Auteur Sujet: Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?  (Lu 12897 fois)

Hors ligne Askaris

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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #30 le: février 10, 2012, 04:05:05 pm »
Je souhaitais faire un post bien organisé, bien détaillé, et tout ça afin de bien  dire ce que je pense de ton tableau, mais là je craque, c'est plus fort que moi, même un chien ne pourrait supporter une tel pression psychologique! Je vais tout balancer: ton tableau ne me plais pas du tout! non même pas un peu!.
C'est un peu le but  ;)

Dis moi si je me trompe, mais  je suppose que sur la colone CYCLE, tu as mis toutes les informations qu'on pouvait récolter uniquement par la lecture du Cycle?
Exactement. Les 6 livres de l'hexalogie.

Commençons par le commencement: il y a d'abord tes invisibles insinuations: c'est à dire tes interrogations. Une façon comme une autre de distiller ça et là tes apprioris sur le Baron: Feyd-Rautha distraction? Geidi Prime: un peuple d'esclave? Ce sont des "apprioris" que je partage franchement. Neanmoins après tout puisque ce sont des points d'interrogations, ce ne sont juste que des suggestion donc tu n'imposes pas ton avis, tu te contentes juste d'emettre une idée, idée qui pourrait être invalidées par la suite, donc en vérité il n'y a pas de quoi se herisser le poil, tu n'as rien fais de grave, et si j'ai paru à un moment du paragraphe t'offenser je m'en excuse, je ne reviendrais plus sur le sujet. Par contre si tu ne veux pas admettre que les interrogations que j'ai relévé sont perfides et n'ont pas lieu d'être nous pourrons en discuter sur cette discution...
A priori est en effet le terme qui convient. Je me méfie de mon jugement comme de celui des autres. Il faudrait être un véritable Mentat doté d'une mémoire prodigieuse et d'une capacité de synthèse inouïe pour espérer pouvoir se montrer définitif. L'idée de cette esquisse de tableau est d'essayer de décomposer les enjeux du problème. Nous avons là, une question simple qui appelle un jugement tout en nuances. Faire l'effort de distinguer chaque plan du réel permet d'apporter une réponse structurée et équilibrée (il serait trop facile de se limiter à un seul livre ou à quelques chapitres pour en faire une lecture tronquée).
PS: je suis perfide... moi ? L'immaculée et douceureuse colombe ?   ;D


Mais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?
Pour moi, c'est plus qu'un instrument, c'est un mode de vie. On y reviendra

Après les insinuations il y a les traits que tu lui accorde: on a déjà parlé du cas de l'inceste, mais il y a d'autre chose sur lesquel je voudrais revenir:
-- Où a-t-on vu que le Baron pratique la torture comme fin plutôt que comme moyen?(hum... j'attends ta réponse avec impatience, je parie qu'on va débattre longtemps...)
C'est un gros morceau et il pourrait nous emmener loin ... à condition que je rafraîchisse ma mémoire défaillante. Je vais essayer de retrouver les passages exacts pour répondre à ton interrogation.

-- Paragon du despotisme? C'est l'image qu'il laisse derrière lui, mais à qui? à nous lecteurs où aux personnages du roman? J'aimerais savoir ta réponse dessus. ( ma contre-argumentation dépend de ta réponse.)
Je ne parle QUE des lectures prêtées aux personnages du roman (une perspective "in-universe"). Comme dit sur un autre topic, ce "bilan" retrospectif des Harkonnen est développé dans les 2 derniers opus du Cycle.

-- L'héritage de Abulurd Harkonne? ça c'est le gros morceau! Au début j'ai été très surpris en lisant ce nom, FH qui semblait un peu s'y connaître en arabe aurait commis une "faute" et oublié le "d" de l'orthographe de Abdulur? bizarre... Néanmoins au lieu de me déchainerà tords (où à raison), j'aimerais savoir ce personnage, il vient vraiment du cycle? Il apparait dans les deux derniers tomes? (évidenment une suite est à prévoir en fonction de ta réponse.)

Ce prénom apparaît 2 fois dans les Appendices de Dune :

Vladimir Harkonnen is the direct-line male descendant of the Bashar Abulurd Harkonnen who was banished for cowardice ...
Glossu Rabban and Feyd-Rautha Rabban ... were legal sons of the Siridar-Baron's youngest demibrother, Abulurd. Abulurd renounced the Harkonnen name and all rights to the title ...


Par la suite, il n'y est plus jamais fait mention.
Abulurd/Abdul ... j'avoue ne pas avoir fait le rapprochement. L'hypothèse qui revient le plus fréquemment dans les supputations de fans inclinerait pour une origine finnoise de l'anthroponymie Harkonnen.

Ok, ce sera tout pour le moment, et à l'avance désolé pour les fautes d'orthographe...

N'ayant pas l'âme d'un grammar nazi, je ne m'arrête pas vraiment à ce genre de considération. Ton style excuse d'avance tout reproche qu'on pourrait émettre au sujet de ta syntaxe rebelle.  ;)
« Modifié: février 10, 2012, 04:06:47 pm par ŰberChigger »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #31 le: février 11, 2012, 01:32:31 pm »
Pour la facilité de la discussion, je reprends les éléments de mon tableau consacrés au seul CYCLE. En bleu, des éléments supplémentaires. Pour l'instant, je me contente de poser des questions et de tracer des pistes sans chercher à imposer des réponses prématurées.


LE BARON DANS L'AFFAIRE D'ARRAKIS :

L'homme de pouvoir, son rapport à l'Etat, aux autres :

  • ses parents immédiats :
    • Glossu, un pion
    • Feyd-Rautha, élève, héritier, distraction ?
.
  • ses proches serviteurs :
    • Piter De Vries, le twisted Mentat : un rapport de force ?
    • Kryubi & Thufir Hawat : entre coercition & dévoiement
    • Le parallèle avec la "loyauté" des serviteurs Atreides
.
  • ses sujets :
    • sur Giedi Prime: un peuple d'esclaves ?
    • sur Arrakis: le parangon de la prédation coloniale
      → posséder, prélever, s'accaparer : l'administration bureaucratique, arbitraire & aveugle
      → l'absence complète de gestion "politique" des sentiments des indigènes

Ses motivations profondes :

  • sa vision/justification du kanly
    • L'humiliation originelle d'Abulurd ?
    • Des causes plus directes ?
    • L'envie & la jalousie, moteurs immédiats ?
.
  • sa vision de l'Empire
    • La CHOAM & sa vision capitaliste des intérêts en jeu
    • Un joueur de poker parmi d'autres bluffeurs...
    • Le trône impérial, une lubie mégalomaniaque ?

L'homme privé :

  • son apparence physique :
    • un handicapé au milieu de guerriers
    • que penser des suspenseurs ?
.
  • ses moeurs sexuelles :
    • pédophilie/pédérastie (homosexualité ?)
    • sadisme
.
  • son caractère :
    • duplicité, cruauté, cynisme
       → l'ethos aristocratique sans l'honneur : un poisson dans l'eau
       → la guerre comme manipulation ultime
       → pratique de la torture, non comme moyen mais comme fin (sadisme)
    • avidité & prédation

LA SECONDE EXISTENCE "SPECTRALE" DU BARON :

L'IMAGE QU'IL LAISSE DERRIERE LUI (SECONDE TRILOGIE) :


PS: tu noteras, cher Mait que c'est mon 666° message  ;D
« Modifié: février 11, 2012, 11:39:41 pm par ŰberChigger »

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Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #32 le: février 11, 2012, 03:16:28 pm »
Très chère Askaris, ça fait un bout de temps que je surveille le numéro de tes message (quand je m'étais rendu compte par hasar que tu en était à l'époque au 660), je m'attendais à laisser un message spécial pour le 666, mais tu m'as devancer...
A priori est en effet le terme qui convient.
C'est la fougue de la jeunesse qui me (re)vient ici! L'intensité de mes émotions étaient telle que pour palier à ma carence en grammaire et en orthographe, j'ai dû inventer des mots, quitte à horriblement défigurer le français, mais après tout, Picasso n'était-il pas un artiste?

PS: je suis perfide... moi ? L'immaculée et douceureuse colombe ?   ;D
Sais tu que la colombe est ... un pigeon? Un pigeon blanc... de la toute les interprétations sont possibles!

Mais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?
Pour moi, c'est plus qu'un instrument, c'est un mode de vie. On y reviendra
Oui, on y reviendra longuement( longuement n'est pas forcément à prendre en compte, c'est juste pour tenter d'éviter une tautologie: la redondance) ...

Après les insinuations il y a les traits que tu lui accorde: on a déjà parlé du cas de l'inceste, mais il y a d'autre chose sur lesquel je voudrais revenir:
-- Où a-t-on vu que le Baron pratique la torture comme fin plutôt que comme moyen?(hum... j'attends ta réponse avec impatience, je parie qu'on va débattre longtemps...)
C'est un gros morceau et il pourrait nous emmener loin ... à condition que je rafraîchisse ma mémoire défaillante. Je vais essayer de retrouver les passages exacts pour répondre à ton interrogation.
Eh bien je vais attendre patiemment avec impatience tes références... c'est sûr qu'on en discutera.
-- Paragon du despotisme? C'est l'image qu'il laisse derrière lui, mais à qui? à nous lecteurs où aux personnages du roman? J'aimerais savoir ta réponse dessus. ( ma contre-argumentation dépend de ta réponse.)
Je ne parle QUE des lectures prêtées aux personnages du roman (une perspective "in-universe"). Comme dit sur un autre topic, ce "bilan" retrospectif des Harkonnen est développé dans les 2 derniers opus du Cycle.
J'en prend note, et j'espère aussi QUE tu prends note qu'il s'agit de l'avis de personnage n'ayant pas forcément toutes les "données" et le même"recule" (finalement ceci est relatif) que nous autre lecteur. D'ailleurs leur points de vue n'est pas si important que ça, il peut être trompeur. Un personnage pourrait décider de passer pour un traitre sans rien révéler aux autres, et il se pourrait que les autres ne changent pas leur point de vue sur lui.

