Auteur Sujet: Leto II / Hitler  (Lu 14974 fois)

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Leto II / Hitler
« Réponse #30 le: février 08, 2005, 08:13:36 pm »
Et bien, pour le problème des vieux qui pullulent :mrgreen: , y'a là aussi une solution évidente...même si elle est fortement décriée, en partie par moi d'ailleurs, c'est de prolonger la période d'activité des personnes. La retraite à 70 ans, voir 80 pour les plus courageux. Comme ça on accroit les cotisants et on diminue les retraités, et le tour et joué  :ace_twixy: Je ne croyais pas pouvoir écrire ça un jour, mais mathématiquement, y'a pas le choix. On  ne pourra pas prétexter une hausse du chomage puisse que la population stagnera, comme je le disais. D'ailleurs, Ghani, c'est pas que la comparaison me gène, mais c'est moi, Miles, qui t'es parlé de l'Allemagne et de l'Italie, pas Harkonen. Mais c'est pas grave, je t'excuse.  :ace_icon12: .
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« Réponse #31 le: février 08, 2005, 08:28:20 pm »
ho mille excuses.... y'a tellement de gens ici maintenant que je confonds tt le monde (déjà au début mais alors là !!! :? )

reculer la retraite, oui ça serait une solution pour ce problème (la plupart son prépensionné à 52 ans maintenant... surtout qu'avec la crise économique actuelle, toutes les entreprises en profitent pour prépensionner !)
mais après chaque période de stagnation, la vie reprend de plus belle... pendant la stagnation y'aura pas trop de problèmes, mais après....
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Leto II / Hitler
« Réponse #32 le: février 08, 2005, 08:44:19 pm »
prépensionner = préretraiter chez nous je suppose. C'est marrant c'est différences de language. C'est comme avec le canada ou le créole. Bon j'accepte bien entendu tes excuses. Aster la gramoune du forum merit in' bon peu baisement. Quoça ? Rode la traduction en louquant le net. Soit pas mavouz, mi moucate, c'est tout. Vodémié mi aret pour zordi...
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« Réponse #33 le: février 08, 2005, 09:21:52 pm »
houla, j'ai compris qu'à moiter !  :ace_biglol:

quoi ça se dit pas en france "prendre sa pension"  :?: enfin bon on dit aussi bien "pension" que "retraite" ici, mais avec une préférence pour "pension" quand meme...
domage que je ne sache pas écrire wallon, je m'amuserais  :ace_biggrinpimp:
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« Réponse #34 le: février 08, 2005, 10:13:07 pm »
Bon, pour la traduction, c'est : Maintenant,  l'ancêtre du forum mérite une bonne correction. Qu'est-ce que c'est ? Cherche la traduction en regardant sur le net. Ne soit pas triste, je plaisante juste. Il vaudrais mieux arréter pour aujourd'hui.
Aster :  à cette heure
Gramoune : Gra=Grande moune=personne, soit les vieux.
in ' bon peu : beaucoup
baisement : punition, correction (pas ce que vous pouvez pensez)
Quoça : Qu'est ce c'est
Roder : Chercher
louquer : regarder
mi : Je
mavouz : triste, abatu
moucater : se moquer
vodémié : Il vaudrais mieux
zordi : aujourd'hui
Oui domage que tu ne parle pas walon. A quand un forum sur les langues ?
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« Réponse #35 le: février 08, 2005, 11:39:44 pm »
sisi je le parle, mais je sais pas l'écrire... enfin je pourrais essayer d'après ce que l'on entends mais ça serait pas correct, et en plus on fait du HS :D
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« Réponse #36 le: février 10, 2005, 11:26:51 pm »
Tu disais donc que les période de stagnation sont moins un problème que lorsque l'activité reprend...c'est ça ? Mais pourquoi ? Moi au contraire, j'aurais pensé que lorsque l'activité reprendra, le marché du travail retrouvera du poil de la bête. Il y aura même une légère tension sur les salaires pour compenser le faible taux de chomage et cela entrainera, pourquoi pas une tension sur les prix mais aussi une activité encore plus importante (hausse de la consommation).
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« Réponse #37 le: février 11, 2005, 11:00:21 am »
dans le cas de l'économie, je suis tout a fait d'accord que la "reprise" sera favorable...
mais pas au niveau social (j'en exclus le chomage), j'en reviens donc à la population et son nombre... qui n'arrete pas d'augmenter, pour le moment ça se stabilise, ça stagne, mais après ? la population va encore grimper... jusqu'à la prochaine stagnation, mais ne va jamais diminuer... du moins pas avant qu'une forme quelconque de sentier d'or n'apparaisse.
enfin c'est mon avis.
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« Réponse #38 le: février 11, 2005, 11:05:26 am »
Un bouquin de SF des années 60 par l'auteur d'Orange Mécanique, Anthony Burgess, 'La folle semence' (dont j'ai déjà parlé dans le Fourre-Tout sur le topic approprié) parle de ce phénomène et en propose une théorie intéressante.
Ici maintenant
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as-tu profité?

