait-elle pas qu'il existe des personnages "gris"? J'ai l'impression que là tu supprimes tout le "blanc".  (je ne sais pas si ce que j'essaye de dire est très clair)

« Jésus incarne bien tout le drame humain. Il est l'homme parfait, étant celui qui a réalisé la condition la plus absurde. Il n'est pas le Dieu-homme, mais l'homme-dieu. Et comme lui, chacun de nous peut être crucifié et dupé. »
Albert Camus

Grace aux Démons de Dostoïevski, au Zarathoustra de Nietzsche & à la seconde topique de Freud nous sommes heureusement débarrassés de l'oiseuse question métaphysique des fins dernières, du Bien vs Mal. Nous pouvons, en matérialistes & relativistes conséquents, construire une éthique personnelle et collective basée sur autre chose que l'intériorisation de schémas parentaux fondés sur la culpabilisation, l'autocensure et la honte.
Les sagesses orientales comme les sagesses antiques jouent alors un rôle central vers cette redéfinition. Loin de la statue du Commandeur du Père Éternel Phallocratiquement Omniscient (notre Shai Hulud moral), il reste une économie du moindre mal que définissait Mencius en quelques mots : "à quoi bon faire du mal à autrui ?". C'est un programme à minima qui ne s'embarrasse pas de théoriser ad nauseam sur un arrière-monde.

Du Cycle je retiens la vanité du politique, son impuissance, sa cruelle illusion. Les gens mentent souvent. Et parfois, ils se mentent à eux-mêmes, et c'est plus tragique encore. Le cynisme du Baron est en cela moins dangereux que tous les fous qui sont convaincus de faire le Bien.

Enfin, à la fin du cycle, les seules que l'on finit par trouver sympas sont les soeurs...

Voyez le BG, voyez leur abandon du Programme qui les avait mobilisé pendant tant de siècles ! Voyez Bellonda se laissant vieillir. Souvenez-vous que le terme d'Abomination s'applique aussi aux Soeurs qui useraient de leur pouvoir pour prolonger démesurément leurs vies. Voyez ce chemin de retenue, de réserve, de modestie, d'austérité et de dépouillement. Un chemin qui n'empêche pas l'amour d'une concubine, d'une fille, d'une mère. Les femmes sont la seule chose positive qui restera du Cycle. Elles plantent des graines, des espérances, des bibliothèques. Elles cultivent leur jardin comme les derniers vestiges de l'Imperium. Non, tout n'est pas noir dans le Cycle. Paul & Leto sont touchants d'impuissance, Alia est fascinante de désespoir, Le Ver est cruellement seul ... Jessica & Odrade sont des figures qu'on aime aimer.

Il n'y a pas que les politiques qui sont en campagne, mait aussi. Tu places ta proposition centrale dans chacune de tes interventions^^

Il ne perd pas le nord, il a de l'avenir sur DAR  ;)
« Modifié: février 22, 2012, 03:55:53 pm par Askaris »

Hors ligne mait

  • Rakinou (3)
  • Docteur Suk
  • ***
  • Messages: 120
Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #72 le: février 22, 2012, 05:40:58 pm »
Tu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça.  :P
En écrivant publiquement que je te sous-estime, non seulement tu me sous-estimes, mais en plus c'est comme si tu disais que je portais un collier  :o (Prend ça sale ver !  :fouet:). Néanmoins il semble bien que la grossièreté que j'avais commise est sans appel.

Il n'y a pas que les politiques qui sont en campagne, mait aussi. Tu places ta proposition centrale dans chacune de tes interventions^^
La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. ::)

Enfin, à la fin du cycle, les seules que l'on finit par trouver sympas sont les soeurs...
En lisant par ci par là des brides des deux derniers tomes, j'ai eu l'impression que c'est "l'idélogie" (arg le manque de vocabulaire) qui sembe vouloir se dégager, mais même sans avoir lu ces deux derniers tomes, je te demanderais de prendre en compte le fait que ce n'est pas ou que ce ne sera pas du tout l'avis de tout le monde (moi en particulier).

Du Cycle je retiens la vanité du politique, son impuissance, sa cruelle illusion. Les gens mentent souvent. Et parfois, ils se mentent à eux-mêmes, et c'est plus tragique encore. Le cynisme du Baron est en cela moins dangereux que tous les fous qui sont convaincus de faire le Bien.
Hum ... alors qu'on commençait à s'accorder, je décele une divergence... dans le passage que j'ai  souligné tu  pourrais me dire à qui en particulier tu fais référence?