Ce prénom apparaît 2 fois dans les Appendices de Dune :
Oui, je sais, dans mon édition, il apparait aussi dans une "section" des appendices, mais jusqu'a maintenant j'ai toujours considéré que cette appendice était un extrait de DE? ou tout au plus un ajout de la progéniture Herbert afin de faire un lien avec les écrits de KJA... Si toi tu estimes que cette section des appendices est de FH lui même OK, je te fais confiance, puisqu'il s'agit de toi. Je sais que tu ne peux pas te tromper c'est impossible! Néanmoins, n'y a-t-il pas une forte possibilité que tu te trompe sur ceci, et qu'en fait cette appendice n'est qu'un ajout? En fait non tu ne t'aies pas trompé car tu n'as encore rien affirmé dessus, alors je te pose la question: Ne pourrais t-on pas penser que cette section des appendices est un ajout uniquement destiné à conforter les écrits de KJA?

L'hypothèse qui revient le plus fréquemment dans les supputations de fans inclinerait pour une origine finnoise de l'anthroponymie Harkonnen.
Intéressant, très intéressant, on apprend toujours des trucs en posant des questions.


N'ayant pas l'âme d'un grammar nazi, je ne m'arrête pas vraiment à ce genre de considération. Ton style excuse d'avance tout reproche qu'on pourrait émettre au sujet de ta syntaxe rebelle.  ;)
Je le savais! je savais que malgré tes dires plus haut, tu es pas qu'un vulgaire pigeon, mais un grand homme avec les qualités qui vont avec! Néanmoins cette phrase, j'ai plutôt l'intention d'en faire comment dire... une sorte de signature, présente à chacun de mes "longs" posts. Ce qui reviendrait à dire que en un sens tu serais le premier pigeon à s'être fait attraper? Et puis non, ce n'est pas logique! Si cela avait vraiment été une signature, te connaissant (de l'expérience que j'ai) tu l'aurais deviné, laissons aux philosophes cette question et concentrons nous sur le Baron.

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #33 le: février 11, 2012, 04:16:39 pm »
Encore un autre message, Je l'ai sous entendu, et je ne l'ai peut être pas assez clairement, mais je pense que Thufir Hawat, a joué un sale tour au Baron (le coup aurait porté gravement atteinte au Harkonnen), on en discutera plus en profondeur, mais evidement cela veut dire que en ce qui concerne ton tableau écrire :"entre coercition & dévoiement" pour décrire la relation entre Hawat et le Baron, je suis contre.

Une autre question: qui est Kryubi ? Je veux dire à quel moment du Cycle  fait-il son entrée? "chapitre", ( ou moment d'apparution) j'ai un trou de mémoire en ce qui concerne ce personnage.
« Modifié: février 11, 2012, 04:18:45 pm par mait »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #34 le: février 14, 2012, 04:18:37 pm »
Bon ok, c'est décidé, je vais assumer le fait de passer pour le narcissique du coin, celui qui ouvre un fil de discution, et est pratiquement le seul à y participer. Le fait est que Askaris a "modifié" son tableau ou y a ajouté des données en plus. Certes je sais que tend qu'il n'aura pas relu le Cycle, je n'aurais pas droit à une réponse concrète (et je comprend), mais plutôt que d'y repondre par MP je vais le faire par un post, au moins si d'autre passe par là ils verront ma "contre-argumentation" face au tableau de Askaris.

-Au sujet de la relation Baron-Thufir Hawat, ton avis dessu: "entre coercition & dévoiement" n'est pas partagé (par moi), je trouve que, soit c'est un point de vu simpliste, soit quand tu avais lu le roman tu n'avais pas  fait attention à plusieurs détails: Thufir à plus ou moins berner (?) le Baron et l'a fait un coup bas qui aurait pu mal finir si la diseuse de Vérité de l'empereur n'était pas intervenue. Bon ce n'est que mon point de vue, et bien sûr malgré mon "air" sûr je n'omet pas le fait que je sois peut être complètement en train de me tromper.

Citer
-sur Giedi Prime: un peuple d'esclaves ?
Est-ce un argument en défaveur du Baron? Sont-ils plus esclaves que certains Fremens qui considèrent Muad'Dib comme un dieu. Dans  tous les cas, l'auteur ne s'est pas assez appesanti sur Geidi Prime pour que je me fasse un avis. Par exemple dans le Messi... et dans Les Enfants... j'en ai assez vu pour savoir que les fremens ne correspondent pas à l'image d'un peuple entièrement dévoué à "ses dieux", je pense que plus de temps sur Geidi Prime FH nous aurait fait voir les "nuances"  de Giedi Prime, d'ailleurs le combat de Feyd dans l'arène nous en dévoilent un peu: le Baron et sa famille malgré la supposé main de fer qu'il ont sur Giedi Prime (à raison sûrement), organisent des "jeux" afin de "plaire" au peuple.


Citer
→ posséder, prélever, s'accaparer : l'administration bureaucratique, arbitraire & aveugle
Bon nul besoin de préciser ici que la politique du Baron sur Arrakis est tout sauf aveugle, et arbitraire, elle sert un dessein bien précis (voir Feyd).

Citer
→ l'absence complète de gestion "politique" des sentiments des indigènes
Bon ici, il faudrait peut être nuancer. La population de Arrakis m'a semblé être composée à l'époque  d'au moins deux peuples: les citadins et les fremens (et je pense que les citadins ne sont pas des "fremens de la ville"). Effectivement pour les Fremens, le Baron semble n'avoir aucunes considérations... Mais une question me turlupine, le Baron a pour objectif de faire voir Feyd comme un sauveur, celui qui sauvera de la cruauté de Rabban... Mais qui sont donc les persécutés? qui sont ceux qui doivent voir Feyd comme un sauveur? Le reste de l'univers ?

Citer
    * sa vision de l'Empire
    *
          o La CHOAM & sa vision capitaliste des intérêts en jeu
    *
          o Un joueur de poker parmi d'autres bluffeurs...
    *
          o Le trône impérial, une lubie mégalomaniaque ?
Ici, je dois dire que j'ai été pris d'un fou rire,  j'ai même douté que ces idées puissent venir de toi! On croira lire les textes de base de la propagande de la guerre: on veut l'éviter, mais l'ennemi nous force à faire la guerre, nous servons la cause la plus noble, nous perdons peu d'hommes, etc... (Malgré le fou rire, le ton reste convivial)
Ainsi donc  le tour de force exécuté Paul  pour ne pas avoir à affronter Stilgar est tout sauf un coup de Poker, et le fait qu'il ait accéder de force au sommet de l'imperium  est une action pure, à mettre dans le compte des retombés de la "noble" politique des Atreides?
« Modifié: février 14, 2012, 05:26:12 pm par mait »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #35 le: février 15, 2012, 03:43:16 pm »
Bonjour

Le Baron ne méprise pas les Fremens du désert en toute connaissance de cause. Il faut se rappeler que leur existence (et surtout leur nombre) n'est pas bien connue.

D'autant moins connue qu'ils ont tendance à éviter ou tuer tous les étrangers qu'ils rencontrent pour conserver cet état de fait.

Quand aux Fremens des villes ils ne sont pas représentatifs de leur peuple, ils ne sont même pas considéré comme tels par les Fremens du désert.


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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #36 le: février 15, 2012, 05:08:29 pm »
Bonjour Baron,
Quand aux Fremens des villes ils ne sont pas représentatifs de leur peuple, ils ne sont même pas considéré comme tels par les Fremens du désert.
En fait je ne pense même pas que les habitants des villes soient (tous) des "Fremens des villes". Les contrebandiers, les hommes engagés sur place par le Duc pour extraire le Mélange, et les personnages qui étaient à une époque victimes des "coutumes" Harkonnen (la cérémonies "des torchons mouillés" par exempl), je ne pense pas qu'on puisse forcément tous les qualifiés de Fremens des villes: c'est à dire des Fremens et des descendants de fremens ayant quitté le desert pour vivre en ville.

Je penserais plutôt pour une configuration de type "Australie" ou "Japon": les Fremens sont sûrement les plus vieux habitants d'Arrakis (les aborigènes en gros), mais d'autres sont arrivés après eux,  sauf que les "nouveaux" ils se sont fixés dans des villes plutôt que dans le désert.

Le Baron ne méprise pas les Fremens du désert en toute connaissance de cause. Il faut se rappeler que leur existence (et surtout leur nombre) n'est pas bien connue.
Oui, à mon avis le Baron doit voir Arrakis comme l'Australie: la population visible (en gros la population "de la ville") constitue le gros de la population, et les fremens une toute petite minorité de "sauvages" sans importance ni capacité de nuisance.
« Modifié: février 15, 2012, 05:10:05 pm par mait »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #37 le: février 15, 2012, 05:21:07 pm »
Parmi les habitants des villes et villages, il me semble qu'il faut en effet distinguer deux populations :
  • Les "hors-monde" et leurs descendants éventuels, qui peuvent être métissés avec les suivants...
  • Ceux qui, dans la représentation "australienne" que tu suggères, s'apparenteraient à des aborigènes sédentarisés : le "peuple des creux et sillons".
En même temps que Paul, on apprend assez vite (avant même l'arrivée sur Arrakis) que les indigènes sont divisés en Fremen et en "peuple des creux et sillons", mais que les deux populations ne sont pas imperméables l'une à l'autre, comme le suggère bien le proverbe "le vernis vient de la ville et la sagesse du désert".

