Auteur Sujet: La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?  (Lu 12745 fois)

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Bonjour

Il y a une dissonance qui m'a toujours frappé dans le cycle de Frank Herbert qui concerne le but ultime du Bene Gesserit tel qu'il nous est présenté.

La dissonance c'est l'une des rare choses qui peuvent m'arrêter dans la lecture d'un livre. C'est une dissonance énorme qui m'a stoppé deux fois dans ma lecture de la trilogie de Tolkien alors que je peux compter sur les doigts d'une main les fois ou j'ai rangé un livre avant d'avoir achevé sa lecture.  

La dissonance c'est ma façon de trouver la vérité dans le monde qui m'entoure. Plus elle sonne faux et plus je sens le mensonge et parfois son absence totale m'alerte encore plus fort. Mais Bref...

J'ai de bonnes raisons de penser que la plus grande différence entre homme et femme se situe dans la conformation de leur cortex cérébral. Cette différence de conformation est l'une des cause de la divergence de perception de l'environnement selon le sexe.

Bon je vous ferais grâce du reste de la théorie sur le fait que l'homme maîtrise mieux les abstractions et les femmes le pragmatisme et la réalité, ect...Avant de me traiter de gros misogyne laissez moi finir ma thèse.  

Nous allons dire que pour sauver le genre humain (ou l'Europe au choix) le femmes parient sur un travail d'équipe quand les hommes recherchent l'homme providentiel qui pourra les sauver (quitte à se battre les uns contre les autres pour le trouver).

ET LA SE TROUVE LA DISSONNANCE qui me turlupine depuis des années et que je viens de toucher du doigt il y a seulement quelques jours.

Comment un ordre matriarcal comme le Bene Gesserit peut avoir comme but ultime la recherche d'un homme providentiel ?

Ça ne colle pas, je n'ai jamais pu y croire et aujourd'hui je sais pourquoi cette disharmonie sonne dans ma tête à chaque fois que ce but ultime est évoqué dans le cycle.

Cette dissonance est d'autant plus forte que j'aime Frank Herbert pour le fait qu'il respecte vraiment les personnages féminin de ses romans et fait (surement conseillé par Beverly) rarement des erreurs sur leur psychologie. Je dirais même que les romans de Frank offrent un superbe hommage aux qualité féminines.

Par exemple des concepts comme la "missionaria protectiva" ne peuvent être maîtrisés que par des femmes. Elles seules peuvent parsemer des outils qu'une autre femme pourra utiliser sur le long terme. Elles seules peuvent avoir un recul suffisant vis à vis des religion pour utiliser la foi avec autant de pragmatisme.

Un homme penserais plus à court terme et s'assurerait seulement qu'il possède personnellement un rapport de force suffisant pour mener ses projet à bien (par exemple en préparant des planques d'armes ou des plans de rétorsions).

Mettre en place un projet "millénaire" pour le bien de l'humanité est aussi crédible si il est confié à des femmes. D'autant plus si ce projet est basé sur la sélection génétique.

Mais créer un "homme providentiel" uniquement pour savoir ce qui se passe derrière les portes d'un collectif mémoriel auquel elles n'ont pas accès, je ne peux y croire.

Qu'en pensez-vous ?
« Modifié: décembre 21, 2011, 11:49:26 pm par Le Baron »


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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #1 le: décembre 22, 2011, 07:49:18 am »
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Baron !  ;D
Même si ce que tu dis sur le cortex cérébral, sur la meilleure abstraction masculine et le meilleur pragmatisme féminin est vrai (ce que je ne remets pas en question hein, il faut bien qu'il y ait des différences ! ;D), je ne trouve pas que ça affecte la crédibilité du but ultime du Bene Gesserit...

Je n'ai pas vraiment d'argument à t'opposer, vu que je te réponds à chaud à peine réveillé...
Citation de: Le Baron
le femmes parient sur un travail d'équipe quand les hommes recherchent l'homme providentiel qui pourra les sauver
Le Bene Gesserit n'est-il pas un immense travail d'équipe ?? Même si le but est la création du Kwisach ??!!!
Et puis pourquoi pas après tout ?! Il faut également prendre en compte l'aspect manipulation/contrôle... Voir arriver le messie, c'est bien, mais si en plus il est déjà dans nos rangs et acquis à notre cause c'est encore mieux... Non ?

Et pour te contredire et pointer du doigt un "projet" millénaire mis en place par des hommes qui dure, et perdurera encore un moment, je peux te citer... L'église catholique.  ;D
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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #2 le: décembre 22, 2011, 09:58:31 am »
Bonjour

Il y a une dissonance qui m'a toujours frappé dans le cycle de Frank Herbert qui concerne le but ultime du Bene Gesserit tel qu'il nous est présenté.

[...]

Nous allons dire que pour sauver le genre humain (ou l'Europe au choix) le femmes parient sur un travail d'équipe quand les hommes recherchent l'homme providentiel qui pourra les sauver (quitte à se battre les uns contre les autres pour le trouver).

[...]

Comment un ordre matriarcal comme le Bene Gesserit peut avoir comme but ultime la recherche d'un homme providentiel ?

Ça ne colle pas, je n'ai jamais pu y croire et aujourd'hui je sais pourquoi cette disharmonie sonne dans ma tête à chaque fois que ce but ultime est évoqué dans le cycle.

[...]

Mais créer un "homme providentiel" uniquement pour savoir ce qui se passe derrière les portes d'un collectif mémoriel auquel elles n'ont pas accès, je ne peux y croire.

Qu'en pensez-vous ?

Tu poses là de savoureuses questions. Te répondre avec nuance demanderait des pages entières et des citations précises, aussi tu excuseras le caractère peu documenté de la (1ère) réponse que je te livre ce matin.

Poser la question des buts ultimes du Bene Gesserit, c'est poser la question du rapport au pouvoir. Dans l'univers de Dune, tout est question de pouvoir, toute chose, même la plus insignifiante, semble en relever et l'altruisme n'y a apparemment guère sa place.

Le Baron et sa lignée incarnent cette logique jusqu'à l'absurde. Leur avidité, leur frénésie, leur soif inextinguible d'amasser de la puissance, des biens ou de la jouissance relève de la psychopathologie. À aucun moment pour eux ne se pose la question du pourquoi. Ils jouissent et abusent sans entraves de leur pouvoir absolu. Ils ne se posent pas vraiment la question de la transmission de leur héritage et ils n'ont que faire de la trace qu'ils laisseront auprès des générations suivantes. L'Histoire est faite pour être réécrite. Seul le présent compte. Ils usent et abusent, dévastant les ressources naturelles, pillant, asservissant et dilapidant tout ce qu'ils peuvent atteindre.

À l'inverse, le Duc incarne une autre logique du pouvoir. Elle n'est pas exempte d'excès ou d'erreurs mais elle est fondamentalement tournée vers le service des autres : la famille régnante, le clan, les vassaux & alliés, les sujets. La loyauté et la fidélité exacerbée des serviteurs du Duc fait écho au gouvernement bienveillant et comme paternel du titulaire de l'anneau ducal. Ce pouvoir s'inscrit donc dans une continuité : familiale, filiale, dynastique. Nous ne sommes pas très loin d'une vision moderne de l'État de droit, de sa continuité et de ses engagements.

Le Bene Gesserit constitue en quelque sorte l'aboutissement de la logique politique entrevue précédemment. C'est un collectif. Ce collectif est millénaire. Il ne se confond pas avec les intérêts immédiats de sa Mère Supérieure. Je dirais même plus : la Mère supérieure n'existe que pour servir le Collectif.

'I am Bene Gesserit: I exist only to serve'
'We truly exist only to serve.'

L'expression n'est pas anodine. D'autres diront "servir" les Atreides ou le Dieu-Ver (But I do serve God)... mais rien ne saurait se comparer au rapport qui lie une Soeur avec l'Ordre. En vérité, la notion d'individualité y est réprimée au possible, le collectif primant sur toute autre considération, affection ou loyauté. Une BG n'est loyale qu'envers le BG. Le BG ne sert que le BG. Ni les compagnonages de circonstance, ni les soumissions formelles (sous Leto II), ni d'anciennes alliances (de temps immémorial l'Empire fut assisté par une Diseuse de Vérité) ne sauraient faire oublier cette réalité ultime : l'Ordre du BG n'a d'autre loyauté qu'envers lui-même.

On comprend alors le scandale de la trahison de Dame Jessica. Dans cette société parfaite de moniales-amazones dévouées corps et âme à l'intérêt collectif de l'Ordre, voilà qu'une des leurs, et sur laquelle tant d'espoirs séculaires reposaient, fit le choix de son insignifiant ego succombant à la faiblesse d'un amour contingent et à l'orgueil paternel d'une filiation agnatique... Doublement coupable aux yeux de ses anciennes Soeurs. Triplement même, si l'on y ajoute l'engendrement de l'Abomination ....

Une armée de Jésuites sans Pape, des moniales tibétaines sans Dalaï Lama, des vestales sans Pontife suprême. La Mère Supérieure comme ses Révérendes mères commandent moins à l'Ordre qu'elles ne lui obéissent, sacrifiant jusqu'à leurs vies à ce qu'elles estiment être leur devoir suprême. Un monolithe de volontés individuelles toutes dirigées vers un même horizon. Et quel horizon ! Survivre ! Survivre & transmettre à tout prix, comme ces seven million six hundred twenty-two thousand and fourteen Reverend Mothers dont les Mémoires Secondes furent sauvées à Lampadas.

Une Révérende Mère n'existe pas que dans un seul plan de l'existence. Grâce à ses soeurs, elle a accès à un passé pluri-millénaire. Elle vit quotidiennement dans ce terrifiant continuum temporel qui peut la conduire aux portes de la Préhistoire. C'est dire si le temps long est un concept hautement compris et vécu au sein de l'Ordre.

