Auteur Sujet: La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?  (Lu 11564 fois)

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[...]Cependant tout cela ne nous explique pas pourquoi il y a des ratés, des KH suicidaires ou stériles ...[...]
Si l'enjeu des pouvoirs KH/pre-born/Abomination est purement génétique, il n'y alors pas de place pour penser le hasard, c'est-à-dire l'irruption inattendue d'un déclencheur psychosomatique du processus d'éveil.
[...]
Je crois que la génétique n'explique qu'une partie du chemin. Tout le monde, de la simple acolyte au navigateur lambda, est doté d'un capital génétique : la question est "pourquoi certains parviennent-ils à réveiller leurs aptitudes ?"
[...]
Tous surhumains, mais tous différents dans la mesure où leur potentiel ne s'est révélé qu'à travers un cheminement psychosomatique bien particulier.
L'un n'empêche pas l'autre, nous ne somme pas forcément en désaccord. Je prendrais le cas de Duncan Ideho, tous les nghola sont en fait des Duncan, ils ont la mémoire et le code génétique, mais néanmoins, ils ne sont considérés que comme "finis" et comme des Duncan que après avoir subit et réussi une certaine "épreuve". Et pourtnant si un autre que les "Duncan" réussissait  cette "épreuve", il ne sera pas pour autant considéré comme un Duncan. En gros le caractère recherché n'est en fait que génétique,mais le déclencheur, lui il ne l'est pas forcément, il  est peut être extérieur: Apparement chez les poissons Clowns c'est n'est quà la mort de la femelle dominante que le male dominant change de sexe...
Quand on veut un chien de garde, entre un caniche et un berger allemand, le choix est parfois vite fait. Depuis des générations et des génération, les chiens subissent à la manière des Grandes familles une sorte de selection génétique dans le  but qu'ils acquièrent ou conservent ou optimisent certains traits de caractères qu'on recherche, pourtant ce n'est pas totalement suffisant, entre un berger allemand chercheur de drogue et un autre élévé par des particuliers il y a un paquet de différence. Néanmoins pour les éléveur c'est avant tout une questions purement  génétique (idem avec les chevaux).




Il existe une telle différence d'amplitude entre ce que parvient à saisir Paul et l'immensité océanique de la vision de Leto II que le comparatisme perd presque son sens. Nous désignons sous des étiquettes générales des phénomènes qui sont tous le fruit d'une conjonction singulière.
C'est que notre chèr Messie, lui m'a toujours sembler plus fixer sur le "présent" que le Tyran, à ce propos je voudrais dire que étrangement, il n'a presque jamais été fais mention de mémoire génétique chez Paul, bizarre pour quelqu'un sensé être un KH.


Je ne l'aime pas pour ce qu'il représente, mais je suis prêt à reconnaître que c'est à bien des égards une figure fascinante
Comme tu l'as précédement dit ne jetons pas un regard moral sur Dune, mais plutôt politique. Je tiens à préciser que d'un point de vue moral, je n'ai pas du tout les mêmes "convictions" que le Baron (bon si je devais parler du Baron ça prendrais trop de temps faudrais creer un topic du genre: votre avis sur le Baron).

Hors ligne Askaris

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La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #31 le: janvier 15, 2012, 07:22:38 pm »
L'un n'empêche pas l'autre, nous ne somme pas forcément en désaccord.


Quand un débat est mené en profondeur on s'aperçoit que les divergences apparentes étaient plus superficielles qu'autre chose. Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité  ;)

Comme tu l'as précédement dit ne jetons pas un regard moral sur Dune, mais plutôt politique.


Entendons-nous bien. Je dis ne pas aimer le système qu'il représente : son rapport à l'autre, au pouvoir, au paraître, à l'existence. Je crois que c'est une perception qui se situe au-delà de la morale, dans cette forme d'"écologie politique & ontologique" que dessine FH. Cette conjonction entre la sagesse politique & les moeurs m'a toujours fait penser aux analystes et historiens chinois : quand on pense qu'ils parlent de morale privée, ils décortiquent les logiques d'un pouvoir ... et quand on croit lire une analyse du politique on se rend compte qu'ils parlent aussi des mécaniques à l'oeuvre dans chaque homme.

Je tiens à préciser que d'un point de vue moral, je n'ai pas du tout les mêmes "convictions" que le Baron (bon si je devais parler du Baron ça prendrais trop de temps faudrais creer un topic du genre: votre avis sur le Baron).