Il est permis de penser, en effet, que les Harkonnen s'en prennent sans distinction au petit peuple (tout juste bon à "pressurer" comme le dit si bien le Baron - je veux dire celui du livre, bien entendu ;) ) mais que, par définition, les Fremen sont moins faciles à dénicher que les citadins. C'est un fait que Paul lui-même évoque les habitants d'Arrakeen, juste avant la bataille finale, comme ses "commandos de choc" : si la citation exacte m'échappe, il dit quelque chose comme "ils savent que chaque Sardaukar qu'ils élimineront sera un Sardaukar en moins que nous aurons à combattre".

Preuve s'il en faut une que les deux branches des indigènes d'Arrakis ont conscience, en tout cas de leurs origines communes, et sans doute aussi de leurs intérêts communs. Le Baron, dans cette optique, agit avec pragmatisme selon une "philosophie" personnelle très oppressive.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #38 le: février 15, 2012, 05:48:01 pm »
Bizarre, tu commences dans mon sens puis tu termines en disant:
Preuve s'il en faut une que les deux branches des indigènes d'Arrakis ont conscience, en tout cas de leurs origines communes, et sans doute aussi de leurs intérêts communs.
Justement, je ne penche pas pour une origine commune. Je n'ai rien en tête venant du livre pour étayer mes propos, si ce n'est une intuition venant de certains "details" donnés dans le livre.

Pour Askaris, j'ai deux visions des choses:

--L'Australie ou l'Afrique du Sud: une certaines population y vivait (les fremens), puis un jour pour une raison bien précise ( par exemple: un besoin de main d'oeuvre sur place pour les affaires concernant le  Mélange) d'autre  populations sont venues, mais ce sont limitées "aux villes".

-L'ordre précédent n'est pas forcement le bon. Peut être que initiallement, il y avait d'abord les "hors-monde", venus spécialement pour le Mélange. Puis un jour ont débarqué sur Arrakis, les membres d'une certaine "secte": les nouveaux venus ne se sont pas (entièremen) fondus dans la masse et ont formé une population à part qui s'est épanouie dans le désert.

Je ne pense pas que la population d'Arrakis provienne d'une seule branche qui s'est divisée en deux par la suite, mais dans tous les cas, c'est sûr qu'il y a eu un métissage.

Hors ligne Askaris

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #39 le: février 15, 2012, 06:23:10 pm »
Aujourd'hui je ne traiterai que d'un seul point. Un point en apparence mineur mais qui ouvre à de nombreuses computations : Giedi Prime.

FH est très peu disert sur le peuple de Giedi Prime. Il n'en parle que par incise sans jamais en faire un thème de sa réflexion. Quand il en parle dans le premier volume du Cycle, c'est souvent en miroir de la domination Harkonnen sur Arrakis, histoire de nous dire que la brutalité des méthodes de gouvernance usitées sur la planète des sables ne diffèrent guère de celles employées dans son domaine propre. Étrangement, il faut attendre Heretics pour avoir les pièces qui manquaient cruellement au puzzle. C'est à ce genre de détails qu'on prend conscience que le Cycle est un tout dont on ne peut rien retrancher.

Voilà quelques résultats, j'ai fait un tri très grossier. Nous avons bien des indices, tous ne convergent pas. Je te laisse computer :





He looked at the beet-colored inkvine scar on the man's jaw, remembering the story of how it had been put there by Beast Rabban in a Harkonnen slave pit on Giedi Prime. And Paul felt a sudden shame that he had doubted Halleck even for an instant. It occurred to Paul, then, that the making of Halleck's scar had been accompanied by pain -- a pain as intense, perhaps, as that inflicted by a Reverend Mother. He thrust this thought aside; it chilled their world.
Du~BookI. 3, 185

On his seventeenth birthday, Feyd-Rautha Harkonnen killed his one hundredth slave-gladiator in the family games. Visiting observers from the Imperial Court- -a Count and Lady Fenring--were on the Harkonnen homeworld of Giedi Prime for the event, invited to sit that afternoon with the immediate family in the golden box above the triangular arena.
In honor of the na-Baron's nativity and to remind all Harkonnens and subjects that Feyd-Rautha was heir-designate, it was holiday on Giedi Prime. The old Baron had decreed a meridian-to-meridian rest from labors, and effort had been spent in the family city of Harko to create the illusion of gaiety: banners flew from buildings, new paint had been splashed on the walls along Court Way.

Du~Muad. 13, 2-3

GIEDI PRIME: the planet of Ophiuchi B (36), homeworld of House Harkonnen. A median-viable planet with a low active-photosynthesis range.
Du~Term. 1, 96

INKVINE: a creeping plant native to Giedi Prime and frequently used as a whip in the slave cribs. Victims are marked by beet-colored tattoos that cause residual pain for many years.
Du~Term. 1, 132

Leto lowered his head, looked upward to study her. Yes, she could be maneuvered after all. He said: "When you think of prescience, which I hope is rarely, you're probably no different from any other. Most people imagine how nice it would be to know tomorrow's quotation on the price of whale fur. Or whether a Harkonnen will once more govern their homeworld of Giedi Prime? But of course we know the Harkonnens without prescience, don't we, grandmother?"
Child. 14, 25

Gammu, the planet was called now. Once, it had been known as Giedi Prime but someone named Gurney Halleck had changed that. It was all ancient history. Dull stuff. There still remained a faint smell of bitter oil in the planet's dirt from its pre-Danian days. Millennia of special plantations were changing that, his teachers explained.
Her. 4, 8

I see that you already know this place was called Giedi Prime once. The Harkonnens who ruled here taught us a few things. We have a better idea, thanks to them, of how terrifyingly brutal humans can become.
Her. 4, 18

Oh, yes. I remember Gammu when it was Giedi Prime -- the oil- soaked, blood-soaked hell hole of the Imperium!
Her. 25, 164

Duncan thought. His mind had gone questing backward into the Giedi Prime days of his pre- ghola roots. This was what they had called "a Harkonnen night." Safe within the warm shielding of their suspensor-buoyed armor, the Harkonnens had enjoyed hunting their subjects on such nights. A wounded fugitive could die of the cold. The Harkonnens knew! Damn their souls!
Her. 32, 24

He stared at her. Gammu? He could never think of it by any name other than the original: Giedi Prime. Harkonnen hell hole.
Chapt. 29, 103





Une simple requête "Giedi Prime". Cette sélection est bien sûr tout à fait insuffisante (il y a d'infinis biais de requête contextuelle où la situation de cette planète pourrait être trouvée par d'autres chemins), mais je la crois significative.

Un premier constat : la seconde Trilogie se révèle aussi utile que le volume premier. C'est à cette aune que j'ai développé un jugement général sur le pouvoir Harkonnen.
J'invite ceux qui ne l'ont pas fait à relire mes considérations sur le "despotisme hydraulique" et à mettre cette hypothèse en lien avec l'interview de 1969 et celle de Plowboy 1981.

On pourra longuement disserter sur le caractère de "villain" du Baron et ce que cette caractérisation emporte de caricature, mais je crois qu'il est difficile de nier le jugement négatif porté sur sa gouvernance. Si Dune est politique, si Dune n'a rien à faire avec la morale des particuliers, Dune n'en reste pas moins une réflexion d'ensemble sur le pouvoir, sa "durabilité", sa capacité à anticiper, prévoir, durer, léguer aux générations futures. Or que nous apprend ce rapide survol des versets qui évoquent Giedi Prime :
_ planète écologiquement dévastée, souillée, exploitée jusqu'à la trogne et meurtrie dans ses paysages comme dans ses équilibres naturels (photosynthèse)
_ c'est littéralement le "blood-soaked hell hole of the Imperium!"
_ ce monde qui n'a plus de nature et se résume en un enfer industriel et urbain est donc un objet de pure prédation : les Harkonnen le surexploitent comme ils tentent de le faire avec tous les mondes qui passent sous leur main, de Lankiveil à Arrakis ...
_ il n'est donc pas étonnant que la population de ce monde soit astreinte à un perpétuel servage d'où il ressort qu'ils ne disposent d'aucun droit, pas même la faible protection qu'entraîne le système féodal des faufreluches. Cette société, pour reprendre une typologie marxiste, n'est même pas au stade du féodalisme mais bien à l'état antérieur : celui de l'esclavagisme antique. La nuance avec l'Athènes classique étant qu'ici personne ne jouit du privilège de la "citoyenneté". Divers indices indiquent plutôt un état de servitude généralisée. Jusqu'aux proches du souverain ;
_ on constate même que le totalitarisme atteint un stade supplémentaire quand on voit que la population civile est l'objet d'exactions physiques du pouvoir. Peut-on quantifier ce phénomène ? S'agit-il d'une partie de la population ? (à l'image du traitement que Sparte infligeait à ses voisins) Où faut-il considérer que toute la population était victime de ce système pénitentiaire ... voire concentrationnaire ? J'aurais tendance à suivre cette piste ;
_ dans ces conditions, il est impossible de comparer les "jeux" sur Giedi Prime & ceux de Caladan : on pense plutôt à un village Potemkine derrière lequel se cacheraient les visages faméliques des génocidés ukrainiens de l'hiver 36 ...