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« Réponse #39 le: février 12, 2005, 12:37:02 pm »
Ghani, es-tu sûr que la population ne puisse pas tripler, quadrupler ou plus encore ? La densité est loin d'être à saturation. Quand tu vois que certaines villes ont des densités de 25 à 40000 habitants / km², Je crois qu'il y aura une adaptation naturelle de l'homme à ses nouvelles conditions de promiscuité. La question des ressources se posera très certainement, mais la science évoluera en ce sens, et je suis certain que la synthèse de l'eau, l'électricité, l'air pourquoi pas, parviendra à couvrir les besoins des masses. Maintenant, il y aura certainement des exclus, comme toujours. Je ne dis pas que cette vision m'enchante, mais elle est probable.
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« Réponse #40 le: février 12, 2005, 02:25:46 pm »
et vivre dans un monde de béton sans aucun coin vert ? jamais pour moi et j'espère jamais pour personne...
c'est justement dans un monde ou l'on vit les uns sur les autres qu'on est le moins bien (a part les gros riches qui ne sortent pas sans sécurité). lorsque la terre sera une seule et meme ville sans place pour une nouvelle construction, (et encore je pense qu'on se sera tapé dessus bien avant), une guerre mondiale bien plus ravageuse que tout ce que l'on a connu jusqu'à maintenant sera inévitable...

biensur que la population peut quadrupler, mais mieux vaut que ça n'arrive jamais.
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« Réponse #41 le: février 12, 2005, 02:43:26 pm »
On pourra toujours construire en hauteur....

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« Réponse #42 le: février 12, 2005, 06:30:45 pm »
Faut arrêter là ou Ghani va en avoir des tendances suicidaires. Ce dire que l'évolution de notre monde va vers ça...plus de béton, moins de verdure, d'animaux sauvages, de ciel bleu... Beurk. Et en plus, aujourd'hui, il fait un temps de merde sur Bordeaux.  :(
Pour la hauteur, tu m'as devancé Kwiz.
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« Réponse #43 le: février 13, 2005, 12:13:57 pm »
Miles et Kwis' ... dites moi, ou y a-t-il le plus de meurtres et de crimes en tous genres ???
dans les grandes villes, principalement construites... en hauteur. A force de vivre ainsi les uns sur les autres, les gens n'ont plus qu'une envie c'est de se taper dessus pour avoir un peu plus de place !
alors imaginez quand toute la planète sera comme NY ....
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« Réponse #44 le: février 13, 2005, 12:24:30 pm »
peut-être qu'ont aura à ce moment là un résultat néfaste comme dans blade runner ou sympathique comme dans le cinquiéme élement.

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« Réponse #45 le: février 13, 2005, 01:01:01 pm »
Colonisons d'autres planètes, ça sera plus simple...  :ace_hinhin: Plus facile à dire qu'à faire, et nous serons tous certainement mort ! ^^

(Si ça ne finit pas comme les Chroniques martiennes de Bradbury; bien sûr)
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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« Réponse #46 le: mars 27, 2005, 07:32:23 pm »
Il ya une autre solution encore plus radicale : supprimer les personnes de plus de 90 ans... (si ça ce n'est pas se faire l'avocat du diable...)
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« Réponse #47 le: mars 27, 2005, 09:10:36 pm »
pour ce qui est de la question originale:

Il a été dit que même si les méthodes d'hitler et de leto II sont comparable, Leto de part sa présience et ses mémoires sait ou il va: la sauvegarde de l'espèce humaine. Je pense que pour faire un parrallèle entre les deux personnages, il faut considérer qu'ils oeuvrent à des échelles différentes:

Hitler s'est cantonné aux "races" alors que leto, s'est concentré sur les espèces:

Hitler voulait renforcer la race des bon aryens alors qu'il n'en était pas un (grand blond aux yaeux bleus, c'est pas trop ça),

leto voulait renforcer lespèce humaine, alors que lui même n'était pas humain

et pour moi ce qui les rapprochent les distingues, puisque en voulant sauvegarder l'humanité, leto veut nous sauver tous, ce qui nous apparait sympathique, alors que hitler ne veut sauver qu'une race (il faut quand même préciser que le mot race n'a aucune justification scientifique) et cela nous apparait comme horrible surtout si on ne rentre pas dans sa norme.

Nous avons eu la chance de ne pas le connaitre, mais si nous vivions dans un monde gouverné par le succésseur d'hitler, ce serait certainement un monde ou règne l'ordre, l'ordre à grand coup de mattraques, et sous les coups d'une autre matraque, celle de la propagande, les gens pourraient penser que hitler les a sauvé du chaos et a imposé l'ordre, sans se douter de la manière dont ils pourraient vivre.

et si léto était pareil, qui peut prouver que leto a vu la fin de l'humanité? S'il n'y avait pas eu le sentier d'or, l'espèce humaine se serait-elle éteinte? est ce que leto n'as pas prétexté la fin de l'humanité pour aquérir du pouvoir?
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« Réponse #48 le: mars 28, 2005, 04:39:18 pm »
Merci de nous remettre dans le droit sentier Faroux (qu'est-ce que je peux être lourd parfois....).
Le débat en était resté là : Leto a-t-il vraiment vu la fin de l'humanité?
Il y a une question que j'aime me poser : pourquoi Leto a-t-il accepté de se transformer en ver?
Pour sauver l'humanité? c'est beau mais le sacrifice n'est-il pas trop grand pour un humain (est-ce vraiment réalisable?). Je pense que chacun est trop égoïste pour accepter une telle trnsformation à des fins anthropologiques?
Pour la seule notion de pouvoir? Même si les hommes acceptent pas mal de choses pour le pouvoir, celle-là est quand même énorme.

Peut-être, tout simplement, n'a-t-il eu qu'une idée à court terme (avoir le pouvoir) et qu'ensuite, quand il a vu ce qu'amenait cette transformation (son côté irreversible et le destin inéluctable qui s'y rattachait), peut-être a-t-il pris conscience qu'il pouvait mener l'humanité à un nouveau cycle...
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« Réponse #49 le: mars 29, 2005, 09:26:52 am »
je n'ai pas voulu dire  que leto a renier son humanité simplement pour le pouvoir, mais que c'est le seul moyen pour dire que leto est comparable à hitler, cepandant, je doute que cette affirmation soit vraie
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« Réponse #50 le: mars 29, 2005, 02:27:49 pm »
A la question de savoir si Leto a vu la fin de l'humanité la réponse est oui, sans aucun doute. Parce que FH l'a écrit dans le cycle, simplement. A la limite nous pourrions nous poser la question si tout cela était réel, si nous vivions vraiment dans l?Imperium   :ace_pimp:   ..

Mais qu'a t-il vu vraiment? Comment une humanité dispersée dans des "millions" de monde peux t-elle disparaître comme ça... Ca me paraît bizarre... mais c'est dans l'histoire.

Un point commun entre Hitler et Leto II? Ils se sont tout les deux suicidés.. Pas pour les mêmes raisons.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #51 le: mars 29, 2005, 08:06:11 pm »
meme ce point commun n'en est pas un : leto a voulu , planifier sa mort tandis que l'autre...
Quand a savoir s'il a vu la fin de l'humanité, le sentier d'or repond assez bien a cette question. je le vois pas s'ennuyer pendant 3500 ans et regarder mourir sa soeur, ses duncans, ses comptemporains pour rien.