Pour dire les choses autrement, le Baron et les Honorées Matriarches possèdent la même vision à courte vue, la même insensibilité à ce qui doit durer et rester de notre bref passage en ce monde. Pour des raisons différentes, ils vivent dans une forme de présent absolu, jouissif, prédateur et auto-destructeur. Bon, le comparatif est volontiers provoc et simplificateur, mais il mériterait qu'on y revienne en détail en effet  ;)
D'un point de vue esthétique, qui n'aime pas le côté punk rock du Baron ? Des délires visuels de Moebius/Giger à la performance du Lynch, des bagouses de Zug à tout le materiel qui s'entasse sur deviantart & LJ, le Baron est assurément une grande source d'inspiration (qui s'intéresse à la noble ...et morne ...figure de Leto ?).
« Modifié: janvier 15, 2012, 07:24:41 pm par LLB »

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #32 le: janvier 17, 2012, 08:35:39 pm »
Quand un débat est mené en profondeur on s'aperçoit que les divergences apparentes étaient plus superficielles qu'autre chose.
Effectivement les grands esprits se rencontrent, même si en fait je suis pas un grand esprit, donc ce que j'ai dit précédement n'est pas vrai. Je suis aussi convaincu que en fouillant bien, et en étalant bien nos points de vues je pense qu'en vérité il n'existe carrément aucunes, je dis bien aucunes divergences entre nous deux avis, néanmoins j'ai relévé un sérieux point de divergence:
Pour dire les choses autrement, le Baron et les Honorées Matriarches possèdent la même vision à courte vue, la même insensibilité à ce qui doit durer et rester de notre bref passage en ce monde. Pour des raisons différentes, ils vivent dans une forme de présent absolu, jouissif, prédateur et auto-destructeur.
Il se dégage de cela qu'apparement tu penserais  qu'il est complètement incompatible d'être à la fois un jouisseur, un jouisseur du présent et d'être aussi un personnage avec une vision à long terme. C'est une vision "christique" de la chose, que évidement je ne partage pas, mais je respecte tes convictions religieuses (je suppose que ça vient de là). C'est une propande très efficace qui s'en sort toujours sur ses pattes, ainsi par exemple Paul Astreid qui a refusé d'exécuter lui même le sentier d'or simplement parceque sa sensibilité du moment l'en empêchait (en gros à cause de son bon plaisir), figure toujours comme un personnage hors norme...




D'un point de vue esthétique, qui n'aime pas le côté punk rock du Baron ? Des délires visuels de Moebius/Giger à la performance du Lynch, des bagouses de Zug à tout le materiel qui s'entasse sur deviantart & LJ, le Baron est assurément une grande source d'inspiration (qui s'intéresse à la noble ...et morne ...figure de Leto ?).
C'est le côté tactique du Baron malgré son  obsession évidente pour les "plaisirs" de la vie qui m'a taper dans l'oeil.  Je m'intéresse à toutes les figures présentes dans Dunes, excepté Duncan Idaho, dès le premier tome, je l'ai vu comme un imbécile fini, une sorte d'ahurri éternel de la vie, un simplet coexistant dans le même corps qu'un arriéré mental, c'est très difficile  et très confus à dire, car pour moi, il correspond à tous ses différents portraits contradictoire à la fois, et le dernier tome que j'ai lu à confirmer ma première impression.

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #33 le: janvier 18, 2012, 02:30:33 pm »
Désolé pour le double post
Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité  ;)
Présenter ce topic dans le newsletter, comment je suis sensé m'y prendre exactement? Peut être que c'est pas le bon topic pour poser la question, je devrais peut être envoyer un MP? Et puis là on ne fait que des digression sur le sujet.

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #34 le: janvier 18, 2012, 03:43:47 pm »
Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité  ;)
Présenter ce topic dans le newsletter, comment je suis sensé m'y prendre exactement?
La meilleure méthode est de poster directement dans le topic de la newsletter une présentation en quelques lignes de ce sujet... (Dans le style des news de toutes les NL précédentes).
Ensuite, qui sait, peut-être un membre proposera des améliorations à ta présentation... et on en "débattra" si nécessaire dans le topic de la NL.
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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Il se dégage de cela qu'apparement tu penserais  qu'il est complètement incompatible d'être à la fois un jouisseur, un jouisseur du présent et d'être aussi un personnage avec une vision à long terme. C'est une vision "christique" de la chose, que évidement je ne partage pas, mais je respecte tes convictions religieuses (je suppose que ça vient de là). C'est une propande très efficace qui s'en sort toujours sur ses pattes, ainsi par exemple Paul Astreid qui a refusé d'exécuter lui même le sentier d'or simplement parceque sa sensibilité du moment l'en empêchait (en gros à cause de son bon plaisir), figure toujours comme un personnage hors norme...