Et en vérité, ce tableau passablement lugubre qui rappelle les pires régimes du XX° siècle prend tout son sens quand on le compare à Arrakis (autre "terrain de jeu") et à la riante Caladan qui en est presque le miroir inversé. À tel point que ce sont des (Cala-)Daniens qui viendront purifier ce Harkonnen hell hole.
« Modifié: février 15, 2012, 06:24:43 pm par ŰberChigger »

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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #40 le: février 16, 2012, 03:07:38 pm »
Aujourd'hui je ne traiterai que d'un seul point. Un point en apparence mineur mais qui ouvre à de nombreuses computations : Giedi Prime.
Avant toute chose, je voudrais te remercier. Que dans ta grande magnanimité, tu daignes accorder ta présence dans une discution se rapportant à Dune est un évenement exceptionnel (ça vaut aussi pour d'autres, je ne citerais pas de noms), c'est un geste rare ici, et d'une grande bonté auquel, étant relativement nouveau, je suis très sensible... Bon puisqu'on en est au remerciments, je voudrais remercier mon frère, juste comme ça!

FH est très peu disert sur le peuple de Giedi Prime. Il n'en parle que par incise sans jamais en faire un thème de sa réflexion. Quand il en parle dans le premier volume du Cycle, c'est souvent en miroir de la domination Harkonnen sur Arrakis, histoire de nous dire que la brutalité des méthodes de gouvernance usitées sur la planète des sables ne diffèrent guère de celles employées dans son domaine propre.

Voilà quelques résultats, j'ai fait un tri très grossier. Nous avons bien des indices, tous ne convergent pas. Je te laisse computer :

He looked [...]


[...]don't we, grandmother?"
[/tt]
Child. 14, 25
Hum... Hum... Hum... J'ai computé et voici mes conclusions:  La première trilogie(Dune, le Messie..., les Enfants...) est un test écologique. Dune est une planète désertique sans végétations: inhospitalière. Les précédents propriétaires ayant "une planète d'origine"  avec les mêmes traits, ils n'ont pas éprouvé le besoin "d'adapter" la planète à leur convenance, ils l'ont conservé comme telle. Mais voilà que de nouveaux propriétaire: les Astréïdes, venues d'une planètes "océanque" arrivent, et que font-ils? Evidement étant toujours  opposés à la politque des Harkonnen à cause de la noblesse de leur coeur (ceci est ironique), les Astréides décident eux de rendre la planète "hospitalière" (rempli d'eau). Voici le résultat de ma computation: le test écologique a été un échec. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...

En d'autre mot je pense que FH  avait voulu montrer dans la première trilogie que rendre "meilleur" un lieu "inhospitalier" n'est pas forcément la meilleur chose à faire. L'ombre de Geidi prime, n'était qu'un piège illusoire...

Pour le reste, ce sont des extraits  que tu  avaist déjà utilisé sur d'autres discutions (prend la peine de te renouveler voyons! ;D), j'avais déjà eu le temps de cogiter dessus: il ne s'agit que de citations de personnes qui ont une haine vicérale ou génétique des Harkonnen, c'est évident que les termes qu'ils utiliserons pour parler de choses qui se rapportent aux Harkonnen ne seront pas très flatteurs. Ce qui est dommages, c'est que tu t'appuie beaucoup dessus.

Faut prendre en compte un fait: au début du Cycle, les Harkonnen, sont riches, et les Atreides sont pauvres (et moins nombreux). Evidement les Astreides pour combler ce trou n'ont pas d'autres choix que de pratiquer une politique du "coeur" à base de propagande sur leurs "nobles vertues". Par contre Lorsqu'ils ont acquis du pouvoir et des hommes le changement s'est fait ressentir: certes ils fallait officiellement toujour les aimer, mais ne pas les aimer signifiait la mort... J'ai en tête des extraits ou des personnages de la "plebe" avaient frolé quelqu'un qu'il pensait être un Fremen (Paul), la terreur que je lisais étais vraiment pitoyable:
Citer
[...]Les pélérins, les gens de la cités baissaient les yeux en le croisant[...]

Le Messie... chapitre 2

Citer
[...]"Pardonnez-moi, très noble. Je ne suis point responsable de cette discourtoisie." "Pardon, noble. C'est la pire bousculade que j'aie jamais connue." " Je m'abaisse devant vous citoyen saint. Ce lourdaus m'a poussé"

Le Messie... chapitre ...

 (Voir Messie de Dune, ).

Bon je reviendrais sûrement mieu argumenter plutard, mais je voudrais juste ajouter en dernier que le l'esclave Harkonnen dont ont nous a le plus  parlé avec le plus de détails  s'est être un... "Astreide" un étranger, de là à extrapoler du traitement des esclaves le sort des habitant de Geidi prime, oui, c'est possible, mais j'emet des réserves.

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #41 le: février 16, 2012, 03:22:36 pm »
Il ne faut pas oublier, en terme de despotisme Hydraulique, que Paul a été bien plus loin que le Baron.

Le Baron l'a exercé sur une ou deux planètes, alors que Paul l'a exercé vis à vis de tout l'univers connu.

Le rôle du plus grand "méchant" dans Dune, n'est pas forcément celui attribué à Vladimir Harkonen.

Et "l'empereur dieu" le démontre bien.
« Modifié: février 16, 2012, 03:26:20 pm par Le Baron »


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Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré
« Réponse #42 le: février 16, 2012, 04:52:23 pm »
Avant toute chose, je voudrais te remercier. Que dans ta grande magnanimité, tu daignes accorder ta présence dans une discution se rapportant à Dune est un évenement exceptionnel (ça vaut aussi pour d'autres, je ne citerais pas de noms), c'est un geste rare ici, et d'une grande bonté auquel, étant relativement nouveau, je suis très sensible...

Je te fais une promesse solennelle cher Mait : bientôt s'ouvrira un lieu où ne seront habilités à s'exprimer que ceux qui voudront bien parler de l'Hexalogie de Dune et de rien d'autre. Nous relirons les plus de 300 chapitres du Cycle, un par un. Nous re-questionnerons les personnages, les institutions, les idées qui traversent cette oeuvre. Nous aurons à disposition des instruments dont tu n'as même pas idée. Comme dans tous les refuges OH, il n'y aura pas de place pour les Abominations, ni pour tout autre parasitage malvenu. C'est ma promesse pour les assoiffés de Dune. Un nouveau départ, loin de ce capharnaüm. Je m'exprimerai là-dessus très très très bientôt  ;)

Hum... Hum... Hum... J'ai computé et voici mes conclusions:  La première trilogie(Dune, le Messie..., les Enfants...) est un test écologique. Dune est une planète désertique sans végétations: inhospitalière. Les précédents propriétaires ayant "une planète d'origine"  avec les mêmes traits, ils n'ont pas éprouvé le besoin "d'adapter" la planète à leur convenance, ils l'ont conservé comme telle. Mais voilà que de nouveaux propriétaire: les Atréïdes, venues d'une planètes "océanique" arrivent, et que font-ils? Evidement étant toujours  opposés à la politique des Harkonnen à cause de la noblesse de leur coeur (ceci est ironique), les Atréides décident eux de rendre la planète "hospitalière" (rempli d'eau). Voici le résultat de ma computation: le test écologique a été un échec.

En d'autre mot je pense que FH  avait voulu montrer dans la première trilogie que rendre "meilleur" un lieu "inhospitalier" n'est pas forcément la meilleur chose à faire. L'ombre de Geidi prime, n'était qu'un piège illusoire...

Test écologique perdu ? Oui, dans la mesure où la terraformation a mis en péril le monopole géopolitique & biopolitique qui sous-tendait le césaro-papisme Atréides. Mais si l'on considère que l'un des buts du Golden Path était de briser en définitive l'aliénation induite par le cycle de l'épice, on peut considérer que le résultat final fut bénéfique. Je m'explique.

En fait, tout dépend de l'échelle de temps que l'on veut considérer. À l'échelle de quelques générations (entre Liet et les jumeaux) le projet de terraformation peut être analysé comme un formidable exemple de ténacité et de volonté humaine. Une illustration de la continuité et de la grandeur d'une entreprise de restauration conduite génération après génération. À cette aune, Giedi Prime et le parasitage prédateur des Harkonnen semble le parangon de la gabegie industrielle et du mal développement capitaliste.

À l'échelle plurimillénaire de la vie de l'Empereur-Dieu, tout cela semble bien vain et présomptueux. Ce qui était ambitieux apparaît absurde, le génie humain tant célébré se fait hubrys. Vaine gloriole que ces insectes humains prétendant jouer aux démiurges sans jamais peser les conséquences à très long terme de leurs actes... Oui, Frank Herbert est un auteur insaisissable. C'est quand on croit l'avoir compris qu'il se dérobe à notre analyse. Ce qui nous apparaissait comme un manifeste pour la durabilité dans les premiers tomes perd tout son sens dans les suivants. Rien ne résiste à l'absurdité du temps : les héros se brisent, les dynasties s'éteignent, les paysages disparaissent et jusqu'au nom même des planètes .... tout est irrésistiblement dissous par le temps. Nul besoin d'aller chercher une morale à l'Histoire, il n'y en a pas. L'Histoire n'a pas de "fin", elle n'a pas de "fins", elle se déploye indifférente à nos existences ridiculement éphémères.

Est-ce à dire que rien n'a de sens ? Non. Même si le "test" semble vain, même si la volonté de changement a conduit à la décadence (comme les fiers Arabes du désert ou les féroces Turcs de la steppe amollis par les loukoums et les byzantineries des harems), des hommes ont cru à leur génie. Ils ont fait ce que l'homme sait faire : changer le monde. Et c'est à ce titre qu'ils sont célébrés dans les derniers volumes du Cycle. C'est à ce titre que les Harkonnens sont exécrés à tout jamais.