Les femmes sont la seule chose positive qui restera du Cycle. 
C'est un avis, que certes je ne partage pas du tout, loin de là, mais c'est un avis intéressant.

 
Paul & Leto sont touchants d'impuissance, Alia est fascinante de désespoir, Le Ver est cruellement seul ... Jessica & Odrade sont des figures qu'on aime aimer.
Ah ce on! Certes ce n'est pas vrai mais à chaque fois j'ai l'impression d'être inclus, or il s'agit d'un avis que je ne partage pas! (hum... je me répète...)

Il ne perd pas le nord, il a de l'avenir sur DAR  ;)
En parlant de ne pas perdre le nord, on devrait peut être ouvrir un autre fil de discution (ou s'insérer dans un autre), au cause du titre du sujet j'ai l'impression d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de ma tête qui m'empêche de pleinement participer au débat qui se tiens ici.

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #73 le: février 22, 2012, 05:54:58 pm »

 
Paul & Leto sont touchants d'impuissance, Alia est fascinante de désespoir, Le Ver est cruellement seul ... Jessica & Odrade sont des figures qu'on aime aimer.
Ah ce on! Certes ce n'est pas vrai mais à chaque fois j'ai l'impression d'être inclus, or il s'agit d'un avis que je ne partage pas! (hum... je me répète...)

Habituellement j'aime parler de moi à la 3° personne du singulier ("Il est venu, il a vu, il est repartu en courant"). ...Mais comme c'est un privilège revendiqué par Der große schtroumpf Blabla... Nous avons pensé, dans le secret de notre boîte cranienne (moi et ma personnalité double) d'utiliser le "on" qui est un peu plus impersonnel. Cela nous évite de devoir nous expliquer devant tous ces groz' hobbits joufflus qui sentent l'épice. Es-tu satisfait de ma réponse mon Préccccieux ?

Il ne perd pas le nord, il a de l'avenir sur DAR  ;)
En parlant de ne pas perdre le nord, on devrait peut être ouvrir un autre fil de discution (ou s'insérer dans un autre), au cause du titre du sujet j'ai l'impression d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de ma tête qui m'empêche de pleinement participer au débat qui se tiens ici.

Jeune padawan, le Cycle tu finiras ... et au trot !
« Modifié: février 22, 2012, 05:57:17 pm par Askaris »

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #74 le: février 22, 2012, 06:06:49 pm »

Du Cycle je retiens la vanité du politique, son impuissance, sa cruelle illusion. Les gens mentent souvent. Et parfois, ils se mentent à eux-mêmes, et c'est plus tragique encore. Le cynisme du Baron est en cela moins dangereux que tous les fous qui sont convaincus de faire le Bien.
Hum ... alors qu'on commençait à s'accorder, je décele une divergence... dans le passage que j'ai  souligné tu  pourrais me dire à qui en particulier tu fais référence?

Mais enfin ... TOUS. Ils se mentent tous à eux-mêmes, sauf peut-être le Baron qui n'a strictement rien à fiche de poursuivre un "idéal".

Le BG est si convaincu d'oeuvrer au bien de l'humanité qu'il produit des monstres en série, Paul est incapable de conduire sa voiture de course lancée à toute vitesse vers le public mais il se dit que sa route est néanmoins digne d'être empruntée, l'Empereur-Ver ne doute de rien et surtout pas de lui, le Tleilax développe son musée des horreurs avec la certitude d'agir selon la voie orthodoxe de l'Islamiyat, d'autres fuient vers l'incertain en étant convaincus que leur schisme ou leur sécession était juste etc.

Ils sont tous lancés comme des bolides incapables de voir leurs erreurs. C'est ça "se mentir". La psyché du Baron est plus simple. Celle des HM aussi (encore faut-il en discerner une dans cette régression préhistorique).
« Modifié: février 22, 2012, 06:08:38 pm par Askaris »

Hors ligne mait

  • Rakinou (3)
  • Docteur Suk
  • ***
  • Messages: 120
Re : Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #75 le: février 22, 2012, 06:45:17 pm »
Habituellement j'aime parler de moi à la 3° personne du singulier ("Il est venu, il a vu, il est repartu en courant")
Tu aimes parler de toi à la troisième !? Comme l'autre là sur la piece de monnaie de l'autre (le tout est de savoir aussi si sur la piece ce n'était pas un autre de ses héritiers qui portaient son nom)?