Si tu savais ...  ;D  Disons que je partage avec Frank Herbert un certain regard sur la notion de "consommation". Le Baron est un hyper-consommateur. Son obésité est la marque corporelle de sa gloutonnerie mentale : c'est un OGRE, un Pantagruel, un Barbe-Bleue, un mangeur d'enfants, un Tibère ... Quelqu'un qui ne cesse de courir derrière ses sens et chez qui l'obsession du pouvoir n'est qu'un trait, une conséquence de ce stigmate originel.
Odrade et le BG est l'antithèse de cette vie. C'est le contrôle de soi, de ses affects, de ses pulsions, de ses désirs. C'est l'animal domestiqué par l'homme : le corps au service de l'esprit. La frugalité, l'austérité, la tempérance. Un corps sec, un esprit dur comme l'airain. Un pouvoir pensé en dehors de soi, de son ego, de ses affects : un bien commun. FH l'explique très bien dans l'interview.
Tout cela renvoye à un idéal chrétien, paulinien, mais aussi et surtout aux sagesses orientales (zen, tao) et antiques (stoïcisme, épicurisme -le vrai-). On peut même y trouver du Spinoza dans la critique des passions.

C'est le côté tactique du Baron malgré son  obsession évidente pour les "plaisirs" de la vie qui m'a taper dans l'oeil.  Je m'intéresse à toutes les figures présentes dans Dunes, excepté Duncan Idaho, dès le premier tome, je l'ai vu comme un imbécile fini, une sorte d'ahurri éternel de la vie, un simplet coexistant dans le même corps qu'un arriéré mental, c'est très difficile  et très confus à dire, car pour moi, il correspond à tous ses différents portraits contradictoire à la fois, et le dernier tome que j'ai lu à confirmer ma première impression.

Il faudrait creuser cet aspect stratège du Baron. En vérité, tout est à revoir, tu devrais ouvrir un topic et le nourrir régulièrement. Duncan ne m'attire pas beaucoup non plus  ;)

Et puis là on ne fait que des digression sur le sujet.

Non. Le sujet du topic est : "Le but ultime du Bene Gesserit". Ce sujet nécessitait d'aborder la question du programme KH, parler du KH induisait la question Atreides, aborder ces derniers c'était ouvrir la porte aux Harkonnens. Etudier comparativement la question du "pouvoir" chez les uns et les autres permettait de mieux cerner l'originalité du concept appliqué au BG et de voir si cette organisation, dans la longue durée du Cycle, dépassait le court-termisme apparent qui semble gouverner l'optique des Maisons.  ;)

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Après avoir tout juste fini "l'emepeur Dieu" je suis passé par là  et j'ai lu ça.
Le Baron est un despote oriental, totalement gouverné par ses pulsions, son bon plaisir et ses lubies. Il abuse d'autant plus de son pouvoir que ce dernier est sans limites "ab-solu".
A vrai dire non, je suis pas d'accord à la fois pour la descripstion du Baron et du Despote oriental, ça correspond plus à fantasme occidentale sûrement nourri par quelques rare exemples qui font force de loin. Pour un exemple qui semble se rapproché de l'image qu'on se ferait du Baron pas besoin d'aller en Orient, de l'autre côté de la manche, Henri VIII d'Angleterre étais un roi obèse (j'abuse un peu) qui modifia la religion de son peuple (se nommant lui même le chef) afin d'épouser une femme, etc...
Franchement non, ça correspond pas au Baron, ça ne peut pas correspondre à celui qui s'est offusqué quand on l'a accusé de tuer un homme pour rien (Yueh). Je suis d'accord pour dire que si l'occasion se montrait le Baron pouvait peut être mélanger Plaisir et pouvoir, mais ils dissociaient parfaitement les deux.
Le Duc est un monarque démocratique, le meilleur des hommes, la fleur de l'idéal chevaleresque et de l'aristocratie. Il incarne à la perfection la notion de devoir et de dévouement.
Mais qu'est ce que ça veut dire un monarque démocratique? C'est plutôt une sorte de Despote éclairé ayant une propagande très efficace, et ça marche même sur les lecteurs! ( j'ai eu cet avis dès le départ et une  conversation du Duc avec Kynes m'a confirmé la chose) N'oublions pas que selon Hawat, le but du Duc était de faire des fremens son armes à l'égale des Sardaukar, son fils n'a fait que suivre et extremement bien renforcé la ligne de son père.
il me semble même que Leto propose même de forcer leur loyauté en montrant les muscles histoire de voir à qui il ont affaire s'ils barrent la route des Atreides. Mais c'est surement une hallucination de lecture comme lorsque que je croyais mordicus avoir lu que Bijaz et les Tleilaxu avaient programmé Idaho à tuer Paul en lui rappelant le souvenir de sa s?ur tuée/violée par les Harkonnen, Hakonnen auxquels Paul est apparenté.