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...

Je me souviens avoir donné un lien là-dessus. Quand FH fait référence à ce concept dans son interview de 1976, il désigne une chose précise. Il désigne à la fois un mode de production et un système de pouvoir qui en découle directement. La thèse de Karl August Wittvogel a suscité une énorme littérature et inspiré bien des fictions. Je laisse les plus curieux googler le nom. Disons simplement que le despotisme hydraulique (dit aussi "oriental") repose sur l'asservissement de masses humaines considérables au service d'une structure étatique autoritaire et parasitaire. Dit comme ça le concept n'a pas de sens, il faut l'opposer à des systèmes antagonistes. Par exemple, dans un monde dominé par le secteur primaire, agricole, le despotisme "hydraulique" correspond aux empires du Croissant fertile et de Chine : d'immenses masses humaines mobilisées pour arracher à la terre aride ou aux terrasses précaires des rizières les ressources nécessaires à la subsistance commune. Le contraste est absolu avec les sociétés tribales (féodales) et pastorales de type indo-européen : la subsistance du groupe ne nécessite pas la mobilisation, le contrôle et la prédation verticale qui s'exerce dans les empires sédentaires.
Ce schéma grossièrement transposé dans notre univers fictionnel opposerait donc une économie de la prédation assise sur des fondations tyranniques à une économie de subsistance, auto-suffisante et indépendante des circuits globaux. On reconnaît là le schéma écologique développé par FH dans ses interviews des années 70 (et notamment celle de Plowboy).
Giedi Prime est un enfer productiviste, un désastre écologique, une prison à ciel ouvert, un modèle de prédation et de gabegie.

Le Baron a raison de souligner qu'à l'échelle des millénaires de tyrannie de l'Empereur-Dieu, l'autocratie, la concentration des pouvoirs, le monopole absolu des circuits économiques et l'omniprésence de ce pouvoir dans l'existence humaine ("totalitaire" au sens propre) fut une catastrophe bien pire encore que les rapines et la médiocrité parasitaire des Harkonnen. La Grande Famine n'est pas un hasard, elle découle de la déstructuration politique et commerciale (échanges/transports) suite à l'effondrement du pouvoir central. L'histoire chinoise (jusqu'aux années 60) ou celle de l'antique Egypte sont pleines de crises similaires. Un anti-modèle pour le libertarien écologiste si fier de sa ferme auto-suffisante de Port Townsend  ;)


Pour le reste, ce sont des extraits  que tu  avaist déjà utilisé sur d'autres discutions (prend la peine de te renouveler voyons! ;D), j'avais déjà eu le temps de cogiter dessus: il ne s'agit que de citations de personnes qui ont une haine vicérale ou génétique des Harkonnen, c'est évident que les termes qu'ils utiliserons pour parler de choses qui se rapportent aux Harkonnen ne seront pas très flatteurs. Ce qui est dommages, c'est que tu t'appuie beaucoup dessus.

Ta critique est tout à fait justifiée .... du point de vue historien  ;) Évidemment, la fiction ne nous permet pas de croiser les sources comme le ferait un savant travaillant sur plusieurs archives. Nous ne disposons pas d'une Histoire Harkonnen d'Arrakis ou d'Annales de Giedi Prime qui permettraient d'adopter un point de vue plus nuancé. FH s'était pourtant amusé à concevoir une "Bibliothèque de Dune" où les témoignages et les écrits les plus contradictoires voisineraient sur les mêmes travées. Quelque part, et je te demande d'y bien réfléchir, la méthode de travail qui a inspiré McNelly et son équipe de rédacteurs de la DE était tout à fait fidèle au postulat de départ selon lequel le Cycle n'est pas le fruit d'un auteur omniscient mais le témoignage de plusieurs siècles d'écrits et de mémoires orales ou secondes compilées ... (je renvoye encore au débat sur le statut d'Irulan posé par KJA et la polémique qui s'en est suivie).
Conclusion : oui, les témoignages sont biaisés, mais même en en atténuant la portée, ils restent notre seule porte d'accès à la connaissance de Giedi Prime et de l'administration Harkonnen.

Faut prendre en compte un fait: au début du Cycle, les Harkonnen, sont riches, et les Atreides sont pauvres (et moins nombreux). Evidement les Astreides pour combler ce trou n'ont pas d'autres choix que de pratiquer une politique du "coeur" à base de propagande sur leurs "nobles vertues". Par contre Lorsqu'ils ont acquis du pouvoir et des hommes le changement s'est fait ressentir: certes ils fallait officiellement toujour les aimer, mais ne pas les aimer signifiait la mort... J'ai en tête des extraits ou des personnages de la "plebe" avaient frolé quelqu'un qu'il pensait être un Fremen (Paul), la terreur que je lisais étais vraiment pitoyable

Oui, Leto avait l'image d'un souverain "démocratique" : non pas qu'il tira son pouvoir du suffrage (on n'est pas sur Nabu) mais il s'est toujours plu à mettre en scène la loyauté et l'appui de ses sujets et serviteurs. Je ne vais pas questionner cette image qui demanderait -elle aussi- qu'on y travaille en profondeur, mais je reconnais que ce système a trouvé dans le culte de la personnalité des théocrates Atreides sa conclusion logique. Donc si tu veux me faire dire que le pouvoir Atreides conduisait inéluctablement au "despotisme", je dis OUI ... avec une nuance : "despotisme éclairé".
Je ne joue pas avec les mots. L'expression est bien connue, bien cernée et renvoye à toute une littérature (à googler si besoin). On ne peut comparer Pierre le Grand à Ivan le Terrible, Frédéric II de Prusse à Vlad Tepes ... Bien sûr, Pierre décapitait son propre fils et Voltaire nous a laissé un témoignage savoureux des "baguettes" de l'armée prussienne ... Néanmoins, la différence est substantielle entre des brutes épaisses emportées par le courant de l'Histoire et juste capables de reproduire des schémas hérités .... et les visionnaires audacieux du siècle des Lumières (tous deux bien imparfaits, j'en conviens).

Bon je reviendrais sûrement mieu argumenter plutard, mais je voudrais juste ajouter en dernier que le l'esclave Harkonnen dont ont nous a le plus  parlé avec le plus de détails  s'est être un... "Atreide" un étranger, de là à extrapoler du traitement des esclaves le sort des habitant de Geidi prime, oui, c'est possible, mais j'émets des réserves.

Je crois bien que les extraits dépassent de loin le seul cas de cet individu. La seule notice sur l'inkvine montre assez combien cette institution était pratiquée à large échelle. La seule question est de savoir si elle était universelle ou si certains (les agents du système, leurs familles, un groupe social ?) en étaient protégés.

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #43 le: février 16, 2012, 06:46:01 pm »
Preuve s'il en faut une que les deux branches des indigènes d'Arrakis ont conscience, en tout cas de leurs origines communes, et sans doute aussi de leurs intérêts communs.
Justement, je ne penche pas pour une origine commune. Je n'ai rien en tête venant du livre pour étayer mes propos, si ce n'est une intuition venant de certains "details" donnés dans le livre.
(...)
Je ne pense pas que la population d'Arrakis provienne d'une seule branche qui s'est divisée en deux par la suite, mais dans tous les cas, c'est sûr qu'il y a eu un métissage.
Pour ce qui est des populations arrivées ensuite, c'est probable, mais les Fremen descendent tous en théorie des Zensunni.
Je ne sais plus si je le tiens de mes souvenirs de lecture de la DE ou du cycle, mais il me semble que les Zensunni sont eux-mêmes issus de deux courants, réunis ensuite sur Arrakis : les Entio et les Iduali, venant respectivement d'une part de Rossak et d'autre part de Salusa Secundus, via Ishia.
Je m'étais inspiré de cette base en tout cas pour narrer l'introduction du Peuple de Dune, fanfic - préquelle sur l'arrivée justement des premiers Fremen sur Arrakis, que je t'invite à lire, Mait :
http://forum.rakis.be/index.php?topic=46.0
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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #44 le: février 16, 2012, 10:35:05 pm »
Concernant les Fremen, comme indiqué dans les Appendices (Lexique), ils sont les survivants des Vagabonds Zensunni.

Je vais un regarder pour Entio et les Iduali mais je pense que ce qui a été dit sur le chat est correct.... j'édite mon post dans qq minutes pour confirmer.

EDIT: je vois que Ionah a été plus rapide que moi.... mais je confirme en effet.
« Modifié: février 16, 2012, 10:41:55 pm par Matou »
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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #45 le: février 16, 2012, 10:36:37 pm »
Je ne sais plus si je le tiens de mes souvenirs de lecture de la DE ou du cycle, mais il me semble que les Zensunni sont eux-mêmes issus de deux courants, réunis ensuite sur Arrakis : les Entio et les Iduali, venant respectivement d'une part de Rossak et d'autre part de Salusa Secundus, via Ishia.
Je m'étais inspiré de cette base en tout cas pour narrer l'introduction du Peuple de Dune, fanfic - préquelle sur l'arrivée justement des premiers Fremen sur Arrakis, que je t'invite à lire, Mait :
http://forum.rakis.be/index.php?topic=46.0
tu dois mélanger plusieurs trucs, Filo.
si je regarde dans le cycle, en effet les termes "Entio" et "Iduali" reviennent dans le cycle, mais je n'ai pas trouvé les indices directs qui t'ont mené à faire cette collusion.