Nous avons pensé, dans le secret de notre boîte cranienne (moi et ma personnalité double) d'utiliser le "on" qui est un peu plus impersonnel. Cela nous évite de devoir nous expliquer devant tous ces groz' hobbits joufflus qui sentent l'épice. Es-tu satisfait de ma réponse mon Préccccieux ?
Ok satisfait! mais ne soit pas gêner par ta double personnalité, moi aussi parfois j'en ai une de double personnalité. Regarde!

Moi, vois ce que pense Askaris
Mais enfin ... TOUS. Ils se mentent tous à eux-mêmes, sauf peut-être le Baron qui n'a strictement rien à fiche de poursuivre un "idéal".
Non ... non ... c'est impossible il ne peut pas penser ça!
Si! Lis la suite de son commentaire!
Le BG est si convaincu d'oeuvrer au bien de l'humanité qu'il produit des monstres en série, Paul est incapable de conduire sa voiture de course lancée à toute vitesse vers le public mais il se dit que sa route est néanmoins digne d'être empruntée, l'Empereur-Ver ne doute de rien et surtout pas de lui, le Tleilax développe son musée des horreurs avec la certitude d'agir selon la voie orthodoxe de l'Islamiyat, d'autres fuient vers l'incertain en étant convaincus que leur schisme ou leur sécession était juste etc.

Ils sont tous lancés comme des bolides incapables de voir leurs erreurs. C'est ça "se mentir". La psyché du Baron est plus simple. Celle des HM aussi (encore faut-il en discerner une dans cette régression préhistorique).
Ceci n'est pas du tout mon opinion. Je pense au contraire qu'on a affaire à des personnages extrêmement "pragmatiques" qui ont conscience de l'ignominie de leurs actes (pas tous je te l'accorde). Je pense en particulier au BG, dont l'une des tactiques consistent (consistaient) à créer dans différent monde une atmosphère religieuse dont le but intentionnel de favoriser ses propres  intérêts. N'oubliant pas qu'a l'intérieur des B.G  existent des personnages qui partagent la mémoire de leur prédécesseur, cela implique une intense connaissance de l'évolution de la morale...

Hors ligne Arrakis

  • Ramasseur de Rosée
  • Messages: 17
Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #76 le: février 22, 2012, 07:14:51 pm »
l'Empereur-Ver ne doute de rien et surtout pas de lui

ça doit devenir compliquer de douter quand on sait tout ce qui va arriver. Mais il est vrai qu'il décide de sauver l'humanité en l'emprisonnant sans lui demander son avis.
Enfin j'ai un peu de mal à le voir uniquement comme le mal, certes c'est un dictateur, mais il a pour objectif la survie de l'humanité et ne recule pas devant les sacrifices nécessaires pour que cela arrive. Il est peut-être une sorte de mal nécessaire.

Pour ce qui est des BG, peut-être y reviendra t-on plus tard, mait n'ayant terminé sa lecture. Pour moi, ce sont elles qui apprennent le plus des événements qui se produisent et en tirent les conséquences.

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #77 le: février 22, 2012, 08:29:03 pm »
La prescience est un handicap, l'omniscience est une malédiction. L'adaptation est sans nul doute le grand point fort du BG, le seul groupe à durer.

Il faut à cet égard admirer les talents de stratège du Baron. Se dépatouiller de cet imbroglio quand on est entouré de sorcières vicieuses, de gros poulpes enfumés et de mediums charismatiques ... il faut le faire.

Hors ligne mait

  • Rakinou (3)
  • Docteur Suk
  • ***
  • Messages: 120
Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #78 le: février 23, 2012, 10:19:57 am »
La prescience est un handicap, l'omniscience est une malédiction. L'adaptation est sans nul doute le grand point fort du BG, le seul groupe à durer.
Les navigateurs ont disparu dans les deux derniers tomes?

Il faut à cet égard admirer les talents de stratège du Baron. Se dépatouiller de cet imbroglio quand on est entouré de sorcières vicieuses, de gros poulpes enfumés et de mediums charismatiques ... il faut le faire.
  ;D Tsss... Lèche-botte...

Pour ce qui est des BG, peut-être y reviendra t-on plus tard, mait n'ayant terminé sa lecture. Pour moi, ce sont elles qui apprennent le plus des événements qui se produisent et en tirent les conséquences.
Tu as bien raison de barrer "Pour moi", car ce n'est pas un avis que je partage (pour le moment).

Pour ce qui est des BG, peut-être y reviendra t-on plus tard, mait n'ayant terminé sa lecture.
Tant que le sujet du fil est "le baron génie ou ..." j'hésite à intervenir pleinement dans cette discution. Ouvrez un autre fil de discution, et là je pourrais pleinement ... euh... "aliboroner" même sans avoir lu les deux derniers tomes.