Lorsque je dis que pour moi le débat est clos, cela signifie en effet, que c'est pour moi, ça n'impose à personne de l'arrêter.
Quant à ce que dit Bathig sur un avis pouvant être peu détaillé, à l'évidence cela ne te visait en aucune façon, LLB, par pitié, ne paranoïe pas, tu deviens trop agressif quand ça te prend ! :)

Sinon, à propos du manichéisme, il est vrai que le Baron est certes plus subtil dans le roman que la caricature qui en est faite dans le film, et qu'une analyse poussée sur plusieurs points de vue pourrait démonter mon jugement de manichéisme basique, je le reconnais volontiers.

Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.
Tiens tu parles québecois avec le verbe "Paranoïer" ? :D

On ne peut en vouloir à Lynch d'avoir caricaturé le Baron, il aime les monstres au sens freak, et on peut quand même reconnaitre que le Baron du film n'est pas très éloigné de celui du roman dans le comportement. Ca reste un pédéraste presque pédophile subtil (autre emprunt à la Grèce antique, sans jeu de mots avec la corpulence du sieur Vladoche) qui n'hésite pas à sacrifier son grand neveu et j'en passe. Une Agrippine avec des couilles.. ou un melange d'elle avec toute sa consanguinité !
« Modifié: janvier 24, 2012, 10:43:27 pm par Otheym-al'fedaykin »
Je suis gothique
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il me semble même que Leto propose même de forcer leur loyauté en montrant les muscles histoire de voir à qui il ont affaire s'ils barrent la route des Atreides. Mais c'est surement une hallucination de lecture comme lorsque que je croyais mordicus avoir lu que Bijaz et les Tleilaxu avaient programmé Idaho à tuer Paul en lui rappelant le souvenir de sa s?ur tuée/violée par les Harkonnen, Hakonnen auxquels Paul est apparenté.
C'est fort possible que ce soit une hallucination de lecture, c'est en effet un phénomène qui m'arrive très souvent! Néanmoins ici je fais référence à un chapitre en particulier, un chapitre qui se déroule après la mort du Duc
Dune 2, Pocket, page 287-301
Citer
[...]
"L'empereur Padishah s'est retrourné contre la maison des Atréides parceque les maîtres de Guerre du Duc, Gurney Halleck et Duncan Idaho, avaient constitué une unité de combat - une petite unité - qui était près de valoir les Sardaukar.[...]"
Le Baron soupesa un instant cette révélation, puis demanda: "Quel est le rôle d'Arrakis dans tout cela?"
"La planète constitue une réserve de recrues déjà formées aux conditions les plus difficiles."
  Le Baron secoua la tête."Vous ne voulez pas parler des Fremen?"
  "Je veux parler des Fremen."
[...]

Néanmoins le but de Hawat était de faire un coup bas au Baron (qui certes a fonctionné mais n'a pas abouti), donc je pense très fortement que tout ça ne pourrait être en final qu'un buffle à l'encontre du Baron. Donc au final  tu aurais raison à moitier...

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #38 le: avril 03, 2012, 01:27:11 am »
Bonjour à  vous. Aujourd'hui en suivant la 2nd guerre mondiale en couleur, j'ai eu une révélation: FH aurait-il commis une autre erreur dans son cycle?