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Leto II / Hitler
« Réponse #52 le: mars 31, 2005, 10:09:07 am »
Citation de: "faroux";p="15242"

Hitler voulait renforcer la race des bon aryens alors qu'il n'en était pas un (grand blond aux yaeux bleus, c'est pas trop ça),
 
  :shock:

C'est même pas ça du tout, les Aryens sont un peuple Iranien et Indien, et non Viking. Rien a voir avec des blonds aux yeux bleus.
Simplement Arya=noble, Anarya= non noble, voilà ce qui a plus au troisieme reich, le thème d'une caste élue supérieure, le suite n'est qu'affaire de propagande et d'ignorance. Ce thème justifie toutes les exactions commises par la suite, il suffit d'être les "élus de dieu" (ou d'autre chose), c'est un thème récurrent et toujours d'actualité hélas   :-(

Sinon le débats sur Leto II reviens pour moi en gros à la question, peut on sacrifier une vie pour en sauver 1000.. et qui peux prendre et assumer les conséquences d'une telle décision.
Enfin, je ne pense pas non plus que la comparaison proposée en sujet soit pertinente.
Leto est censé avoir sacrifié son humanité pour la sauver, il sera toujours seul apres ça, unique membre de son espèce, moitié humain, moitié vers... c'est un renoncement à sa propre vie, avec une grande souffrance à la clé, et la décision à été prise en connaissance de cause... quid des motifs du sieur Adolph et de son entourage ? (surtout ne pas oublier son entourage)

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« Réponse #53 le: mars 31, 2005, 11:23:33 am »
La comparaison entre Leto II et Hitler n'a pas lieu d'être.
Hitler est un homme de haine et de pouvoir, Léto est un sacrifié au nom de la survie de l'humanité, quant au pouvoir c'est un outil indispensable pour sauver l'humanité.
Leto n'a jamais théorisé de haine!
Leto n'a jamais eu recours à des camps de concentration ou de travail.Il n'a jamais utilisé d'atomics ou autres armes de destruction massive.Evidemment si on tentait de contrecarrer ses plans, il punissait, mais comme tout pouvoir!
D'ailleur qui sont (sous son règne) les victimes? uniquement les puissances encore en place, ixien, tleilaxu, BG qui veulent le pouvoir pour leur propre fin.Sinon pour le quidam, la vie est plutot agréable sous Léto II.

Quant à son role dans la sélection qui s'est opérée dans la disperssion, elle est indéniable, mais surtout obscure.Suite à la grande famine, les gens sont partis avec leur propre moyen, la guilde n'avait plus d'épice à cause de Léto.Et si ce dernier leur en aurait fourni, les effets de la famine aurait été moindre(?).A priorie, il voulait pour ses dispersés : des survivants, il le dit lui même en pensant à ses truitesses.Mais bon lui seul connaissait tous les tenants et aboutissants.
Et même là il joue un role dans la sélection naturelle, mais pas dans celui de la haine ou du pouvoir.

Ce qui peut emmener ce genre de comparaison avec Hitler, a été très bien résumé par Siona en disant :

Citer
peut on sacrifier une vie pour en sauver 1000


C'est ce qui peut choquer et le faire passer pour un Hitler, et à chacun d'y répondre.C'est la même chose que l'on pourrait reprocher à dieu :" pourquoi seigneur laisses tu des gens souffrir et mourir?" (parce que j'existe pas!??)

Léto ne ressemble à Hitler, ni sur le fond et n'y sur la forme.
C'était un dictateur, oui, car il avait tous les pouvoir au point d'interdire aux populations de voyager (il y a là déjà les germes des dispersés) et d'avoir accès à la technologie, mais son but reste bien plus noble que celui d'Hitler.

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« Réponse #54 le: mars 31, 2005, 01:07:04 pm »
D'accord avec Siona et Feyd, d'ailleurs Ayat-ness et moi l'avions déjà dit en début de ce fil. La comparaison n'a pas lieu d'être, donc ce débat non plus.
Les Arya (Aryen) étaient effectivement un peuple venant des Hauts-plateaux iraniens ou d'Europe centrale. Vers les 2e et 3e millénaires avant JC ils ont migré vers l'est, jusqu'en Inde du Nord ou le plus grand nombre s'est installé. C'étaient eux qui ont apporté le système des castes, les Veda, la sacralisation de la vache et le Sanskrit.
On se demande s'ils étaient conquérants ou plutôt pacifiques. Dans le premier cas il est possible que ce soit eux qui aient décimé le peuple de Harrapa dans la vallée de l'Indus.
La récupération par Hitler de leur nom est en effet ridiculement limite, ainsi que l'appropriation de la Svastika qui est au départ un symbole hindou de l'harmonie.