Or voilà que nous apprenons très vite, dès le premier chapitre de Dune, que le genre humain n'est pas un tout et qu'il faut distinguer en son sein les "humains" des "animaux". Un peu plus loin dans le récit, nous apprenons aussi que l'Ordre est entièrement dévoué à un "scheme of selective breeding" conduit depuis plus de 90 générations avec le secret espoir de donner naissance à un Kwisatz Haderach, un Bene Gesserit mâle :

'I seek the Kwisatz Haderach, the male who truly can become one of us.'

A aucun moment, il n'est question d'y voir un pantin ou un fantoche manipulé par l'Ordre. Non que l'Ordre ne soit pas familiarisé avec l'idée. Les annales de l'Empire Corrino sont pleines de cabales et de coups d'État conduits secrètement par ces Machiavel en jupons... Mais justement, là est l'enjeu.

L'Ordre du BG n'est pas un individu qui poursuivrait des buts limités à l'aune de son ego ou de ses illusions. C'est un essaim d'abeilles où chacun sait quel rôle il doit jouer. Dans cette perspective, l'idée que le KH refuse de remplir ses devoirs envers le collectif est une aberration. Peu importe qu'il détienne un penis susceptible de lui obscurcir le jugement. L'idée que "breeding & training" suffisent à faire une personnalité ne fait de doute pour personne. Voilà comment ce qui nous apparaît être un dangereux pari sur l'avenir fut vécu par ses promotrices comme une évidence. Le KH ne devait être ni le jouet, ni le tyran de l'Ordre. Il devait tout naturellement s'y fondre, s'y dévouer et partager la conscience collective de la sororité. Et par lui, par son entremise, l'Ordre arriverait finalement à accéder à ce trésor de mémoires mâles de l'Autre Mémoire. Mieux encore : plus qu'une réunification du capital mémoriel légué par le temps, le KH aurait ouvert à l'Ordre la capacité de prescience, d'anticipation du futur : expérience & prévision, recul & anticipation.

Mais à quoi bon tant de pouvoir ? Pourquoi tant sacrifier à une telle recherche, tant de générations de chercheuses et de progénitrices patiemment guidées par des Mères Kwisatz ? Faut-il que le BG soit tombé dans les mêmes travers vulgaires que les Harkonnen ? Non, bien sûr que non. Nous avons vu que l'immédiateté et le présentisme ne faisaient pas partis du vocabulaire de ces dames. Alors ? À quoi bon un KH ? À quoi bon préparer sa venue par cet incroyable programme de propagande et d'acculturation qu'est la Missionaria ?

Parce que rien n'est plus solide, rien n'est plus durable que les systèmes religieux. Les empires, les royaumes, les théocraties s'effondrent ou se dispersent comme grains de sable au vent. Seul l'espoir subsiste et résiste à tous les traumatismes, toutes les révolutions, tous les changements technologiques. L'espoir, c'est-à-dire la venue du Messie.
On aura donc bien compris que le BG n'attend en rien un homme providentiel dont il n'aurait rien à faire, mais prend grand soin d'en cultiver l'attente, escomptant bien qu'il trouvera dans cette adhésion un instrument efficace à la réalisation de sa politique.

Est-ce à dire que le BG envisageait de rompre avec le vieux principe (taoiste) de non-participation directe au pouvoir ? C'est possible. Je l'ai dit, le vieux compagnonage avec les Corrino était précaire. L'idée d'installer un BG mâle sur le trône était fort possible. J'imagine aussi qu'une nouvelle forme de pouvoir aurait pu être imaginée. Un pouvoir plus diffus, moins directement palpable, et en même temps infiniment plus contraignant, voire totalitaire : une autorité messianique, une crosse relayée par des myriades de Soeurs ...

5000 ans se passent. Pour les descendantes de Siona installées à la tête de l'Ordre, il n'est plus question de reproduire l'expérience. Trop d'aléas, de paramètres non maîtrisés, de dévoiements catastrophiques et pour quel résultat !? L'ambition vulgaire d'un seul. D'un Tyran convaincu de mieux savoir que tout le monde ce qui était bon pour l'humanité. Ah les tyrans ont bien de l'humour ! ^^  L'Ordre a compris que la connaissance du futur loin d'aider à anticiper, n'était qu'un frein à la prise de décision ou une gangue obligeant à figer artificiellement le réel dans un présent immuable. L'Ordre a aussi compris que le bien commun pouvait tout à fait se passer de rechercher des solutions parfaites à des problèmes qui n'ont pas encore commencé. On comprend alors (dans les 2 derniers volumes du Cycle) que le but de l'Ordre a toujours été marqué par le souci altruiste d'améliorer ce qui pouvait l'être dans une société ensauvagée, brutalisée et livrée à la prédation des féodaux. Étrange machine à comploter, d'une efficacité rarement démentie, le BG était loin d'être une faction parmi d'autres. Le BG était bien plus qu'une faction et chacun de ses membres (jusqu'au plus humble servant) avait une haute conception de sa place dans la société ... Derrière l'écume des plans dans les plans se découvre une institution toute entière dévouée au collectif, pratiquant le sacrifice et l'abnégation à son plus haut degré, cultivant ses vertus de modestie, d'austérité, d'application scientifique, de retenue dans l'expression des émotions. Tout l'inverse des Harkonnen. L'exact opposé des Honorées Matriarches.

Il n'y a donc pas de changement des buts et motivations de l'Ordre comme j'ai pu le lire ici ou là. Il y a une profonde continuité de la politique conduite avec les inévitables adaptations aux moeurs du temps : à l'heure du féodalisme, infiltrer, contrôler et rallier à soi les plus puissantes lignées ; puis à l'âge post-Atreides marqué par la déconcentration du pouvoir et une relative démocratisation de la société (nous ne sommes plus dans le cadre des faufreluches) s'investir plus visiblement dans l'espace public, conseiller, protéger et le cas échéant punir.

La bonhommie paternaliste d'Odrade est moins décalée qu'on ne le pense de la rudesse d'une Mohiam. L'une et l'autre ont vu le danger qui menaçait l'humanité : l'hubris du messie et de son vermiforme rejeton comme celui du gang de péripapéticiennes dévoyées ... L'une et l'autre voyaient le genre humain comme un cheptel à gérer, améliorer, protéger. Disons, pour nuancer le comparatif, que la première avait un lecture plus christique et la seconde un regard plus nietzschéen sur la qualité dudit cheptel. ^^

Ne jamais dépendre d'un seule volonté mais servir tout le monde : finalement, Leto II en offrant à la descendance de Siona la capacité à échapper à l'oeil inquisiteur du prescient a fini par rejoindre dans la mort la farouche indépendance d'esprit de l'institution femelle.

« Modifié: décembre 22, 2011, 10:13:44 am par LLB »

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #3 le: décembre 22, 2011, 05:48:05 pm »
le femmes parient sur un travail d'équipe quand les hommes recherchent l'homme providentiel qui pourra les sauver

Absolument pas d'accord avec cette manière hyper généralisée de réduire le fonctionnement de chacun. C'est pire que du manichéisme.
Même si je suis d'accord avec certaines tendances que tu évoques au sujet du cerveau gauche et droit.
Les femmes sont également championnes dans l'adoration voire la dévotion envers un guide, et les hommes ont prouvé maintes fois dans l'histoire qu'ils pouvaient s'organiser avec esprit d'équipe.
La dissonance que tu évoques n'en est absolument pas une pour moi (ni pour Frank Herbert apparemment). La seule chose qui a pu me gêner de cet ordre, c'est justement un certain manichéisme (le Baron méchant, laid, pustuleux, vulgaire, pédophile et sans scrupule d'une part et d'autre part le Duc honnête, propre sur lui, impossible à pervertir, beau, classe, irréprochable...).

Quant au fait que le BG cherche à créer un homme (et non pas à en trouver un à suivre) qui rassemblerait les mémoires à la fois féminines et masculines, je ne vois pas en quoi ce serait plus un style de projet masculin que féminin...
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #4 le: décembre 23, 2011, 11:50:48 am »
Pour moi, le Bene Gesserit est avant tout une association de matérialistes. Les cheftaines de l'Ordre cherchent avant tout le contrôle : sur leurs corps, sur leurs esprits, sur ceux des autres (la Voix), sur l'avenir de l'espèce (leur programme de sélection génétique) et même sur le "tissu impalpable des religions" (la Missionnaria Protectiva). En ce sens, le KH peut même s'apparenter à une expérience scientifique : "on devrait tenter ça pour voir ce que ça fait". Il m'apparaît des plus révélateurs que jamais le but réel du KH ne soit évoqué. Pour quoi faire ? Et s'il n'y en avait pas, en fait ?

A l'inverse, les dirigeants des Grandes Maisons, quant à eux, m'apparaissent du genre idéalistes : Atréides et Harkonnen, dans le même panier, même si ce n'est pas le même idéal, bien entendu... Le drame du BG, en ce sens, est bien que le KH n'est pas né au bon endroit et au bon moment : au lieu de recevoir une éducation matérialiste, il est imprégné d'une philosophie d'obédience idéaliste. Quant à Leto II, il est clair que c'est un idéaliste : il utilise les outils construits (presque pour lui) par le BG pour extirper de l'âme humaine ce qu'il juge devoir en extirper... A l'époque des HDD, le BG cherche encore à "désamorcer la bombe"... ce qui montre bien que le Tyran est perçu par le BG, malgré la fusion avec les Atréides, comme une aberration.