J'ai préféré en parler ici plutôt que d'ouvrir un autre tropic, après tout, il s'agit de signaler une erreur (ou du moins que vous me corrigiez si je me trompe lourdement) qui de plus est en rapport avec le B.G.

Et bien mon questionnement viens de Alia du couteaux. Vous aurez remarquez après lecture des enfants de Dune que la personnalité forte qui est au côté de Alia dans ce tome n'est autre que le Baron Harkonnen lui même, le Baron tel qui nous apparait dans le premier tome de Dune (du moins j'ai eu l'impression). De la ma question: comment est ce possible?  Ou du moins ai-je bien interpretere les choses?

La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de Jessica, c'est à dire selon moi: peut être un fougueux étalon impulsif qui tire sur tout ce qui bouge, mais pourtant c'est pas le cas, on a affaire à un Baron qui certes n'a toujours pas rennoncé au plaisir de la chair, mais qui selon moi possede une sorte de patience dû au poids de l'âge...

Quel est donc votre avis sur la chose?

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #39 le: avril 03, 2012, 11:26:39 am »
La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de Jessica
Je suis assez d'accord avec ce point de doute.
C'est une très bonne question en effet, puisque la mémoire transmise par les gênes ne devrait pas outrepasser chronologiquement l'état lors de la conception.
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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #40 le: avril 03, 2012, 11:56:31 am »
A mon sens ce n'est pas une erreur puisque dans tout le cycle de Dune la "mémoire seconde" est dans ce sens. Il faut repenser au parole de Leto II lorsqu'il dit que ça mémoire est classé et qu'il lui suffit d'utiliser un mot clef type "ceux qui sont mort par l'épée" pour avoir la mémoire et se rappeler de tout ceux qui sont mort par l'épée les combat etc. Si on suit ton raisonnement il ne pourrait pas avoir ces souvenirs. Après il faut aussi voir le côté spécial de Alia et de Léto II qui ont apparemment accès différemment a la mémoire seconde que les autres peuvent l'avoir. Personnellement j'ai plutôt l'impression qu'il y'a différentes sensibilités à la mémoire seconde, avec en premier lieu Léto II (et Ghanina) qui peuvent "voyager" à travers ces mémoires volées et incarner leur propriétaire, ensuite Alia qui n'arrive pas à controler le baron, ensuite les Révérendes Mère de la fin du cycle, et enfin Paul-Muadib.

Je m'égare un peu mais pour répondre simplement a ta question il ne faut pas oublié que les mémoires fusionnent avec la mémoire du "possédé". Enfin a mon sens Herbert voyait plutôt la mémoire comme l'âme et dans ce cas elle ne prendrait fin que à la mort de la personne. Ce qui expliquerait les différent niveau de perception et le fait que la personnalité correspond au personnage tel qu'on le connait (peut-être est-ce là la raison de l'endroit mystérieux que les Révérendes Mères ne doivent pas approcher). Cf le fait que le Baron Harkonnen est possédé par Alia lors de sa résurrection (dans "Les chasseurs de Dune"). Mais pour avoir accès a la personne telle qu'elle était lors de sa mort il faut avoir une perception très fine de la mémoire seconde.

Pour finir il est à mon sens un peu cavalier de parler d'erreur de Herbert, je ne crois pas qu'un auteur dont le cycle est si aboutit et si fin puisse faire des "erreurs"si grossière qu'on puisse les déceler :) Sans faire mon fremen devant le prophète, je pense que certaines choses peuvent nous interpeller et on peut ne pas comprendre le fil de ses pensées mais de la à dire que c'est une erreur de sa part... Typiquement je repensais a un passage de "La Maison des Mères" ou la description des politiciens correspond trait pour trait à ce que nous observons a l'heure actuel mais qui était inexistant en 1985! Donc un visionnaire qui a sut déceler la trame de l'histoire et la psychologie humaine a ce point, il me parait donc difficile de parler d'erreur. :)

Bon c'est un peu fouillis donc n'hésite pas a me demander des explications ^^
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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #41 le: avril 03, 2012, 12:11:58 pm »
La question de mait repose en fait sur une donnée qui nous manque, à ma connaissance : la date de naissance de Jessica. En effet, si elle est assez jeune (disons : une petite vingtaine d'années, voire moins, lors de la naissance de Paul, soit donc une naissance entre 10150 et 10160), le Baron est alors déjà un homme dans la force de l'âge et même à la limite du troisième âge.