Trouvé dans dune

"There were in olden times certain tribes which were known to be waterhunters. They were called Iduali, which meant 'water insects,' because those people wouldn't hesitate to steal the water of another Fremen. If they caught you alone in the desert they would not even leave you the water of your flesh. There was this place where they lived: Sietch Jacurutu. [...]"  | Child. 30, 9

"The legend of Jacurutu contained no story of the cistern poisoned, but it might have been. If the original flocks were slain, would they not have been renewed by this time? The Iduali were wiped out generations ago and the stories never mentioned poison." | Child. 34, 31

"Waff stirred beside her. «I heed Thy call, God,» he said. «It is Waff of the Entio who prays in Thy Holy Place.»  [...] Entio? Her [Odrade] Other Memories knew an Entio, a tribal leader in the great Zensunni Wandering, long before Dune." | Her. 31, 12-13


Trouvé dans la DE, article Jacurutu

"Sietch Jacurutu was originally inhabited by a tribe known as the Iduali, 'water insects'."
"By their crimes, the Iduali of Jacurutu violated Fremen values on every pertinent level."
"Thereafter, the Iduali were referred to as the Cast Out and the sietch declared tabu."

edit: et je n'en ai pas trouvé trace dans KJA non plus.

donc Entio est un personnage Zensunni d'avant Dune, mais pas une tribu.
et le Iduali semblent dater de l?époque de Dune, mais pas d'avant.

cela me donne tout de même l'opportunité d'aller lire ta fan-fiction.
Mais cela serait intéressant si tu pouvais faire un travail de mémoire pour te remémorer comment tu en es arrivé à cet amalgame intrigant.
« Modifié: février 16, 2012, 10:39:52 pm par ionah »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #46 le: février 16, 2012, 11:01:12 pm »
Je viens de le résumer dans le tchat (en réponse à Aska-über-X), mais je reproduis ici :
Je me souviens à présent, après avoir reparcouru les chapitres du Peuple de Dune que j'ai écrits (car ce fut aussi un projet collectif, je précise), dont l'introduction essentiellement, que j'avais utilisé ces noms pour nourrir ma fiction, comme si elle était une base de ce qui serait devenu un vague mythe ensuite dans le cycle, par déformation par le temps et les récits oraux (d'ailleurs dans mon récit, le naïb des Iduali s'appelle Jacur justement, pas par hasard, les Iduali auraient donc pu exister depuis longtemps, et ceux de Jacurutu auraient pu en être des dépositaires en quelque sorte). Pour le mot "entio" je ne sais plus où je l'avais pêché, certes ! Il me semble que "Waff of the Entio" laisse une ouverture quant au fait que ce ne fut pas seulement un chef tribal, et que deux théories auraient pu s'affronter. Notre fanfic se situe tellement dans le passé que ça me laissait l'ouverture suffisante pour "créer" librement des bases aux légendes se racontant à l'époque de Paul.
Mais ces chipotages ne changent rien à la substance de mon propos ci-dessus, à savoir deux branches du même peuple Zensunni à l'origine des Fremen, l'une venant de Rossak, l'autre d'Ishia.
Quant à KJA, je ne risquais pas de lui emprunter quoi que ce soit, étant donné que j'ai boycotté ses écrits avec force dès le début.
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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #47 le: février 19, 2012, 03:47:53 pm »
Il ne faut pas oublier, en terme de despotisme Hydraulique, que Paul a été bien plus loin que le Baron.

Le Baron l'a exercé sur une ou deux planètes, alors que Paul l'a exercé vis à vis de tout l'univers connu.

Le rôle du plus grand "méchant" dans Dune, n'est pas forcément celui attribué à Vladimir Harkonen.

Et "l'empereur dieu" le démontre bien.
Entièrement d'accord avec le Baron. Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).
Test écologique perdu ? Oui, dans la mesure où la terraformation a mis en péril le monopole géopolitique & biopolitique qui sous-tendait le césaro-papisme Atréides. Mais si l'on considère que l'un des buts du Golden Path était de briser en définitive l'aliénation induite par le cycle de l'épice, on peut considérer que le résultat final fut bénéfique. Je m'explique.
Oui, oui, le fameux "Golden path"...
Askaris prenons un exemple dans la réalité pour mieu saisir la subtilité de mon argument. Puisque tu parles de la Chine plus bas, parlons en. En Chine,   Mao Zedong  eu un jour une fabuleuse idée! "La Campagne des quatre nuisibles"! Les moineaux  étant une véritable calamité pour les paysans (ces sales bestioles bouffaient le fruit du travails des paysans chinois!), il fut decidé que ces diaboliques bestioles devaient être exterminés. La campagnes fut un véritable succès! Les moineaux furent quasi-exterminés! Mais c'est là qu'a commencer les problèmes, je te laisse fouiller sur le net pour découvrir les terribles catastrophes qu'eu cette "bénéfique" campagne sur le Chine (à mon avis tu dois déjà connaître cette histoire)!

Et pourtant comment se porte la chine aujourd'hui? Ne risque t-elle pas de devenir l'une des plus grandes puissance mondiale?

Alors la question est là, cette faute qu'ils ont commises doit-elle être considérée comme un obscure fait mineur? Ou au vue de la "reussite" chinoise, doit elle être considérée comme quelque chose "nécessaire" ayant participé à l'essor de la Chine malgré son impact négatif sur une "courte" période? Je ne penche ni pour l'un ni pour l'autre!

Tu acceptes le fait que les Astreides ont échoué au test écologique (évidement en relativisant la chose), et ensuite tu balaye ça avec le Golden Path d'un simple revers de main. Je ne peux pas accepter un tel comportement de ta part! Permet moi de m'indigner!

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, la première trilogie était un test écologique, dans le but était de nous mettre en garde nous lecteur: ne transformant pas impunément la nature à notre "avantage", cela pourrait se tourner à notre désavantage. Cette leçon a été illustré par l'échec des Astreides au "test écologique".
Par contre FH n'aime pas faire dans la facilité, comme je l'avait déjà dit une fois, par exemple il s'est arrangé pour mettre les grands statège dans la position de Bennet (ex:le Baron), ou bien les grands donneurs de leçon dans le rôle d'idiot (ex: Leto l'empereur-Dieu). Après avoir donner la "leçon écologique" il ne pouvait simplement s'arrêter là, cela aurait été trop facile et cela ne reflèterais pas la réalité: la Chine a-t-elle sombrée entièrement après le désastre écologique?Etait-elle condamnée à sombrer éternellement?

Non ceci est la deuxième leçon écologique (qui commence à la fin du troisième cycle): même après une catastrophe écologique, tout n'est pas forcément perdu, l'homme peut s'adapter, c'est là qu'entre en scène Leto, juste après le désastre écologique... Néanmoins, j'aimerais avoir l'avis de tous sur  quelque chose: les Astreides sont-ils essentiels pour l'univers de Dune? Si Leto avait été tué, pensez vous vraiment que le monde se serait détruit?

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...
Je précise ici que cette expression pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique, parceque les Astreides sur Arrakis ont cédé à la dictature de l'eau, si tu vois ce que je veux dire... (un peu comme certains pays pouvaient un moment cédé à la la dictature de la démocratie).

Disons simplement que le despotisme hydraulique (dit aussi "oriental") repose sur l'asservissement de masses humaines considérables au service d'une structure étatique autoritaire et parasitaire.
[...] une économie de la prédation assise sur des fondations tyranniques[...]
C'est exactement ce que font les Atréides!!!!! Je te défi de me prouver le contraire! Plus qu'un simple empereur Paul est devenu un Dieu! Il a imposé de force une religion où ceux qui ne l'adorent pas (les infidèles) sont exterminés! L'apothéose est carrément atteinte avec Leto II, hormis quelques exceptions nésessaires, il parait que l'univers n'est peuplé que de villages! Ceux qui ne sont pas dans l'armé ne sont que des misérables! FH l'a illustré avec les fremens, à l'époque où ils étaient l'armé ils étaient un peu vus comme des sortes de seigneurs, mais depuis que l'empereur Dieu, s'est passé d'eux pour utiliser les truitesses, ils sont devenu eux aussi des misérables! C'est un fait!


Le Baron a raison de souligner qu'à l'échelle des millénaires de tyrannie de l'Empereur-Dieu, l'autocratie, la concentration des pouvoirs, le monopole absolu des circuits économiques et l'omniprésence de ce pouvoir dans l'existence humaine ("totalitaire" au sens propre) fut une catastrophe bien pire encore que les rapines et la médiocrité parasitaire des Harkonnen. La Grande Famine n'est pas un hasard, elle découle de la déstructuration politique et commerciale (échanges/transports) suite à l'effondrement du pouvoir central. L'histoire chinoise (jusqu'aux années 60) ou celle de l'antique Egypte sont pleines de crises similaires. Un anti-modèle pour le libertarien écologiste si fier de sa ferme auto-suffisante de Port Townsend  ;)
Sauf que tout ça, ça comme depuis Paul Atréides! Lorsque les Atreides ont eu les moyens ils ont agi  (relativement cela s'entend) plus terriblement que les Harkonnen reconnais le! (même si je te vois venir avec "c'est l'interêt du futur qui compte")
Quelque part, et je te demande d'y bien réfléchir, la méthode de travail qui a inspiré McNelly et son équipe de rédacteurs de la DE était tout à fait fidèle au postulat de départ selon lequel le Cycle n'est pas le fruit d'un auteur omniscient mais le témoignage de plusieurs siècles d'écrits et de mémoires orales ou secondes compilées ...
Tout  a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour  duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.