Le BG m'apparaît, au fond, comme l'invention la plus remarquable du Maître, la plus inhabituelle, et ce n'est pas un hasard si cet Ordre apparaît tout au long du Cycle de Dune. Jamais, jamais les Soeurs ne sombrent dans l'idéalisme, et lorsqu'elles complotent contre lui dans l'EDdD, ce n'est pas tant pour récupérer leur liberté (comme le font par exemple les Ixiens et les Tleilaxu) que parce que c'est leur nature : chercher le contrôle...



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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #5 le: décembre 23, 2011, 12:27:50 pm »
Le contrôle pour quoi faire ? Je trouve ta lecture quelque peu dévitalisée... mais ça m'intéresse plutôt. J'ai le sentiment que tu t'attardes sur la "caricature" qu'est Mohiam sans t'attacher plus que ça à Odrade et aux deux derniers volumes.

Or, si le Cycle est un tout, les deux derniers volumes sont bien une ode aux vertus du BG. Qu'est-ce qu'elles contrôlent ? Franchement. Elles sauvent ce qu'elles peuvent. Elles conservent ce qui peut encore l'être. Elles tentent de plier sans rompre face à l'adversité. La loyauté de Teg ou la manière dont elles rallient Murbella veut tout dire.

Quant à parler d'idéalisme quant aux Harkonnen, les bras m'en tombent un peu. Les Grandes Maisons ne sont pas politiques. Elles sont pré-politiques. Elles ne développent pas un corpus d'idées. Elles entraînent des fidélités personnelles, des liens claniques. Leto I tend vers LE politique, compte tenu de son éthique et de son puissant sens du devoir.

Mais voir dans le BG un club de vieilles excentriques occupées à jouer à se faire peur ... je ne sais que penser. Soit tu nous fait un beau troll, soit il faut croire que nous avons des lectures du Cycle diamétralement opposées et irréconciliables. Je ne dis pas que je suis détenteur d'une "vérité" ultime, mais à l'aune de ce que je crois être la "cohérence d'ensemble" du Cycle, ta vision m'interpelle beaucoup. Si je ne te connaissais pas, j'en viendrais à penser que tu n'as retenu de tout ça que l'écume militaro-crinoline du récit. Inutile de dire que pour moi cette interprétation relèverait du Star Wars pour adulescent (c'est-à-dire sans grand intérêt à part la fausse "épique" de carton pâte).

Tu devrais développer.

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #6 le: décembre 23, 2011, 02:21:45 pm »
Bah oui, le Baron est un idéaliste. Ne voir à travers lui qu'un "mangeons, jouissons et pétons gras" c'est un contresens. Son idée, c'est de faire grimper un Harkonnen sur le trône de l'Imperium : Feyd-Rautha est son meilleur candidat mais certaines de ses citations montrent qu'il serait prêt à en chercher un autre. Mieux, il pardonne même la tentative d'assassinat ! N'importe quel potentat sumérien aurait fait égorger son héritier sur le champ histoire de faire un bon exemple aux yeux des autres. Allons plus loin : à leurs façons, le Duc et le Baron ne sont pas si différents et c'est bien pourquoi ils sont ennemis. C'est bien pourquoi, aussi, le drame est en Paul dès l'instant de sa conception : tu m'as dit l'autre jour que les personnages de Dune étaient prisonniers de leur héritage génétique, et là, on en tient un beau... l'idéalisme à la sauce atréides mêlé à l'idéalisme à la sauce harkonnen, cela donne rien de moins qu'un messie sans aucun scrupules ("je vous ferais étrangler avec plaisir", comme il le dit à Mohiam à la fin).

Mais parlons-en, de Mohiam. Une caricature, tu dis ? On ne voit du BG, au début de Dune, qu'elle, Margot Fenring et Jessica. De Jessica, nous savons qu'elle est une BG renégate, qui a fait passer l'émotion avant le devoir... l'idéal avant la matière. De Margot, que sait-on ? Qu'elle va imprégner Feyd-Rautha et sauvegarder sa lignée, au passage... Et Mohiam, elle, reconnaît à Paul son statut d'être humain alors que l'existence même du personnage la répugne... Caricatures, toutes les deux ? Moi je dis, et par opposition à Jessica qui, malgré la réussite de son entraînement, n'est somme toute qu'une BG ratée, tout juste rattrapée à la seconde session chez les Fremen : Margot et Mohiam sont des BG archétypales.

La fin du Cycle, pour moi, va jusqu'au bout de cette logique matérialiste. L'intégration des Atréides parmi le BG, déjà prophétisée par le "retour en grâce" de Jessica, n'apporte guère que le vernis de la nouveauté à la vieille machine. Et elles se font peur, les vieilles : avec la mémoire du Tyran, avec le péril représenté par les HM et avec ce qui les pourchasse (peut-être ?)... Mais leur peur vient toujours d'une seule et même chose : la perte de contrôle. Combien d'Imprégnations dans les HdD/MdM par rapport au reste du Cycle ? Moi je les sens aux abois, et pas que par la faute des HM, et même elles le reconnaissent : l'une d'entre elles dit bien, dans la MdM, que la génération présente du BG sera la dernière.

J'espère avoir développé à ta convenance ;) ...



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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #7 le: décembre 23, 2011, 04:46:54 pm »
Cette réponse me plaît beaucoup plus, j'ai même failli, l'espace d'un instant, adhérer à certaines de tes conclusions. Tu pointes bien la terrifiante similitude qui rapproche Atreides et Harkonnens. C'est vrai. Après tout, ce sont tous des féodaux nourris au même éthos, convaincus de leur rôle à jouer dans l'Histoire. Ils souffrent tous du même délire mégalomaniaque et en cela FH nous montre aussi qu'il n'y a jamais de "good guys" dans l'Histoire : le pouvoir corrompt absolument.
Cela n'empêche pas des nuances décisives à l'échelle des individus. Leto n'est pas Paul qui n'est pas Leto II. LES Atreides, ça n'existe pas. Il y a des traits qui se transmettent, physiques comme mentaux, mais chaque individu trace son propre sillon dans le grand flot du déterminisme génétique. D'ailleurs, je ne suis pas loin de penser qu'Alia n'est pas la seule à avoir succombé aux tropismes si périlleux du vilain grand-père. Paul est lui aussi un Harkonnen.
Leto est tout autre : il est moins brillant, moins charismatique ... mais infiniment plus humain. C'est le modèle du roi père. Et cela dessine une conception du pouvoir, traditionnelle et dévouée au bien commun, qu'on ne retrouvera plus vraiment chez ses autocratiques, despotiques & théocratiques héritiers.

LÀ est la grande différence avec le BG. Là se trouve la difficulté de comparer les collections d'individualités que sont les Maisons avec l'immense continuité humaine et temporelle de l'Ordre. Encore une fois, l'Ordre ne sert pas les intérêts d'un individu mais d'un groupe. Et que sont ces intérêts ? Quel est le but de cette politique ? La peur de perdre le contrôle, ou sa recherche ? Mais ce n'est pas un but que de vouloir le contrôle ou d'en craindre la perte. C'est un trait de caractère, un atavisme, voire une culture ou une psychologie de groupe, mais ce n'est pas un but. Tu nous décrit le comment, tu ne nous dit rien du pourquoi. Encore une fois, vus sous cet angle, les buts du BG semblent relever d'un jeu absurde, d'une pratique du pouvoir pour le pouvoir qui n'a pas vraiment de justification à ses fins. Du Harkonnen en somme ... Car je le répète, le Baron vise le trône impérial, comme tous les prédateurs de son espèce, mais on aura bien du mal à trouver autre chose que son ambition démesurée là-dedans. Il n'y a ni programme, ni projet, ni horizon d'attente. Ni pour lui, ni pour les siens, ni pour ses sujets. Il veut le pouvoir.

Le BG veut-il le pouvoir ? Oui. Pourquoi ? Pour durer ? Oui. Mais encore ? Pour préserver son héritage comme une Maison ? Oui, et bien plus. Pour une idée. La conviction que l'humain libéré de ses bas instincts animaux peut se construire une existence supérieure. Une existence où un tableau du 19° siècle ou un paysage ont du sens. Une existence où l'apparence physique et la futilité du paraître est une donnée secondaire (Bellonda). Une vie exemplaire dévouée à sa communauté (Odrade). La seule différence entre l'âge Corrino et celui des HM tient à la manière de conduire cette politique: derrière les puissants de ce monde puis en assumant directement son devoir à l'égard  de l'humanité. Je ne dis pas que l'obsession du contrôle n'est pas là, en filigrane. Je ne dis pas que tout cela ne relève pas d'un regard éminemment pragmatique et matérialiste. Mais ce sont là des caractères de cette politique, non des fins. Margot est une figure mineure : il te suffit de consulter le DEx et de comparer ses apparitions face aux dames de la seconde Trilogie (Odrade, Sheena, Murbella). Mohiam seule tient la dragée haute à Jessica et Irulan dans la première Trilogie. S'il faut absolument dégager un type BG, il se situe aux confins de cette double configuration trinitaire (en miroir) .