On rejoint de toute façon un autre problème, qui est celui du "support physique" de la mémoire génétique imaginée par FH. On sait qu'une Révérende-Mère accède, aussitôt qu'elle a pu transformer l'eau de la vie, à sa propre mémoire génétique, mais qu'elle peut aussi Partager sa mémoire seconde avec d'autres Révérendes-Mères. D'un côté, le Maître nous laisse à penser que la mémoire génétique est portée par l'ADN. De l'autre, un simple contact semble permettre la transmission de cette mémoire génétique et ce dès Dune (Jessica obtient la mémoire de Ramallo par un toucher physique... et en fait bénéficier Alia par la même occasion). Je ne peux imaginer que FH ait pu inventer le concept de mémoire génétique et faire aussitôt pareille erreur.

Pour moi la mémoire génétique procède plutôt d'une sorte "d'état quantique". C'est-à-dire que si la mémoire de l'original est altérée, la mémoire seconde de ses descendants l'est aussi, jusqu'à ce que la mémoire de l'original soit figée (par la mort). En ce sens le Baron peut être présent dans la mémoire génétique d'Alia tel qu'il l'était au moment de sa mort.

Et pour terminer sur un autre aspect du problème qui a déjà été soulevé ici de mémoire : Alia est une Abomination mais comment se fait-il qu'elle puisse accéder à la mémoire génétique du Baron ?



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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #42 le: avril 03, 2012, 12:21:49 pm »
"Et pour terminer sur un autre aspect du problème qui a déjà été soulevé ici de mémoire : Alia est une Abomination mais comment se fait-il qu'elle puisse accéder à la mémoire génétique du Baron ?"

Anudar je ne comprend pas la question. Elle possède sa mémoire parce qu'elle est sa petite fille et elle a accès a la mémoire seconde vu qu'elle a subit l'agonie de l'épice. Après elle n'est pas totalement possédé par le Baron elle est juste sous son influence et c'est lui qui lui montre des passages de sa vie. Mais elle peut aussi y puiser. Si tu pouvais m'éclairer sur le point qui te gêne stp :)
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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #43 le: avril 03, 2012, 12:35:07 pm »
En théorie, une Révérende-Mère n'a l'accès qu'à sa seule mémoire seconde féminine. La masculine est bloquée à tout autre individu que le Kwisatz Haderach, lequel a lui accès aux deux mémoires génétiques (masculine et féminine).

Alia est donc une exception en ce sens qu'elle possède la mémoire seconde du Baron alors que c'est un homme et elle, une femme. On peut évacuer le problème en disant "c'est une Abomination de toute façon" mais n'est-ce pas un peu facile ?



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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #44 le: avril 03, 2012, 02:01:05 pm »
Pour moi c'est parce qu'elle a subit l'agonie de l'épice avant la puberté et avoir comme Ghanina accès aux mémoires volées avant un certain âge. Le fait d'être une abomination n'induit pas le fait d'avoir accès a la partie mâle de sa mémoire, puisque l'abomination signifie juste la possession par un de ses ancêtres. C'est donc le fait de subir l'agonie de l'épice et avoir accès aux mémoires avant la puberté qui fait qu'on ait accès aux deux types de mémoires.
« Modifié: avril 03, 2012, 02:03:24 pm par Néréïde »
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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #45 le: avril 03, 2012, 05:49:06 pm »
Donc la question suivante : d'après toi, Ghanima doit aussi avoir accès à sa mémoire seconde en lignée masculine ? Quel serait donc le sens du "jeu des parents" auquel elle se livre avec Leto II au début des Les Enfants de Dune ?



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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #46 le: avril 04, 2012, 12:02:02 am »
l'abomination signifie juste la possession par un de ses ancêtres.
Il me semble plutôt que le terme d'abomination lui a été décerné parce qu'elle a eu accès à ces mémoires secondes déjà bébé. Avant qu'on s'aperçoive qu'elle était possédée, elle était déjà depuis longtemps surnommée ainsi.
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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #47 le: avril 04, 2012, 10:13:09 am »
Oui le terme lui ait décerné avant qu'elle soit possédé mais d'après les révérendes mères, c'est uniquement lorsqu'on est possédé qu'on est une abomination cf Anirul Shadow-Tonkin qui devient une abomination. D'ailleurs est ce que quelqu'un sait par qui elle est possédé? Si elle a accès a la mémoire mâle c'est que c'est le fait d'être une abomination qui entraine l'accès aux mémoires mâle et sinon c'est l'agonie des pré-nés qui l'entraine.
En dernière analyse, toute chose n'est connue que parce qu'on veut croire qu'on la connaît.
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Puisqu'il s'agit encore du Bene Gesserit, j'en profite pour poser la question. Les B.G sont capable de donner des ordres aux autres grâce à la voix. Alors petite question, ça ne vous semblent pas illogique qu'elles cotoent les grands de ce monde sans être tenter de prendre la direction de ce monde?