Oui, Leto avait l'image d'un souverain "démocratique" : non pas qu'il tira son pouvoir du suffrage (on n'est pas sur Nabu) mais il s'est toujours plu à mettre en scène la loyauté et l'appui de ses sujets et serviteurs.
L'impacte psychologique des mots est parfois  très puissant. Aussi je considère cette phrase comme une attaque de ta part, un coup bas vicieux  ;D . Pour qualifier Leto je préfèrerais que tu arrêtes d'utiliser l'expression :souverain "démocratique" pour utiliser au mieu l'expression que tu cites après, et que j'avais déjà suggeré: "Despote éclairé" qui selon moi correspond mieu au personnage  et à son système politique fortement basé sur l'adoration de la personnalité.

Je crois bien que les extraits dépassent de loin le seul cas de cet individu. La seule notice sur l'inkvine montre assez combien cette institution était pratiquée à large échelle. La seule question est de savoir si elle était universelle ou si certains (les agents du système, leurs familles, un groupe social ?) en étaient protégés.
Assurément, on sait au moins que Feyd, Piters, Thuffir et même Rabban (et les soldats?) n'étaient pas traités ainsi.


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Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #48 le: février 19, 2012, 03:52:11 pm »
Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).

Facile! La Très Honorée Matriarche.
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #49 le: février 19, 2012, 03:55:45 pm »
Sauf que je crois que Mait n'en est pas encore arrivé à ce stade du Cycle ;) .

Mait, je voudrais savoir si tu pourrais développer dans un topic à part cette idée qui me semble très intéressante et très nouvelle :
Citer
Tout  a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour  duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.



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Re : Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #50 le: février 19, 2012, 04:01:23 pm »
Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).

Facile! La Très Honorée Matriarche.
Tricheur!!!! Je suis pas encore arrivée là! Attends tu veux dire que La Très Honorée Matriarche a tué plus de 61 milliards de personne! :eeek2: 

Je refléchirais à ta proposition Anudar, je pense pas que ce sera forcément interessant, mais je suis très tenter de m'expliquer un peu plus dessus.
« Modifié: février 19, 2012, 04:03:33 pm par mait »

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Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #51 le: février 19, 2012, 06:09:50 pm »
Paul Astreides

Tu fais cette faute si systématiquement qu'elle doit être intentionnelle de ta part. Tu m'en expliqueras la visée. Pour le reste, tu pinailles sur des détails mais tu ne démontes pas ma logique d'ensemble, à savoir que les Harkonnen symbolisent un mode de gouvernance, une présence à l'Histoire et une éthique qui sont consubstantiellement mortifères.

Ce caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.

FH pense des systèmes socio-politico-techno-éthiques. Tout y fait sens. L'Empire Corrino fut une longue stase stérile aux équilibres précaires. L'Empire Atréides a remis l'humanité dans l'Histoire : à savoir la technologie, l'auto-destruction et l'imprévisible.

Dans ces conditions, on ne peut pas avoir le même point de vue en se focalisant sur 1, 10 ou 1000 ans. Et c'est le vertige du Cycle que de nous y contraindre. Ce qui est vu comme un échec ou une réussite à un certain degré de perspective temporelle pourra être vu d'une manière strictement inverse si on regarde avec plus de recul. Donc je n'ondoie pas dans mes "jugements" mais je tiens compte du relativisme lié à l'éloignement dans le temps : le choix n'est pas binaire, il y a des "vérités" successives dans la longue durée du Cycle (10191 à 20217)

Tout ce qui reste 5000 ans après les exploits et cruautés de l'affaire d'Arrakis ce sont des figures morales et des aphorismes sur les systèmes politiques (micro/macrocosme). Je t'invite donc à t'avancer dans tes lectures si tu trouves le temps  ;)

La question du POV est complexe. Elle est importante puisqu'elle sert à justifier les positions antagonistes de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle.
« Modifié: février 19, 2012, 06:11:22 pm par Askaris »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #52 le: février 19, 2012, 06:29:07 pm »
Maintenant, ceci dit, nous n'avons vu qu'un seul point du tableau, un point contestable dans la mesure où il repose sur une documentation fragmentaire, biaisée et distante (pour une part) de plusieurs millénaires au personnage que nous étudions. Tout cela ne saurait donc emporter définitivement la décision. Je vais réfléchir au point suivant.

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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #53 le: février 19, 2012, 08:18:58 pm »
Mait, je voudrais savoir si tu pourrais développer dans un topic à part cette idée qui me semble très intéressante et très nouvelle :
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Tout  a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour  duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.
Je serais moi aussi très curieux de te lire sur ce sujet. ;)
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Re : Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #54 le: février 19, 2012, 09:48:04 pm »
Paul Astreides
Tu fais cette faute si systématiquement qu'elle doit être intentionnelle de ta part. Tu m'en expliqueras la visée.
Hélas, tu me fais trop d'honneur, la faute n'est pas intentionnelle!
Néanmoins pour ne pas te laisser en ban,  je vais mieux t'expliquer la chose: il s'agit d'un défaut de prononciation qui se répercute sur ma "prose". La première fois que j'ai lu "atréides", je l'ai tout de suite associé à trois mots que je prononce (et prononçais) souvent: Astride, Astré et surtout Astéroïde, d'ou l'erreur... C'est un peu comme Abulurd, c'est un mot quasi-imprononçabe pour moi, je lis Abdulurd. Comme personne dans mon entourage oral ne lit (encore) Dune, je n'ai personne pour me corriger, mais je corrigerais ça moi même.

Pour le reste, tu pinailles sur des détails mais tu ne démontes pas ma logique d'ensemble, à savoir que les Harkonnen symbolisent un mode de gouvernance, une présence à l'Histoire et une éthique qui sont consubstantiellement mortifères.
Tu as raison et je ne te contredirais  pas sur ces points,  mais contrairement aux apparences je n'essaie pas de fleurir les valeurs Harkonnen, c'est le portrait des Atréides que je m'évertu à obscurcir, ou plutôt à  présenter sous son vrai jour: l'un ne veut pas forcément dire l'autre, on est d'accord dessus . De plus nous nous somme dit que notre argumentation ne reposera pas sur un point de vue morale. Les Harkonnens sont moralement pas du tout recommandables, mais là n'est pas notre problème.
 
Ce caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.
Hum... on commence à voir certaines choses, mais pas tout, sous le même angles.

FH pense des systèmes socio-politico-techno-éthiques. Tout y fait sens. L'Empire Corrino fut une longue stase stérile aux équilibres précaires. L'Empire Atréides a remis l'humanité dans l'Histoire : à savoir la technologie, l'auto-destruction et l'imprévisible.
Je pense que tu es bien placé pour savoir que ce n'est pas la mauvaise volonté qui me manque pour tenter une contre-argumentation ou pour remettre en question ce que tu viens de dire... oui, je le pourrais... néanmoins, tu as fait un pas vers moi, et en réponse je me dois de faire pareils, non pas que ce pas soit totalement en désaccord avec mon point de vue: Oui tu as raison, les Atreides ont provoqué un fameux bouleversement de l'univers,  mais tant que je n'aurais pas lu les deux derniers tomes je ne peux pas aller plus en avant.

Dans ces conditions, on ne peut pas avoir le même point de vue en se focalisant sur 1, 10 ou 1000 ans. Et c'est le vertige du Cycle que de nous y contraindre. Ce qui est vu comme un échec ou une réussite à un certain degré de perspective temporelle pourra être vu d'une manière strictement inverse si on regarde avec plus de recul. Donc je n'ondoie pas dans mes "jugements" mais je tiens compte du relativisme lié à l'éloignement dans le temps : le choix n'est pas binaire, il y a des "vérités" successives dans la longue durée du Cycle (10191 à 20217)
Oui, mais reconnais que le jugement que l'on porte sur les Harkonnen ( les autres, toi, moi) est ponctuel, on juge surtout les Harkonnen en nous fondant sur le Baron, une brève période de l'histoire de Dune, et en extrapolant par la suite. Puisqu'on juge le Baron sur son existence (jugement que je remets en cause), moi aussi j'ai décidé de juger les Atréides par les actes ignobles accomplies par Paul (desctruction de l'écosystème de Dunes, etc...).

Pour moi le fait que le Baron ait perdu la partie ne veut pas du tout dire qu'on avait affaire à un "court-termiste". On ne peut dire comment l'histoire aurait évolué avec Feyd à la tête de l'empire...

Tout ce qui reste 5000 ans après les exploits et cruautés de l'affaire d'Arrakis ce sont des figures morales et des aphorismes sur les systèmes politiques (micro/macrocosme). Je t'invite donc à t'avancer dans tes lectures si tu trouves le temps  ;)
Je lirais la suite, mais pas pour tout de suite.  Faut dire que j'aime bien critiquer sans avoir lu...



La question du POV est complexe. Elle est importante puisqu'elle sert à justifier les positions antagonistes de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle.
POV: point of view? Dans tous les cas j'ai lu sur le forum les différents dire de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle que tu as rapporté. Bizarrement je n'ai pas le même point de vue que KJA.

Mait, je voudrais savoir si tu pourrais développer dans un topic à part cette idée qui me semble très intéressante et très nouvelle :
Citer
Tout  a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour  duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.
Je serais moi aussi très curieux de te lire sur ce sujet. ;)
Apparement je suis cerné, aucun échappatoire  ;D , Ok je développerais un peu plus dessus une prochaine fois: il me faut cibler certains extraits de Dune et d'autres livres.

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Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #55 le: février 19, 2012, 10:19:13 pm »

... je n'essaie pas de fleurir les valeurs Harkonnen, c'est le portrait des Atréides que je m'évertu à obscurcir, ou plutôt à  présenter sous son vrai jour: l'un ne veut pas forcément dire l'autre, on est d'accord dessus . De plus nous nous somme dit que notre argumentation ne reposera pas sur un point de vue morale. Les Harkonnens sont moralement pas du tout recommandables, mais là n'est pas notre problème.
 