En conclusion (provisoire), on ne saurait résumer la psychologie d'un groupe à celle d'un individu, et encore moins penser que le tableau qui en résulterait aurait valeur d'archétype pour l'histoire et les motivations d'un groupe humain installé dans une très longue durée. Ce serait extrêmement réducteur. Tout ce que nous pouvons supputer à partir des fragments lacunaires du Cycle, c'est la permanence de certains traits et une remarquable continuité historique des motivations de ce groupe. Anudar, il faut penser en historien : l'histoire de l'Église catholique ne se réduit pas plus à la figure de St François d'Assise que celle d'Alexandre VI Borgia. Entre ces deux extrêmes archétypaux il y a toute la nuance de 2000 ans d'Histoire et de milliards de fidèles. Le BG, comme toute institution qui ne se réduit pas au testament de son fondateur, appelle un traitement de ce genre. Et le niveau de conclusion qui en découle. Le BG est un peu plus qu'une machine à comploter et à exercer le pouvoir. Cette institution s'inscrit dans une ambition de longue durée, une ambition qui transcende les égos et les sexes (BG masculin compris). Du programme KH (avec ses Révérendes de labo) aux expériences agronomiques d'Odrade, le même génie s'active à transformer le monde et à lui ouvrir des chemins inédits. N'oubliez jamais l'extension du breeding program ! C'est l'ambition de toute école (de pensée) que de se penser en Alma Mater du genre humain ...
« Modifié: décembre 23, 2011, 08:54:58 pm par LLB »

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La seule chose qui a pu me gêner de cet ordre, c'est justement un certain manichéisme (le Baron méchant, laid, pustuleux, vulgaire, pédophile et sans scrupule d'une part et d'autre part le Duc honnête, propre sur lui, impossible à pervertir, beau, classe, irréprochable).

Je crois qu'il faut distinguer les plans de la morale et du politique. À mes yeux, le Cycle n'est pas moral, il est politique. Le Baron et le Duc incarnent des types politiques. Leurs vertus privées sont indexées sur leur rôle politique.

Le Baron est un despote oriental, totalement gouverné par ses pulsions, son bon plaisir et ses lubies. Il abuse d'autant plus de son pouvoir que ce dernier est sans limites "ab-solu".
Le Duc est un monarque démocratique, le meilleur des hommes, la fleur de l'idéal chevaleresque et de l'aristocratie. Il incarne à la perfection la notion de devoir et de dévouement.

Ce qui est fascinant dans la personnalité de Paul et de son héritier, c'est qu'ils illustrent à merveille la commune pente absolutiste des deux types de pouvoir. Le second n'est meilleur que l'autre qu'en apparence, mais poussé à sa plus extrême logique il rejoint le premier dans son abjection. Tout le monde se souvient des exemples donnés par FH dans ses interviews sur le "New Avalon" et l'illusion collective dans le sillage des fils de Joseph Kennedy.

Le Baron (notre Baron) n'a pas tort d'insister sur l'influence du genre sur ces constructions politiques. Après tout, qu'est-ce que la féodalité si ce n'est l'expression paroxystique d'un pouvoir phallocratique ? Ces féodaux qui confondent le bien public (du fief) avec leur patrimoine privé, ne pensent leurs relations qu'en termes de vengeance, d'alliances matrimoniales, de dot et de douaires. L'idée qu'il existe un bien commun, un État, qui transcende leurs misérables jeux, est pour eux une notion exotique.

L'Ordre femelle du BG incarnerait alors une contre-société, fondée non sur l'héritage du nom (le totem dynastique) mais sur la fidélité et l'obéissance absolue à un continuum mémoriel inscrit sur des millénaires. Au lieu d'une généalogie, une filiation spirituelle. Au lieu d'un nom, un vêtement noir qui noie l'individu dans le groupe. Ce caractère est-il typiquement féminin ?

Les femmes sont également championnes dans l'adoration voire la dévotion envers un guide, et les hommes ont prouvé maintes fois dans l'histoire qu'ils pouvaient s'organiser avec esprit d'équipe.

Si le BG tient son nom des Jésuites - ce qui n'est pas assuré - la preuve est faite que l'organisation collective ne tient pas à un genre. Mais sans s'arrêter à cet exemple, je crois pouvoir dire qu'il ne manque pas d'exemples dans l'Histoire, et sur les 5 continents, de communautés masculines fortement intégrées voire sectaires.

Je crois que la corrélation entre le genre et la notion de collectivité humaine tient beaucoup dans Dune au contraste avec l'univers viril et guerrier qui lui fait face. Malgré de puissantes incarnations (Irulan, Mohiam, Jessica, Margot), le BG reste dans l'esprit du lecteur comme une institution monolithique où les dissidences sont l'exception. Ce n'est que dans  l'Empereur-Dieu que nous apprenons l'existence de "minorités" et de procédures de consultation interne à l'Ordre qui nuancent l'image de monarchie cénobitique des premiers volumes.

Le genre me semble donc au final un élément de contraste qui se surajoute à des caractères institutionnels forts. Dans cette perspective, un BG mâle reste avant tout un BG.
« Modifié: décembre 26, 2011, 10:47:24 pm par LLB »

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #10 le: décembre 28, 2011, 04:00:32 am »
Pour moi la seule erreur est d'avoir introduit le baron dans les mémoires secondes d'Alia, quand bien même elle est une abomination, cela ne fait pas d'elle une KwisatzHaderrach. Quand à Fenring on ne connaitra jamais sa tare, être un eunuque n'est pas incompatible avec la fonction première de l'être suprême. C'est au contraire une garantie
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Re : Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #11 le: décembre 28, 2011, 10:19:35 am »
Pour moi la seule erreur est d'avoir introduit le baron dans les mémoires secondes d'Alia, quand bien même elle est une abomination, cela ne fait pas d'elle une KwisatzHaderrach. Quand à Fenring on ne connaitra jamais sa tare, être un eunuque n'est pas incompatible avec la fonction première de l'être suprême. C'est au contraire une garantie

Pourquoi une "erreur" ? Du point de vue de l'histoire, c'est une faille qui permet de donner au personnage d'Alia une belle dimension tragique. Le concept d'Abomination n'est pas lié à celui du KH, enfin pas directement. Je l'ai compris comme l'incapacité d'une Révérende Mère trop précoce pour résister aux voix de sa Mémoire Seconde, au point de se laisser submerger par elles. Un foetus "pre-born Abomination" est en effet incapable d'y résister. Chose qui du point de vue BG est l'antithèse de ce qu'elles sont : des personnes capables de contrôle sur elles-mêmes. Il est d'ailleurs curieux de noter que le concept d'Abomination s'applique aussi aux Soeurs qui par le biais du contrôle de leur métabolisme voudraient échapper aux effets du temps et s'assurer une quasi-immortalité. En ce sens, on retrouve le reproche fulminé contre l'Empereur-Ver.
Il y a donc, sans doute, une parenté entre les 2 phénomènes. J'écris cela tout en y pensant... Oui, le KH est un BG mâle qui peut (potentiellement) échapper au contrôle du groupe, tandis que l'Abomination est une BG qui par naissance ou choix s'est détournée du groupe. Tout cela et la presence d'un esprit mâle (le Baron) autorise le rapprochement.
D'ailleurs, j'ai souvenir que les jumeaux furent eux-mêmes suspectés d'être tombés dans le même état. Enfants, ne jouaient-ils pas un jeu de rôle impliquant leurs mémoires secondes ? Et Leto II lui-même, KH & Abomination, s'est-il vraiment débarrassé de la personnalité d'Harum ? L'a-t-il domptée ? Non, il l'a embrassée dans une interaction, une osmose qui fait pendant à l'excroissance parasitaire de son corps vermiforme :

Citer
Leto saw through the distances clearly -- past and present. And the past presented him with an ultimate ancestor -- one who was called Harum and without whom the distant future would not be. These clear distances provided new principles, new dimensions of sharing. Whichever life he now chose, he'd live it out in an autonomous sphere of mass experience, a trail of lives so convoluted that no single lifetime could count the generations of it. Aroused, this mass experience held the power tosubdue his selfdom. It could make itself felt upon an individual, a nation, a society or an entire civilization.
[...]
His multifaceted memory-lives surged and receded, but they were his now. They were like waves on a beach, but if they rose too high, he could command them and they would retreat, leaving the royal Harum behind.
[...]
He had come to depend upon his victory and the newly won benevolent cooperation of those memories. They had turned against him, all of them -- even royal Harum whom he'd trusted.
[...]
Leto said. "I'm a community dominated by one who was ancient and surpassingly powerful. He fathered a dynasty which endured for three thousand of our years. His name was Harum and, until his line trailed out in the congenital weaknesses and superstitions of a descendant, his subjects lived in a rhythmic sublimity. They moved unconsciously with the changes of the seasons. They bred individuals who tended to be short-lived, superstitious, and easily led by a god-king. Taken as a whole, they were a powerful people. Their survival as a species became habit."
[...]
So your sister assures me. Farad'n hesitated. Then: "Abomination?" "By the Sisterhood's definition, perhaps. Harum is cruel and autocratic. Ipartake of his cruelty. Mark me well: I have the cruelty of the husbandman, and this human universe is my farm. Fremen once kept tame eagles as pets, but I'll keep a tame Farad'n."

Le plus étrange dans le cas Leto II tient peut-être au fait que le concept d'Abomination désigne chez lui moins une "instabilité" qu'un excès inverse : une interminable stase pharaonnique, une prolongation artificielle et outrée de sa longévité ... comme certaines Révérendes Mères pouvaient en faire la suspicion ! Le concept est d'une redoutable cohérence quand on y pense bien : de l'excès de précocité à celui d'excessive longévité. Dans les 2 cas, notez aussi l'absence d'équilibre et de bonheur individuel de ces êtres si douloureusement étrangers à la condition humaine du commun.

Le cas de Fenring pose beaucoup d'intéressantes questions. Je dois avouer que mes souvenirs à son sujet sont plutôt flous. En tous les cas sa seule existence a le mérite de nous rappeler que le phénomène du KH relève de la génétique et non d'une improbable destinée ou téléologie providentielle. Le concept du KH vu du point de vue du BG présente donc un caractère moins exceptionnaliste que pour les masses endoctrinées. Aucun messianisme. Juste une expérience. Un programme, essentiel mais moins vital qu'il peut sembler. un programme qui peut être arrêté par l'élimination du sujet, du cobaye réticent, du rat de labo indocile .... Pistes à creuser.
« Modifié: décembre 31, 2011, 12:03:21 pm par LLB »

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #12 le: janvier 02, 2012, 01:04:00 pm »
La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.