En ligne Il Barone

  • Équipe Dune SF
  • Duc
  • *
  • Messages: 667
  • Voir les plans dans les plans.
    • Le site du Baron^^
Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #79 le: février 23, 2012, 04:42:08 pm »
...Tu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça.  :P Je ramène plutôt le Baron à une folie, un hubrys très commun et qu'on retrouve dans une infinité de figures du théâtre élisabéthain ou de la tragédie antique.

Bonjour

Un petit clin d'oeuil à tous ceux qui (comme moi je l'avoue) ont sorti leur dictionnaire suite à cet extrait de la prose D'Askaris voici la définition du petit larousse pour le mot "hubris" :
Citer
Hubris
nom féminin (mot grec)
Définitions
Chez les Grecs, tout ce qui, dans la conduite de l'homme, est considéré par les dieux comme démesure, orgueil, et devant appeler leur vengeance.

Bon, maintenant que je sait de quoi on parle en lisant Askaris, je l'avoue je ne comprend pas ce que la "vengeance des dieux" vient faire avec le Baron.

Même si sa "folie des grandeur" ou son "ambition démesurée" méritent la vengeance de ceux qu'il à offensés, parler d'une hubris serait dire que Paul était un dieu (vengeur). Même si il possède certains attributs dignes d'un dieu, je ne considère pas Paul comme étant intrinsèquement de nature divine.

Merci Askaris d'avoir contribué à ma culture personnelle :).


L'administrateur, à créé ce forum pour éprouver le fidèle

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #80 le: février 23, 2012, 05:12:24 pm »
Je m'étais promis de ne plus poster pour aujourd'hui vu que mes protestations restent sans effet. Donc, comme je l'ai dit en chat l'hybris/hubris est connue des Anciens comme de Shakespeare, Corneille ou Racine et son acception ne s'y limite plus au seul rapport d'humilité que doivent adopter les mortels face à l'Olympe. L'hubris c'est être poussé dans une course folle à la demesure et que rien ne peut atténuer ni entraver. Dans un sens, c'est la tyrannie du désir dont parlait Spinoza.

Puisque tu sembles apprécier mes vieilleries, laisse-moi te parler de l'interdiction de l'eau et du feu : sous l'antique Rome, c'était un ban intérieur qui faisait de celui qui en était frappé un perpétuel fugitif que le premier passant venu pouvait dépouiller, agresser et tuer. Châtiment particulièrement vicieux parce que celui qui le prononçait évitait de faire la sale besogne lui-même en se contentant de laisser la meute assouvir ses bas instincts. Toute ressemblance avec une situation présente n'est pas fortuite.

Hors ligne mait

  • Rakinou (3)
  • Docteur Suk
  • ***
  • Messages: 120
Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #81 le: février 23, 2012, 06:45:16 pm »
Un petit clin d'oeuil à tous ceux qui (comme moi je l'avoue) ont sorti leur dictionnaire suite à cet extrait de la prose D'Askaris voici la définition du du petit larousse pour le mot "hubris" :[...]
Bravo ça! encore un qui n'a jamais lu Leviatemps de Chattam!(le seul livre de Chattam que j'ai lu)
Néanmoins de mon côté avec l'éclaircissement apporté par Askaris:
Citer
L'hubris c'est être poussé dans une course folle à la demesure et que rien ne peut atténuer ni entraver.
paradoxalement j'avoue que j'en viens à vouloir lui poser la même question qui l'avait conduit à faire intervenir le mot Hubrys (le Baron, sorte de destructeur obsessionnel-compulsif?)


Puisque tu sembles apprécier mes vieilleries, laisse-moi te parler de l'interdiction de l'eau et du feu : sous l'antique Rome, c'était un ban intérieur qui faisait de celui qui en était frappé un perpétuel fugitif que le premier passant venu pouvait dépouiller, agresser et tuer. Châtiment particulièrement vicieux parce que celui qui le prononçait évitait de faire la sale besogne lui-même en se contentant de laisser la meute assouvir ses bas instincts. Toute ressemblance avec une situation présente n'est pas fortuite.
  >:( Sache que tu n'est pas seul Askaris, oui, d'autre(s) ici te soutienne(nt)! Je te fais le serment que lorsque "la sale besogne" sera accomplie je m'occuperais de mettre à l'abri des regards indiscrets tes restes (si on me le permet).