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Bonjour à  vous. Aujourd'hui en suivant la 2nd guerre mondiale en couleur, j'ai eu une révélation: FH aurait-il commis une autre erreur dans son cycle?

J'ai préféré en parler ici plutôt que d'ouvrir un autre tropic, après tout, il s'agit de signaler une erreur (ou du moins que vous me corrigiez si je me trompe lourdement) qui de plus est en rapport avec le B.G.

Et bien mon questionnement viens de Alia du couteaux. Vous aurez remarquez après lecture des enfants de Dune que la personnalité forte qui est au côté de Alia dans ce tome n'est autre que le Baron Harkonnen lui même, le Baron tel qui nous apparait dans le premier tome de Dune (du moins j'ai eu l'impression). De la ma question: comment est ce possible?  Ou du moins ai-je bien interpretere les choses?

La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de Jessica, c'est à dire selon moi: peut être un fougueux étalon impulsif qui tire sur tout ce qui bouge, mais pourtant c'est pas le cas, on a affaire à un Baron qui certes n'a toujours pas rennoncé au plaisir de la chair, mais qui selon moi possede une sorte de patience dû au poids de l'âge...

Quel est donc votre avis sur la chose?

Même plus que ca, il n'est pas sensé se souvenir de sa mort... Mais la mémoire seconde présente en Jessica a surement accumulé la vie et les faits  de son alter ego en chair par les yeux de jessica... et donc a continué dans le crane de la soeurette !

En théorie, une Révérende-Mère n'a l'accès qu'à sa seule mémoire seconde féminine. La masculine est bloquée à tout autre individu que le Kwisatz Haderach, lequel a lui accès aux deux mémoires génétiques (masculine et féminine).

Alia est donc une exception en ce sens qu'elle possède la mémoire seconde du Baron alors que c'est un homme et elle, une femme. On peut évacuer le problème en disant "c'est une Abomination de toute façon" mais n'est-ce pas un peu facile ?
Toi aussi ca t'a choqué qu'Alia soit un KH :D

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...Toi aussi ca t'a choqué qu'Alia soit un KH :D...

C'est effectivement une possibilité qui est exploité plus tard par L'Empereur Dieu car les prétendants Kwisatz Haderach suivants sont issus de sa lignée.

On peut aussi penser que la mémoire seconde n'a rien à voir avec la présence du Baron dans la tête d'Alia.

Personnellement je pencherais initialement pour la seconde version même si la sélection génétique de #L2 contredit cette thèse par la suite.
« Modifié: juin 19, 2012, 11:24:41 am par Il Barone »


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Je pense que le fait d'aboyer des ordres peut être efficace à très court terme, mais n'offre pas de prise solide sur le plus long terme. au contraire.
Tel que décrit dans le livre, les effets de la voix sont limités à des formes de commande simple: "mets la main dans la boite", "détachez ma mère", fait ceci fait celà... l'ordre est impératif et immédiat mais ne vise pas à altérer la conscience ou le profil de la cible à terme, au contraire, à mon sens, cette technique vise à surmonter les autres formes de persuasion plus communément employées par le BG (mais plus longues et plus subtiles/laborieuses/délicates). Quelque part, on se rapproche il me semble des éléments de la 'doctrine du choc': une impulsion violente et subite afin de destabiliser la cible et fiare passer un message ou une action.

à mon sens, c'est aussi un élément de différenciation d'avec les HM. la où le BG emploie une technique qui ne génère pas de lien de subordination à terme (mais immédiate et sans continuité dans la relation), les HM emploie l'imprégnation (sexuelle) pour asservir un individu à leur volonté sur le terme. voilence contre sensualité, court-terme contre long-terme.