Quant à ce que voulait dire Otheym, je crois, en évoquant l'erreur, c'est qu'Alia n'aurait pas dû avoir accès à une mémoire masculine. Son statut d'abomination lui-même (une histoire de précocité) ne lui confère pas ce don particulier. FH se serait donc un peu laissé aller sur ce coup-là.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.

Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel. Si ce forum n'est pas l'espace de curiosité "mal placée" ^^ où on s'amuse à pinailler & couper les cheveux en 4, alors pourquoi bon "discuter" davantage ? Autant mettre la clef sous la porte et décréter des fatwas qui organiseront le dogme et le canon de ce qui reste de la "communauté".

Quant au concept d'Abomination, je pense avoir démontré textes à l'appui qu'il n'était pas unidimensionnel mais bien plus élastique qu'on ne se l'imagine. L'étonnement d'Otheym est légitime mais il est loin de suffir pour "clore" la réflexion.
« Modifié: janvier 02, 2012, 06:43:25 pm par LLB »

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #14 le: janvier 02, 2012, 07:05:26 pm »
La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.
Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel.
C'est son débat intérieur qui est clos, ce qui n'empêche personne d'y aller de son p'tit avis sur la question.

Même un simple "avis" non détaillé, peu constructif et à l'utilité discutable.
Genre :

Le BG sélectionne des mâles, les élèves, les utilises à ses uniques fins. Le BG en lui-même n'est pas décrit comme une société esclusivement féminine (voir anti-masculin). Mais plutôt basé sur un genre de dévotion de ceux-ci envers le BG (Les imprégnatrices, etc ...)
Soldats, ouvriers et compagnie sont sans doute pour la plupart des hommes, non ? (La Seule armée de femme décrite dans le cycle, c'est les truitesses)

Qu'une organisation aux figures d'autorités féminines braque son programme génétique sur la sélection d'hommes encore plus utile au BG (Fenring, Miles Teg style) ne vient pas titiller mon détecteur de dissonance ;D


Quant à ce que voulait dire Otheym, je crois, en évoquant l'erreur, c'est qu'Alia n'aurait pas dû avoir accès à une mémoire masculine. Son statut d'abomination lui-même (une histoire de précocité) ne lui confère pas ce don particulier. FH se serait donc un peu laissé aller sur ce coup-là.
Sauf si on fait la distinction entre "ne pas être capable" et "ne pas oser".

Une histoire de domination du mâle sur une chair femelle ;D

Un des danger de la mémoire seconde, c'est la possession par un esprit capable de supplanter sa propre identité. Le BG considérait peut-être que les "personae" masculines étaient plus sensibles de dominer les soeurs, même sans être pré-née ? D'où : peur, interdiction, conditionnement, etc ...
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

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La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.
Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel.

C'est son débat intérieur qui est clos, ce qui n'empêche personne d'y aller de son p'tit avis sur la question.
Même un simple "avis" non détaillé, peu constructif et à l'utilité discutable.


Je crois que Filo est assez adulte pour argumenter et défendre son point de vue. En écrivant cette réponse j'avais à l'esprit sa première réponse quelque peu lapidaire et en forme de non recevoir.

Pour le reste, je te trouve trop modeste. Ton avis n'est pas d'une utilité discutable et n'est pas moins constructif que le mien, en dépit de son caractère non détaillé. J'espère juste que tu ne critiques pas en creux la taille de mes posts. C'est un faux procès qui me fatigue à la longue. Si certains préfèrent le silence de mort qui règne d'habitude en ces lieux plutôt que de me lire, je n'insisterai pas davantage. Je n'ai pas vocation à jouer le troll de service qui emmerde tout le monde.

à bon entendeur salut !  8)

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Après avoir tout juste fini "l'emepeur Dieu" je suis passé par là  et j'ai lu ça.
Le Baron est un despote oriental, totalement gouverné par ses pulsions, son bon plaisir et ses lubies. Il abuse d'autant plus de son pouvoir que ce dernier est sans limites "ab-solu".
A vrai dire non, je suis pas d'accord à la fois pour la descripstion du Baron et du Despote oriental, ça correspond plus à fantasme occidentale sûrement nourri par quelques rare exemples qui font force de loin. Pour un exemple qui semble se rapproché de l'image qu'on se ferait du Baron pas besoin d'aller en Orient, de l'autre côté de la manche, Henri VIII d'Angleterre étais un roi obèse (j'abuse un peu) qui modifia la religion de son peuple (se nommant lui même le chef) afin d'épouser une femme, etc...
Franchement non, ça correspond pas au Baron, ça ne peut pas correspondre à celui qui s'est offusqué quand on l'a accusé de tuer un homme pour rien (Yueh). Je suis d'accord pour dire que si l'occasion se montrait le Baron pouvait peut être mélanger Plaisir et pouvoir, mais ils dissociaient parfaitement les deux.
Le Duc est un monarque démocratique, le meilleur des hommes, la fleur de l'idéal chevaleresque et de l'aristocratie. Il incarne à la perfection la notion de devoir et de dévouement.
Mais qu'est ce que ça veut dire un monarque démocratique? C'est plutôt une sorte de Despote éclairé ayant une propagande très efficace, et ça marche même sur les lecteurs! ( j'ai eu cet avis dès le départ et une  conversation du Duc avec Kynes m'a confirmé la chose) N'oublions pas que selon Hawat, le but du Duc était de faire des fremens son armes à l'égale des Sardaukar, son fils n'a fait que suivre et extremement bien renforcé la ligne de son père.

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #17 le: janvier 02, 2012, 11:26:28 pm »
Je ne me suis pas focalisé sur une analogie exacte entre les personnages de Dune et telle ou telle figure historique. L'exemple d'Henri VIII est bien choisi, je ne le conteste pas.
Dans mon esprit le concept de despotisme oriental n'est pas tant un clin d'oeil aux monarques du Proche-Orient qu'à une forme de gouvernement bureaucratique et totalement prédatrice. Une forme de gouvernement qui ne s'interroge pas sur les fins mais vise essentiellement à l'exploitation court-termiste de ses ressources humaines comme naturelles. FH en parlait en ces termes dans Hérétiques quand il faisait un bilan de la manière de gouverner des Harkonnen.
J'aurais du mettre des guillemets à "monarque démocratique". Tu as tout à fait raison de souligner qu'il ne faut pas se laisser abuser par la bonhommie du personnage de Leto. La raison d'Etat est toujours là en arrière-plan, et Thufir Hawat en incarne les "nécessités" les plus déplaisantes. La nature relativement policée du régime est en partie le fruit d'une propagande et d'un encasernement prussien (on ne voit pas beaucoup d'administrateurs civils autour des Atreides). Mais on ne peut nier le fort attachement des sujets de ce prince, ou du moins de ceux qui apparaissent dans le récit. C'est cette "adhésion" libre à la férule du souverain qui me faisait parler de "monarque démocratique", de "monarque élu" comme ceux des antiques Diètes d'Europe du Nord ...

Ce comparatif Vladimir/Leto peut aussi se lire  avec le prisme de l'analogie avec le monde contemporain. C'est ma lecture. Je la crois pertinente par le parallèle fait par FH avec les Kennedy. Il y a dans le libertarianisme de Frank Herbert une égale méfiance envers le monstre totalitaire-bureaucratique (façon Kremlin/Cité interdite) et le charisme échevelé de "l'hyperprésidence" dans les "démocraties télévisées de masse" (rappelons que FH avait travaillé pour une campagne politique). Elles peuvent conduire, l'une et l'autre, à des désastres sans limites. Pardon de me citer mais c'est ainsi que je concluais cette partie de mon argumentaire :


Je crois qu'il faut distinguer les plans de la morale et du politique. À mes yeux, le Cycle n'est pas moral, il est politique. Le Baron et le Duc incarnent des types politiques. Leurs vertus privées sont indexées sur leur rôle politique.
[...]
Ce qui est fascinant dans la personnalité de Paul et de son héritier, c'est qu'ils illustrent à merveille la commune pente absolutiste des deux types de pouvoir. Le second n'est meilleur que l'autre qu'en apparence, mais poussé à sa plus extrême logique il rejoint le premier dans son abjection. Tout le monde se souvient des exemples donnés par FH dans ses interviews sur le "New Avalon" et l'illusion collective dans le sillage des fils de Joseph Kennedy.

Tout cela reste très schématique, j'en conviens, et tu as bien raison de nuancer les portraits respectifs des protagonistes de ce combat. Je n'aime pas l'idée de "manichéisme" pour décrire ce qui se passe dans Dune. Pour moi, tout cela n'est pas "moral" mais politique. Le Baron est assurément plus fin que le personnage joué par le pustuleux Kenneth McMillan. C'est certain  ;)

M'enfin, je puis me tromper en cherchant des logiques institutionnelles (la "mécanique du pouvoir") dans de simples caractérisations psychologiques ... La vérité est souvent indiscernable de l'illusion ...
« Modifié: janvier 02, 2012, 11:30:18 pm par LLB »

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L'une des choses que j'ai trouvé extraordinaire avec Dune, c'est que FH ne fait pas dans la facilité, et parfois s'en est très déroutant.  Il fait prendre à son récit une apparence minachéen, mais ça ne l'est pas, je suis aussi d'accord dessus.