Bienvenue Siona!
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« Réponse #55 le: mars 31, 2005, 01:30:40 pm »
Citation de: "Siona Al Seyefa";p="15774"
Citation de: "faroux";p="15242"

Hitler voulait renforcer la race des bon aryens alors qu'il n'en était pas un (grand blond aux yaeux bleus, c'est pas trop ça),
 
  :shock:

C'est même pas ça du tout, les Aryens sont un peuple Iranien et Indien, et non Viking. Rien a voir avec des blonds aux yeux bleus.
Simplement Arya=noble, Anarya= non noble, voilà ce qui a plus au troisieme reich, le thème d'une caste élue supérieure, le suite n'est qu'affaire de propagande et d'ignorance. Ce thème justifie toutes les exactions commises par la suite, il suffit d'être les "élus de dieu" (ou d'autre chose), c'est un thème récurrent et toujours d'actualité hélas   :-(

Sinon le débats sur Leto II reviens pour moi en gros à la question, peut on sacrifier une vie pour en sauver 1000.. et qui peux prendre et assumer les conséquences d'une telle décision.
Enfin, je ne pense pas non plus que la comparaison proposée en sujet soit pertinente.
Leto est censé avoir sacrifié son humanité pour la sauver, il sera toujours seul apres ça, unique membre de son espèce, moitié humain, moitié vers... c'est un renoncement à sa propre vie, avec une grande souffrance à la clé, et la décision à été prise en connaissance de cause... quid des motifs du sieur Adolph et de son entourage ? (surtout ne pas oublier son entourage)


merci pour ta lumière, je pensais que c'était des viking

ainsi que l'appropriation de la Svastika qui est au départ un symbole hindou de l'harmonie.


oui ça je l'avais vu au college, il a repris le symbole de l'harmonie, et il a tourné "les pales" dans l'autre sens pour faire la croix gammé ...
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« Réponse #56 le: mars 31, 2005, 01:32:56 pm »
Merci pour la bienvenue filo.   :D

Léto se définit lui même comme un prédateur, visant à améliorer le "cheptel" humain.
En effet, il est quasiment d'une autre espèce, et peux se montrer sans pitié aucune pour les "proies". Il est de ce point de vue, froid, calculateur.. non humain.
(voila le point commun avec le chef du troisieme reich).
Les basses ambitions des hommes n'ont pas leurs place dans le sentier d'or de Leto, le bonheur ou le malheur des gens lui importe peu, seule compte pour lui la survie de l'espèce. Il se justifie en disant avoir été celui qui à payé, et paie encore, le prix le plus élevé. Il s'est exilé du genre humain !
La question "peut on sacrifier une vie pour en sauver mille" ne donne jamais de réponses satisfaisantes, sauf si ce sacrifice est volontaire, comme c'est la cas ici.

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Leto II / Hitler
« Réponse #57 le: mars 31, 2005, 08:11:01 pm »
Citation de: "Siona Al Seyefa";p="15809"
La question "peut on sacrifier une vie pour en sauver mille" ne donne jamais de réponses satisfaisantes, sauf si ce sacrifice est volontaire, comme c'est la cas ici.
Le roman de Stephen King Dead Zone s'intéresse de très près à ce dilemne. C'est vraiment pas mal, et je le conseille à ceux que cette question intéresse.
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« Réponse #58 le: mars 31, 2005, 08:22:10 pm »
Le swastika, contrairement à une idée très répandue, ne serait pas spécifiquement un symbole oriental et sa signification nécessiterait une étude qui sortirait du cadre de ce post. Il existerait par exemple chez certains peuples d?Amériques du Nord et en Europe de l?est.
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Leto II / Hitler
« Réponse #59 le: mars 31, 2005, 08:46:52 pm »
En tout cas Swastika est un mot qui vient du sanskrit.
Il me semble sans en être sûr à 100% que 'tika' signifie symbole, marque ou signe...
C'est quoi tes sources, Tentaal?
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