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à mon sens, c'est aussi un élément de différenciation d'avec les HM. la où le BG emploie une technique qui ne génère pas de lien de subordination à terme (mais immédiate et sans continuité dans la relation), les HM emploie l'imprégnation (sexuelle) pour asservir un individu à leur volonté sur le terme. voilence contre sensualité, court-terme contre long-terme.
Sur ce point là, je ne te rejoinds pas du tout,  je viens de finir les hérétiques (j'entendais tellement de bruit autours de Miles Teg... Je livrerais peut être un de ces quatre ici  mon avis sur  ce livre), si ma fraîche mémoire ne me joue pas  de tours, le BG  aussi emploie aussi  l'imprégnation (sexuelle), le but origianl étant d'avoir la main mise sur ce très chère Duncan...

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le BG emploie l?imprégnation - exact. cela m'était sorti de la tête - néanmoins je pense qu'il s'agit de récupérer les gènes, pas de créer un lien de soumission. c'est sur ce point encore que je marquerait la différence de style entre les deux groupes.
on peut utiliser une même chose pour divers objectifs
« Modifié: juin 19, 2012, 08:17:45 pm par ionah »

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le BG emploie l?imprégnation - exact. cela m'était sorti de la tête - néanmoins je pense qu'il s'agit de récupérer les gènes, pas de créer un lien de soumission.
En fait si, le but était d'avoir la main mise sur Duncan qui lui même était sensé avoir la mais mise sur sheana.
En fait a ce propos, je pense que FH herbert a voulu nous refaire le coup des enfants de Dunes: d'un côté on a Alia qui est la méchante parcequ'elle s'est rendu immortelle  et qu'elle s'est alliée avec un personnage de sa mémoire seconde, et d'un autre côté on a Leto qui est le gentil parcequ'il s'est rendu l'immortelle et qu'il s'est allié avec un personnage de sa mémoire seconde. Par contre dans les enfants de Dunes on a les honoré matriarche qui sont traitées de catins parcequ'elles lient les gens avec le sexe pour atteindre leurs objectifs, et d'un autre on a les femmes du B.G qui sont les justes de ce roman parcequ'elle compte lier quelqu'un avec le sexe (je rapelle que durant 75% de la trame du roman, Lucille n'a qu'un seul objectif: impregner Duncan )

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Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.
À contrario les techniques des Honorées Matriarches reposent sur une véritable aliénation : leur victime devient alors un véritable drogué, dont la vie s'organise alors autour de la recherche de sa drogue - et donc prêt à tout pour obtenir de "son" Honorée Matriarche les faveurs dont il ne peut plus se passer. À la lecture, je garde l'impression que l'individu soumis est dégradé, voire même fichu après...
Une variation sur le thème "love vs. lust", en fait...

Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

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Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.
En gros, il s'agit en fait d'une loyauté obligatoire (Duncan une fois imprégné aurait dû être eternellement "loyal") à Lucille ce qui renvient, quand on connait un tant soi peu l'art de la manipulation du B.G, à une soumission à cette organisation.

Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.
Plus précisément j'établis un paralléle entre deux évènements "ironiques", mais tu as mal lu,  il ne s'agit pas de Lucille/Duncan, mais plutôt de B.G/H.M...

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en fait, en fait, je vous le dis en vérité, il est plus difficile à un Duncan de passer par le chat d'une Lucille qu'un Docteur Suk se détourner de son conditionnement ! uhuhuh ^^


plus sérieusement, il me faudra relire le livre, car j'ai l'impression de m'égarer sur les conditions de l?imprégnation Bene Gesserit
« Modifié: juin 19, 2012, 10:59:48 pm par ionah »

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Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.
En gros, il s'agit en fait d'une loyauté obligatoire (Duncan une fois imprégné aurait dû être eternellement "loyal") à Lucille ce qui renvient, quand on connait un tant soi peu l'art de la manipulation du B.G, à une soumission à cette organisation.

Non, loyauté pas obligatoire. Il "suffit" que l'Impregnatrice disparaisse pour que la loyauté fasse de même. La moralité de la chose reste questionnable mais néanmoins, il ne s'agit pas d'une relation de dépendance tout à fait destructrice (voir l'état dans lequel se trouve Waff à la fin des Hérétiques de Dune).

Citer
Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.
Plus précisément j'établis un paralléle entre deux évènements "ironiques", mais tu as mal lu,  il ne s'agit pas de Lucille/Duncan, mais plutôt de B.G/H.M...
Et si tu clarifiais ton propos plutôt que d'affirmer que je lis mal ?



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