Très intéressant de faire ressortir des mots tels que Kremlin/Cité interdite et Kennedy, je dois avouer que j'avais oublié de prendre en compte le contexte histotique de l'écriture. Même si pour moi, si je m'efforçais d'essayer de faire des assimilations, je dirais que Leto avec grande peine (de très grandes peines) pourrait correspondre à Kennedy, Paul Astreid à Hitler et Leto l'empereur-Dieu à Staline, j'ai un peu du mal à insérer le Baron dedans, mais je n'ai pas encore fini tout le cycle.

Quant à l'expression "despotisme oriental", malgré ta "correction", je ne l'associe toujours pas au Baron: son but était de s'effacer personnellement pour laisser s'aggrandire la puissance des futures générations d'Harkonnen, où est le court-termiste dedans? Je trouve que c'est une forme de "lecture minachéenne" de considérer que les perdants ont forcément mal agit ou que c'était des court-termiste ou que c'était des gens qui ne voyaient pas plus loin que leur nombril.

 Comme dit, je n'ai pas encore fini de lire tous les livres de FH, donc mon interprêtation pourrait paraître insolente et même très naïve, je m'en excuse d'avance.

PS: tu as changé de pseudo et d'avatar mais je t'ai reconnu tu m'as traité vilain la dernière fois, je vais te signaler!

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #19 le: janvier 03, 2012, 02:13:34 am »
Décidément ce topic est très intéressant.... (je suis d'ailleurs bien peiné de ne pas prendre le temps d'y participer plus)

Pour revenir au "problème" de genre, voici pour nous éclairer un extrait du Bifrost spécial FH (p116):
Citer
Les soeurs de sa mère étaient catholiques pratiquantes et ne manquaient pas de tenter de lui imposer leurs vues religieuses, toutefois le jeune garçon se montrait peu réceptif - il deviendrait plus tard agnostique, il confierait bien des années après que ses tantes lui inspirèrent la création des soeurs du Bene Gesserit de Dune.
On peut donc penser que si FH avait eu dans le lot un oncle ayant joué un rôle similaire à ses tantes, le Bene Gesserit aurait alors peut-être été mixte....

Maintenant il faudrait confirmer cette citation de Bifrost.
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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  • Voir les plans dans les plans.
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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #20 le: janvier 03, 2012, 01:41:09 pm »
Houla, j'ai beaucoup de retard à rattraper sur cette discussion !

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Maintenant il faudrait confirmer cette citation de Bifrost.


La phrase de Charles Moreau citée dans ton message est en effet un résumé d'un passage de Brian dans son Dreamers (p.21) :

Citer
His Irish Catholic maternal aunts, who attempted to force religion on him, became the models for the Bene Gesserit Sisterhood of Dune. It is no accident that the pronunciations of "Gesserit" and "Jesuit" are similar, as he envisioned his maternal aunts and the Bene Gesserit of Dune as female Jesuits. The attempted brainwashing by his aunts, as he later termed it, was performed over the protestations of F.H. [le père de Frank], who was an agnostic. Before giving up the fight, F.H. had many arguments with Babe [son épouse] over this. In the end, the boy's religious beliefs became more like those of his father's than those of any other adult he knew. It would be impossible, perhaps, to categorize Frank Herbert's religious beliefs. He ascribed to no single organized belief system, but instead drew from many.

Comme d'hab, Brian a cette mauvaise habitude de faire passer ses conjectures pour des vérités révélées alors qu'il fut pratiquement "étranger" à son père jusqu'à la fin des années 70 et la maladie de sa mère. Pour le reste, notez l'inversion d'image : les Soeurs sont des Jésuites femelles. Or qui sont les Jésuites ? Wikipédia nous rappelle qu'il s'agit d'un ordre religieux, militant, offensif, évangélisateur. Une "Compagnie" des soldats du Christ. Un ordre à la discipline quasi-militaire où les Frères "professent les trois v?ux de pauvreté, de chasteté et d?obéissance à leur supérieur". Un ordre exclusivement mâle, sans "jésuitesse" exceptée l'Infante Jeanne d'Espagne au 16° siècle. Un ordre, enfin, qui se voulu à la fois l'éducateur des peuples (évangélisation de la Contre-Réforme) et le précepteur des Princes et des élites. Une pépinière de grands pédagogues et de savants illustres.

Parallèle séduisant qu'il faut mettre en regard de la célèbre interview du couple Herbert avec McNelly en 1969 (un extrait où le BG et les Maisons sont abordés dans une perspective qui me semble être la plus pertinente ... et qui vous rappellera mon propre argumentaire -je n'invente rien -) :

Citer
WM: Bene {Bené} Gesserit, you pronounce it?

FH: Bene {Benny} Gesserit, yes.

WM: Bene Gesserit. The...their whole mystique and so on is relatively unexplained. Why do they want the Kwisatz Haderach in the first place? You see, is relatively, at the time?

FH: The name of the game is power.

WM: Yes, and they want power. That?that explains it to a certain extent but?

FH: They want power in a specific way. You know, I?ve always been amazed by the statement or by the label of psychological warfare. There can be no such thing as psychological warfare?if you develop a psychological weapon sufficiently that it is destructive to any potential enemy, it will destroy you with the enemy?it?s a two-edged sword without a handle, and if you grab it hard enough to wield it, you?re going to?

WM: It?s self destructive.

FH: Yes.

WM: So we could have a variation of the Lord Acton notion: power corrupts both the user and the receiver of the power, both absolutely...

FH: Right. Acton saw it.

WM: How interesting. I hadn?t thought of the?who power corrupts?

FH: Now the Bene Gesserit see this. You see how they keep themselves in the background.

WM: Yes, that?s true.

FH: They want a user of power they can control.

WM: I see?with safety to them.

FH: That?s right. It?s a safety device, you see, and I say this in several ways, not in this way, not in this blatant, you know, way, but implying it with all of its permutations, because there?s much more to this. We could go on for several hours discussing this aspect of it.

WM: Yes. The whole attitude of Reverend Mother Gaius Mohiam, for example?Helen Gaius Mohiam...yes, I see how we could?various aspects of it?well, I-I?d like to?I?d like to examine this a little bit further in some of the religious constructs.

FH: Before we get into that?

WM: OK.

FH: Let me tell you something. I was up at Sonoma State last month, talked to a class up there, and the question that seemed to attract the most attention from the class?somebody asked back there, what?s all this nonsense about controlling people with voice?

WM: (Laughter)

FH: There seemed to be a lot of agreement with this point of view, that it?s impossible to do this. And so I said, we do it all the time.

WM: Of course we do!

FH: And it?s amazing to me that anybody could even begin to question this as a fact of our existence. And they couldn?t see it, so I said, well, I?ll give you an example. I?m going to describe a man to you. You know this man. And I?m going to give you a task of controlling him by voice after I?ve described him and after you recognise him. I said, this is a man who was in World War I as sergeant, came home from World War I to his small town in the mid-west, married his childhood sweetheart and went into his father?s business, raised two children, who he didn?t understand?and they don?t understand him?He joined the VFW and the Legion, went on every picnic, every convention, lived by the double standard (he thought). Now on the phone, strictly by voice, I want you to make him mad.

ALL: (Laughter)

WM: Oink! Oink! Oink!

FH: Any one of a hundred thousand variations.

WM: Yes, certainly, certainly.

FH: Simplest thing in the world. Now what we?re saying here is that?see, I-I?ve drawn a gross caricature.

WM: Of course!

FH: But, we?re saying that if you know the individual well enough, if you know the subtitles of his strengths and weaknesses, that merely by the way you cast your voice, by the words you select?

WM: By the intonations?

FH: Whatever?

WM: Whatever.

FH: Yes, right. You can control him. Now if you can do it in a gross way, obviously with refinement you can do it in much more subtle fashion, and it?s done all the time in politics.

WM: And this is one of the techniques, incidentally, that science fiction, I think, does. It takes a possibility or something that does actually exist today and extrapolates from that, perhaps refines it, makes it more specific.

FH: The science of control by voice.

WM: Yes. Exactly.

BH: Isn?t there a word in semantics where these messages that we get across?what was?..

FH: Metamessage.

BH: Metamessage.

WM: Metamessage.

FH: It?s a well recognised thing in semantics and you see it?Hayakawa uses the example: you?re talking, you?ve met somebody for the first time, maybe at a business meeting in a convention, and you get acquainted and you?re speaking. You exchange views and at the end of it you say, ?We must get together for lunch sometime.? Now, under one example of this, the fellow will call you the next week or you?ll call him and you will get together for lunch, and he knows he?s supposed to call you and make this luncheon date. Under the other example of this same phrase, he knows that this luncheon date, he know that this is ?Goodbye, I don?t care to talk to you any more.? But it?s the same phrase.

BH: And they?re both polite.

FH: They?re both polite.

WM: Oh, yes.

FH: And this is the metamessage.

WM: Yes?the hidden message underneath the message, and so on?

FH: Yes.

WM: Yes, I can understand that. Well, I had no trouble understanding the question of the voice, as I read the novel, because, among the other things which the novel gave to me, was the whole question of communication and how we communicate on multiple levels, whether it be Paul communicating by shedding a tear?that?s an act of communication on a very profound level?to the Fremen, whether communication of the voice or communication by sword or communication by a dozen different ways that we all do constantly as we?re doing in this room right now. See, you?re communicating by the ?in one sense by the way you?re both watching me as I speak and watching Frank and watching the recorder and watching what you are doing with your hands. There are all sorts of communications, just as I?m communicating and you are in a dozen hundreds of hidden different ways. I had no problem with that in the novel and I thought that it was rather well done. Let me go off on another parenthesis here. Did you ever read the novel ?Nostromo? by Conrad?

FH: No.

WM: I was reminded very much as I read ?Dune? for the first time of the reaction that I had when I first read ?Nostromo?. I think that ?Nostromo? is one of?if probably Conrad?s greatest novel?it?s certainly his most artistic achievement as well as his most profound?and I found myself thinking about ?Nostromo? as I read ?Dune?.