Ce caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.
Hum... on commence à voir certaines choses, mais pas tout, sous le même angles.

Pour moi le fait que le Baron ait perdu la partie ne veut pas du tout dire qu'on avait affaire à un "court-termiste". On ne peut dire comment l'histoire aurait évolué avec Feyd à la tête de l'empire...


L'empereur Feyd ^^ ... voilà un exercice d'uchronie dunienne qui ne manquerait pas de piquant  ;)  Je m'étais moi-même essayé à un exercice du type -un peu lourdaud- en Atelier.
Je pense que Feyd aurait pu être une sorte de Corrino-bis : cruel, vicieux, dissimulateur ... et limité par les innombrables factions de cet pandemonium féodal. L'Empire Corrino est un système plus qu'une dynastie : finalement, peu importe le titulaire du trône, les équilibres (géo-)politiques restent immuables. On ne note jamais assez combien l'avènement des Atreides fut une "Révolution" avec son cortège d'horreurs et ses quelques graines de changement profond.

C'est en cela que je n'attache pas de "vision à long terme" aux Harkonnen : en quoi auraient-ils substantiellement modifié le système ? Le cycle de l'épice, les intérêts au sein de la CHOAM, du Landsraad, le pouvoir des Écoles, des féodaux, l'interdit luddiste ? Paul, quand on y pense, est bien moins important que son fils dans la mesure où il n'a fait que préparer le terrain en faisant la tabula rasa préalable et nécessaire à l'emprise totalitaire de Leto II. C'est ce dernier qui brise le système et permet aux humains de se réapproprier leur destin en se libérant de leurs dépendances (politique, "narco-gériatrique", communicationnelle et surtout intellectuelle et technique). Feyd, tout empereur qu'il aurait pu être, n'aurait été qu'un Tenno parmi d'autres  ;)

Tu as néanmoins raison de souligner que la "morale" ne devrait pas nous préoccuper même s'il est difficile de renoncer au côté "Moraliste du Grand Siècle" que peut revêtir parfois FH.
To be continued.
« Modifié: février 19, 2012, 10:21:23 pm par Askaris »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #56 le: février 20, 2012, 11:18:39 am »
L'empereur Feyd ^^ ... voilà un exercice d'uchronie dunienne qui ne manquerait pas de piquant  ;)  Je m'étais moi-même essayé à un exercice du type -un peu lourdaud- en Atelier.
Je pense que Feyd aurait pu être une sorte de Corrino-bis : cruel, vicieux, dissimulateur ... et limité par les innombrables factions de cet pandemonium féodal. L'Empire Corrino est un système plus qu'une dynastie : finalement, peu importe le titulaire du trône, les équilibres (géo-)politiques restent immuables. On ne note jamais assez combien l'avènement des Atreides fut une "Révolution" avec son cortège d'horreurs et ses quelques graines de changement profond.
Rigole bien, rigole bien, mais on dirait que tu sous-estimes la porté qu'aurait eu le coup ultime du Baron, imagine toi un peu tout ce qu'aurait implique Feyd empereur: Les Harkonnen ne seraient plus une menaceles Atréides, si le plan du  Baron avait fonctionné, étaient sensés être éliminés de l'échequier, Feyd serait sensé être le maître adoré de Arrakis et mon petit doigts me dit que les Corrino (ou ceux qui se proclament Corrino) auraient été éliminés (accidentellement cela va de soi), assurément l'équilibre du Landsraad (et tout ce que cela implique, ex la CHOM) aurait été remis en cause.

Evidement je te l'accorde, Feyd au vue de Dune (I et II) ne semble pas faire le poids face  à  (ou ne détecte pas) la menace Bene Gesserit, de plus d'après ce que j'ai vue dans l'arène, Feyd a un légé côté "Atréide": une certaine volonté à vouloir se faire adorer par le peuple, cela aurait peut être aussi un désavantage. Néanmoins Feyd me rappelle Cesar Borgias, ou du moins le Cesar Borgias vu pas Machiavel: fabuleux personnages qui avait d'excellentes cartes en main et qui savait  agissait en conséquence, mais qui a mal fini simplement à cause d'un "acharnement du mauvais sort".

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #57 le: février 20, 2012, 11:29:23 am »
Est-ce que les Harkonnen avaient pleinement conscience, comme Paul, de l'effet de levier de la possession d'Arrakis sur la géopolitique de l'Imperium ? Avaient-ils conscience que la maîtrise du cycle de l'épice permettait de tenir en laisse la Guilde et ce faisant de dominer les autres maisons en dépit de leurs atomiques et de leurs forces militaires ? ...Puisque celui qui contrôle les déplacements, contrôle l'univers connu.

Je me trompe peut-être, mais je crois bien que cette vision "panoramique" des co- et inter- dépendances est le propre de Paul, de ses pouvoirs, de sa familiarité avec les Fremen et la planète des sables.
Les Harkonnen ont pressurisé Arrakis pendant des décennies sans jamais se douter de la puissance phénoménale qu'elle recelait (si ce n'est la valeur au combat des indigènes qui avait étré notée par le Baron).

Je suis donc un peu sceptique à l'idée que l'avènement d'un Harkonnen aurait pu conduire à des bouleversements systémiques de l'Imperium Corrino.

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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #58 le: février 20, 2012, 12:25:22 pm »
Est-ce que les Harkonnen avaient pleinement conscience, comme Paul, de l'effet de levier de la possession d'Arrakis sur la géopolitique de l'Imperium ? Avaient-ils conscience que la maîtrise du cycle de l'épice permettait de tenir en laisse la Guilde et ce faisant de dominer les autres maisons en dépit de leurs atomiques et de leurs forces militaires ? ...Puisque celui qui contrôle les déplacements, contrôle l'univers connu.
Tu as marqué un point ici. Pendant qu'on y es je profite de l'occasion pour faire part de ma stupéfaction que l'empereur (Corrino) soit capable de ceder à une maison Majeur le contrôle "total" de Askarris Arrakis, la seule planète de l'univers qui produise le Mélange. Vu d'un oeil extérieur, cela m'apparait aberrant!!! Mais peut être que c'est plus subtil que ça, et qu'il s'agit d'une tactique ou d'un "orde" imposé afin de maintenir comme tu le disais: "l'équilibres (géo-)politiques" (détruit pas Paul).

Néanmoins je note que tu fais des projections en extrapolant sur ce que nous savons non pas de Feyd, mais du Baron (et de Rabban), on ne connait pas le point de vue de Feyd sur la chose, et on ne sait même pas quel politique ils voulait mener.

(si ce n'est la valeur au combat des indigènes qui avait étré notée par le Baron).
Hélas alors que tu es sensé allé dans mon sens (reconnaître les valeurs du Baron), je me vois obliger de te contredire, le Baron ( jusqu'a la fin) a toujours sous-estimé les fremens, hormi les Atreides, seuls Hawat et l'empereur (Corrino)  on vu les choses sous  autre angle.
« Modifié: février 21, 2012, 01:44:22 pm par mait »

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Re : Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #59 le: février 20, 2012, 01:31:22 pm »

Ce caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.

FH pense des systèmes socio-politico-techno-éthiques. Tout y fait sens. L'Empire Corrino fut une longue stase stérile aux équilibres précaires. L'Empire Atréides a remis l'humanité dans l'Histoire : à savoir la technologie, l'auto-destruction et l'imprévisible.

Dans ces conditions, on ne peut pas avoir le même point de vue en se focalisant sur 1, 10 ou 1000 ans. Et c'est le vertige du Cycle que de nous y contraindre. Ce qui est vu comme un échec ou une réussite à un certain degré de perspective temporelle pourra être vu d'une manière strictement inverse si on regarde avec plus de recul. Donc je n'ondoie pas dans mes "jugements" mais je tiens compte du relativisme lié à l'éloignement dans le temps : le choix n'est pas binaire, il y a des "vérités" successives dans la longue durée du Cycle (10191 à 20217)

Tout ce qui reste 5000 ans après les exploits et cruautés de l'affaire d'Arrakis ce sont des figures morales et des aphorismes sur les systèmes politiques (micro/macrocosme). Je t'invite donc à t'avancer dans tes lectures si tu trouves le temps  ;)

La question du POV est complexe. Elle est importante puisqu'elle sert à justifier les positions antagonistes de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle.

Est-ce qu'il existe le même caractère malsain du pouvoir chez les Atréides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent à mettre en place ce système?
Si mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas très heureux de la façon dont les événements se déroulent, au début du MdD.
Tu rappelles la durée du cycle que le lecteur doit prendre en compte, il ne faut pas oublier que Paul et Leto ont vu la fin de l'humanité, la route à suivre pour y échapper et toute la violence qu'elle nécessite. Pour cela, ils doivent prendre réellement le contrôle de l'imperium et as seulement remplacer l'empereur. Or les fremens sont les meilleures troupes et la religion est très ancré dans ce peuple, ce qui entraîne l'aspect génocidaire de la conquête. Ils ont une vision sur la durée.

Je ne nie pas ici l'aspect vengeance des premiers temps, où Paul veut punir ceux qui ont tués son père, et reprendre sa place. Mais je ne crois pas qu'il ait pour objectif d'obtenir le pouvoir pour le pouvoir. S'il n'y avait pas eu ce risque pour l'humanité, ni le besoin d'utiliser les fremens pour s'installer à la tête de l'imperium, je crois qu'un régime de despotisme éclairé aurait pu être mis en place.