FH: Now I?m going to have to read it. (Laughter)

WM: Well, I mean that?s very high praise, because ?Nostromo? is ultimately the creation of an entire universe. It is the country of Casteguana in Central America. There is one thing in Central?in this country of Casteguana that influences everybody, and it is the presence of a gigantic silver mine. And the silver corrupts everybody in the country in one way or another. It corrupts the British people who are running the silver mine; it corrupts the incorruptible ?Nostromo?, our man, who is the sort of a folk hero of the thing; it corrupts everybody; it totally controls the country; and in watching how these people interrelate to the problem of the silver mine and the parallels there, you see, between ?Dune? and ?Nostromo?, to me, as I read it as a Professor of English, were very strong. This is one of the things I object to in among my own compatriots?that they are unable to see that something like ?Nostromo? is in a very real sense a type of science fiction. We have created a mythical country, based upon reality, where the people react in certain ways to things which we would react to in other ways. But it?s said over here, just as the Fremen react to?

FH: Oh, yes, it?s my contention that especially in ?Dune??and ?Dune? is an exposition of this point that man himself is going to change. We have changed, but our changes?the actual basic change is a gradual climb. Now I don?t see this as progress, I see it as a sort of entropy and as a growth of complexity. But that this is such slow process?that in thousands upon thousands upon thousands of years we would still recognise the emotions, the reactions, all of these things and given any set of forces which you can delineate: the silver mine, the geriatric spice, the existence of certain hard lines of power control and communication?

WM: As perhaps oversimplified by, say, the Harkonnens versus the Atreides.

FH: Yes.

WM: Families?

FH: Yes. You have a classical feudal system here.

WM: Yes; sure.

FH: It?s my contention that feudalism is a natural condition of human beings?not that it is the only condition or not that it is the right condition?that it is just a way we have of falling into organisations. I like to use the example of the Berlin Museum Beavers. You ever come across this?

WM: No.

FH: Well my?the numbers are going to be wrong but it?s on this order? Before World War II there were a number of families of beaver in the Berlin Museum. They were European beaver. They had been there, raised in captivity for something on the order of seventy beaver generations, in cages. World War II came along and a bomb freed some of them into the countryside. What did they do? They went out and they started building dams.

ALL: (Laughter)

WM: Wow! Wow!

FH: Now tribal organisation?feudalism is tribal organisation?

WM: Oh, yes.

FH: And that?s what I?m talking about. So, tribal organisation is a natural organisation of humankind. We tend to fall into it, given any chance at all, given the proper stresses, or given the proper lack of stresses.

WM: And I think we could extrapolate from that notion and say we have many more feudal or tribal aspects in our society than we might have otherwise thought about. I think that the existence of the Roman Catholic in its feudal state as long as it has existed is sort of proof of what you?re saying.

FH: The hippies are a proof of it.

WM: Yes.

FH: Look at the organisation they set up. It?s a tribal organisation.

BH: A business office is feudal.

FH: Yes. A company is feudal.

BH: A university, perhaps?

WM: Oh, yes, indeed; an English department, very true!

ALL: (Laughter)

FH: Well, of course what we?re doing here is oversimplifying.

WM: Yes.

FH: The complexities of it and the variations on the theme are multitude but the framework is there, the skeleton is there, and you can recognise that skeleton. So I set up the situation in ?Dune? where the natural evolvement was a classic feudalism, and for a very specific purpose. I wanted the lines of power to be clear.

WM: Yes. At the same time, feudal lines of power were extremely complicated. I don?t want to contradict you but it?

FH: No, I understand what you?re saying. That?s why I said?

WM: But, while they were simple, they were nonetheless multi-level, as you indicate with the Baron Harkonnen and the navarone, and so on. All of these things of the relationship to the Imperium?this?you want to go back to the 14th?13th?14th century in England, of the War of the Roses.

FH: No. By clear this, I meant in this sense recognisable by anybody who knows the first damn thing about history.

WM: Precisely. The fief has a set of obligations from top to bottom, bottom to top, mutual back and forth, ultimately.

FH: Yes. It?s a feedback situation.

WM: Exactly. And this kind of thing, the kind of loyalty that, say, Gurney Halleck gave Paul, or gave Paul?s father, this is the kind of thing you mean.

FH: The loyalty to the family.

WM: Yes, certainly, and ?I am the rightful Duke of Atreides.?

FH: Yes.

Bene Gesserit prononcé par FH.


Quant à l'expression "despotisme oriental", malgré ta "correction", je ne l'associe toujours pas au Baron: son but était de s'effacer personnellement pour laisser s'aggrandire la puissance des futures générations d'Harkonnen, où est le court-termiste dedans? Je trouve que c'est une forme de "lecture minachéenne" de considérer que les perdants ont forcément mal agit ou que c'était des court-termiste ou que c'était des gens qui ne voyaient pas plus loin que leur nombril.

Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.
Je l'ai dit dans mon premier post je crois : nous sommes bien démunis sans avoir constitué de dossier documenté. Personne (et certainement pas moi), sauf peut-être Anudar, n'est en mesure de synthétiser les 6 volumes comme sait le faire un Freakzilla. Un jour, nous y arriverons  ;)

PS: tu as changé de pseudo et d'avatar mais je t'ai reconnu tu m'as traité vilain la dernière fois, je vais te signaler!

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« Modifié: janvier 03, 2012, 11:17:44 pm par LLB »

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #22 le: janvier 04, 2012, 06:41:56 am »
Je serais bien en peine de synthétiser les six volumes. Les deux premiers, peut-être, que je connais le mieux... Pour le reste, cela tiendrait plutôt d'idées (très) générales... Comme tu le sais, j'exerce ma mémoire à autre chose ;) .

Sinon, je continue à suivre ce fil avec intérêt, même si j'avoue avoir survolé l'interview du Maître passé les deux premiers échanges.



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Comme tu le sais, j'exerce ma mémoire à autre chose ;) .

Tu sous-estimes tes capacités de Mentat  :)

j'avoue avoir survolé l'interview du Maître passé les deux premiers échanges.

J'ai mis en gras les passages qui font 'tilt' pour les diagonaleux comme toi  ;D

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #24 le: janvier 05, 2012, 07:16:57 pm »
Lorsque je dis que pour moi le débat est clos, cela signifie en effet, que c'est pour moi, ça n'impose à personne de l'arrêter.
Quant à ce que dit Bathig sur un avis pouvant être peu détaillé, à l'évidence cela ne te visait en aucune façon, LLB, par pitié, ne paranoïe pas, tu deviens trop agressif quand ça te prend ! :)

Sinon, à propos du manichéisme, il est vrai que le Baron est certes plus subtil dans le roman que la caricature qui en est faite dans le film, et qu'une analyse poussée sur plusieurs points de vue pourrait démonter mon jugement de manichéisme basique, je le reconnais volontiers.

Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.

Les Jésuites ont commencé comme les conseillers occultes des Princes, suscitant, au passage, toute une littérature complotiste autour de leur influence supposée, et ont bien failli disparaître de l'Histoire au 18° siècle quand ils ont directement pris la tête de petites "républiques théocratiques" en Amérique latine, comme nous le rappelle avec poésie le grand film de Roland Joffé The Mission (1986) :



Ennio Morricone - On Earth As It Is In Heaven - The Mission

Je ne pense pas que l'analogie puisse avoir été cultivée jusqu'à ce degré par FH, mais... de Mohiam à Odrade, le parallèle laisse songeur ...

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Hum sinon pour en revenir au sujet, je dois dire que je me range du côté de Otheym-al'fedaykin: en ce qui concerne  un KwisatzHaderrach mâle et le fait que l'erreur soit plutôt du côté Alia.

Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.
Bon je précise juste que mon avis sur le Baron (et d'autres personnages) me vient de la lecture du premier tome, Leto  (et pas seulement lui) n'a fait que confirmer certaines choses, à mon avis FH a apporté ultérieurement quelques subtilités pour ceux qui faisait une lecture minachéene du genre: les perdants (et méchants) ont forcément mal agit (avec par exemple le Baron,  Alia, etc...).

Je suis démasqué, tout Danseur Visage que je fusse ...  ;D
Oui, malgré tous leurs admirables  talents de dissimulateur, les danseurs visages laissent toujours des signes qui permettent de leur reconnaître: prose, référence à des livres obscures (je rigole) pour se justifier, déclarations choquantes (déclarations limites à signler!), etc...

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La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #27 le: janvier 08, 2012, 05:53:13 pm »
Hum sinon pour en revenir au sujet, je dois dire que je me range du côté de Otheym-al'fedaykin: en ce qui concerne  un KwisatzHaderrach mâle et le fait que l'erreur soit plutôt du côté Alia.

Tu me permettras d'être en désaccord avec vous deux. Le "privilège" d'accéder aux deux lignes, mâle et femelle, de la Mémoire seconde n'est pas accordé au seul KH. Les "pre-born Abomination" disposent aussi de cette faculté. Alia n'est donc pas une "erreur", une sorte d'inattention de FH. Cette capacité des pre-born à accéder au versant mâle est visiblement voulue et pensée par FH. Rappelons que Ghanima, à l'instar de son frère (qui lui est en plus KH), accède également à ce côté
Tout cela ne devrait pas étonner plus que ça. Qu'il s'agisse de l'Agonie d'épice ou de la très rare Extremis Progressiva, l'accès BG à la Mémoire reste toujours encadré dans les bornes d'un "partage" maîtrisé et organisé au sein d'une communauté de femmes. Les pre-born et le KH n'ont pas ce souci, ils ne "partagent" pas leur don, ils ne le reçoivent pas, ils naissent avec, ils le conquièrent de haute lutte, ils le développent (ou pas); il n'y a ni apprentissage, ni maîtrise à la source : il leur est imposé, entier, brut, sans filtre. Un flot sauvage et terrifiant. Certains parviennent à le dompter, d'autres sont submergés et s'y noient.

Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.
Bon je précise juste que mon avis sur le Baron (et d'autres personnages) me vient de la lecture du premier tome, Leto  (et pas seulement lui) n'a fait que confirmer certaines choses, à mon avis FH a apporté ultérieurement quelques subtilités pour ceux qui faisait une lecture minachéene du genre: les perdants (et méchants) ont forcément mal agit (avec par exemple le Baron,  Alia, etc...).

C'est toute la difficulté de discuter sur ce genre de sujets. Certains d'entre nous sont plutôt centrés sur la 1ère trilogie (comme Anudar l'a dit) voire sur le seul premier opus. Pour ma part, j'appartiens à la tendance qui tente de voir LE Cycle (ou l'Hexalogie) comme un tout. Ma lecture n'est pas la plus évidente. Les points de comparaison changent entre le 1er et le 6° volume (les derniers opus sont peu prolixes sur la situation sociale et politique en dehors de la sphère BG), la géographie change, le style change, les concepts aussi. Le Frank Herbert de 1963 n'est pas celui de 1983. Je crois néanmoins à l'intérêt d'une lecture globalisante, dans la mesure où elle n'essayerait pas de gommer à toute force les évolutions d'un volume à l'autre.

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Oui, malgré tous leurs admirables  talents de dissimulateur, les danseurs visages laissent toujours des signes qui permettent de leur reconnaître: prose, référence à des livres obscurs (je rigole) pour se justifier, déclarations choquantes (déclarations limites à signaler!), etc...

Comme un fameux faussaire dictacérébré, il faut croire que ma réputation me précédera toujours ...  :burnkja:
« Modifié: janvier 09, 2012, 07:17:51 pm par LLB »

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Re : La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?
« Réponse #28 le: janvier 09, 2012, 04:22:43 pm »
Tu me permettras d'être en désaccord avec vous deux. Le "privilège" d'accéder aux deux lignes, mâle et femelle, de la Mémoire seconde n'est pas accordé au seul KH. Les "pre-born Abomination" disposent aussi de cette faculté. Alia n'est donc pas une "erreur", une sorte d'inattention de FH. Cette capacité des pre-born à accéder au versant mâle est visiblement voulue et pensée par FH. Rappelons que Ghanima, à l'instar de son frère (qui lui est en plus KH), accède également à ce côté
Après virulente discution interne, j'ai décidé de te permettre d'être en désaccord avec nous deux. Oui tu as ma permission.

Oui, evidement j'ai pris aussi en compte Ghanima dans l'erreur, mais je ne l'ai pas cité justement pour que dans une contre-réponse immédiate l'on ne me cite son frère.

Tu m'obliges à sortir prématurément ma toute dernière théorie (qui bien sûr est en désaccord avec tout ce que j'avais dit prématurément): Avec Leto le Duc rouge et Jessica sa concubine, la sélection du B.G est arrivé à terme: selon moi tous leurs descendants (issue d'un croissement "convenable") sont (où pouvaient être) des KH en puissance (Certes Alia n'était finalement pas présciente mais Siona aurait pu l'être avec une consommation fréquente de l'épice). Ainsi selon moi, la préscience et la mémoire collective (homme et femme) sont des caractères génétiques que recherchaient le B.G au même titre que Leto le Tyran recherchait le caractère "invisible". De ce fait d'une génération à l'autre ces fameux caractères ne s'effacent pas forcément, ceci expliquerait le cas Ghanima/Leto  (pour expliquer leur "réveil" dès leur naissance n'oublions pas que Chani pour avoir des enfants avait décidé de suivre un régime particulier).
Ceci n'est qu'une théorie, et je suis finalement parfaitement d'accords sur le fait que finalement c'est toi qui pourrait avoir raison (les pré-born ont  la mémoire collective homme/femme)


C'est toute la difficulté de discuter sur ce genre de sujets. Certains d'entre nous sont plutôt centrés sur la 1ère trilogie (comme Anudar l'a dit) voire sur le seul premier opus. Pour ma part, j'appartiens à la tendance qui tente de voir LE Cycle (ou l'Hexalogie) comme un tout. Ma lecture n'est pas la plus évidente. Les points de comparaison changent entre le 1er et le 6° volume (les derniers opus sont peu prolixes sur la situation sociale et politique en dehors de la sphère BG), la géographie change, le style change, les concepts aussi. Le Frank Herbert de 1963 n'est pas celui de 1983. Je crois néanmoins à l'intérêt d'une lecture globalisante, dans la mesure où elle n'essayerait pas de gommer à toute force les évolutions d'un volume à l'autre.
Parfaitement d'accords, d'ailleurs par exemple j'ai l'impression que  FH cherche toujours à s'arranger à ce que le manipulateur se retrouve lui même souvent dans la place du manipulé quitte à modifier certaines choses dans un même livre ou d'un livre à l'autre.  Moi aussi je vois le cycle (du moins ce que j'en ai lu: de Dune, à l'empereur-Dieu) comme un tout. Au fur à mesure ma conception de la chose s'adapte à mon avancé, néanmoins il y a certaines choses qui persitent. Je tiens aussi à signaler que le Baron est mon personnage favori d'où mon avis sûrement  biaisé sur le personnage et certaine réactions (par exemple m'emporter lorsque j'ai l'impression qu'il est sous-estimé).

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Tu m'obliges à sortir prématurément ma toute dernière théorie (qui bien sûr est en désaccord avec tout ce que j'avais dit prématurément): Avec Leto le Duc rouge et Jessica sa concubine, la sélection du B.G est arrivé à terme: selon moi tous leurs descendants (issue d'un croissement "convenable") sont (où pouvaient être) des KH en puissance (Certes Alia n'était finalement pas présciente mais Siona aurait pu l'être avec une consommation fréquente de l'épice). Ainsi selon moi, la préscience et la mémoire collective (homme et femme) sont des caractères génétiques que recherchaient le B.G au même titre que Leto le Tyran recherchait le caractère "invisible". De ce fait d'une génération à l'autre ces fameux caractères ne s'effacent pas forcément, ceci expliquerait le cas Ghanima/Leto  (pour expliquer leur "réveil" dès leur naissance n'oublions pas que Chani pour avoir des enfants avait décidé de suivre un régime particulier).
Ceci n'est qu'une théorie, et je suis finalement parfaitement d'accords sur le fait que finalement c'est toi qui pourrait avoir raison (les pré-born ont  la mémoire collective homme/femme)

Une difficulté posée par ce jeu de notions imbriquées (KH/pre-born/Abomination/prescience) réside dans la non-superposition des définitions. Ainsi, pour prendre le cas de la "prescience", il est évident que ce terme recouvre des situations plutôt contrastées. Les Soeurs n'ont qu'une forme de prescience limitée dans le temps comme dans la précision des visions. Rien qui ne se compare avec celle des Navigateurs et encore moins avec celle d'un KH. Il n'y a pas qu'une question de puissance dans ces comparaisons. Il y a aussi une dimension liée à l'usage : le Navigateur maîtrise l'espace, la Révérende Mère dispose d'une profondeur temporelle qui lui permet de sélectionner des options de conduite dans un éventail infini de situations. Les 2 usages sont réunis dans la personne du KH qui grâce à son génie "computationnel" de Mentat réduit au maximum l'incertitude qui pèse sur chacune de ses décisions. Quand Maître Scytale évoque son "failed Tleilaxu KH experiment", on comprend que l'état de KH peut être vu comme un stade particulier dans l'évolution permise par la manipulation génétique....Cependant tout cela ne nous explique pas pourquoi il y a des ratés, des KH suicidaires ou stériles ...

Si l'enjeu des pouvoirs KH/pre-born/Abomination est purement génétique, il n'y alors pas de place pour penser le hasard, c'est-à-dire l'irruption inattendue d'un déclencheur psychosomatique du processus d'éveil. Mais peut-on vraiment parler au singulier d'une "prescience du KH" ? Il existe une telle différence d'amplitude entre ce que parvient à saisir Paul et l'immensité océanique de la vision de Leto II que le comparatisme perd presque son sens. Nous désignons sous des étiquettes générales des phénomènes qui sont tous le fruit d'une conjonction singulière. Je crois que la génétique n'explique qu'une partie du chemin. Tout le monde, de la simple acolyte au navigateur lambda, est doté d'un capital génétique : la question est "pourquoi certains parviennent-ils à réveiller leurs aptitudes ?" Les Révérendes Mères subissent l'Agonie, les Navigateurs sont sélectionnés, Paul s'éveille par étapes, Alia et ses neveux subissent le trauma d'une ingestion massive en quelques jours (...semaines ou mois), Leto II adopte une nouvelle enveloppe charnelle pour maîtriser son don et le gérer dans une perspective longue, Miles Teg manifeste son pouvoir après avoir subi la torture, d'autres sont impregnés ... Tous surhumains, mais tous différents dans la mesure où leur potentiel ne s'est révélé qu'à travers un cheminement psychosomatique bien particulier.

Je tiens aussi à signaler que le Baron est mon personnage favori d'où mon avis sûrement  biaisé sur le personnage et certaine réactions (par exemple m'emporter lorsque j'ai l'impression qu'il est sous-estimé).

Je ne l'aime pas pour ce qu'il représente, mais je suis prêt à reconnaître que c'est à bien des égards une figure fascinante  :)
« Modifié: janvier 10, 2012, 10:41:16 pm par LLB »