Auteur Sujet: Uchronies Duniennes - Histoire & histoires  (Lu 12538 fois)

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Navigateur
  • *
  • Messages: 1619
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Re : Uchronies Duniennes
« Réponse #30 le: mai 07, 2010, 06:56:30 pm »
Mais alors, dans cette optique, quel est le statut des pré-/sé-/inter-quelles ? Un "autre canon" ? Doit-on croire qu'il existe à présent une minorité agissante de fans "herbertarians" et une majorité silencieuse ?
BH & KJA prétendent, si mes souvenirs sont bons, qu'Irulan est l'auteur des romans jusqu'aux EdD ; il doit être possible de lui attribuer les livres précédents aussi, mais qu'en est-il de ceux qui suivent son époque ? Ne sont-ils que de la tradition orale ?

A rapprocher, bien entendu, de la méthode d'écriture "révolutionnaire" mise au point par KJA. Vous remarquerez qu'il prétend être l'émule des illustres aèdes antiques...



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Naib
  • *
  • Messages: 2225
    • De Dune A Rakis
Re : Re : Re : Re : Re : Uchronies Duniennes
« Réponse #31 le: mai 07, 2010, 07:43:13 pm »
8 . Peut-on alors être plus précis que la fourchette 14900-15200 ? Leto nous a indiqué avoir lu dans la DE une mention d'un Manuel des Atreides rédigé par Odrade. Pour ma part je n'ai pas pu recouper cette information, mais je fais confiance à notre duc (qui nous donnera ses ref. s'il les retrouve).
Dans cette hypothèse, et sachant qu'elle est la fille de Miles Teg (crédité de 296 ans en 15225), elle aurait pu contribuer à la DE quelque part entre 15000 et 15200. Ça reste encore très vague mais ça concorde mieux en termes de succession des générations. Sans autre élément nouveau c'est le mieux qu'on puisse proposer pour l'heure.

Je n'ai pas dit qu'il était fait référence au Manuel des Atreides dans la DE (ou alors, merci de citer le passage en question pour me prouver que je perd la boule  :P ).
Je faisais un parallèle entre DE et MdA pour appuyer l'hypothèse selon laquelle la DE avait été écrite sur ordre du Bene Gesserit dans le but de chambouler les esprits (de la même façon que le Manuel d'Odrade déconcerte le Bene Tleilax par exemple). On le voit bien avec les articles sur les Abominations ou Pau Atreides : il s'agit de démystifier l'époque des 4 premiers volumes.
De la même façon, les articles sur le Bene Gesserit lui confère une certaines aura (cf. les multiples références à son existence millénaire et à la période terrienne, mais aussi le pouvoir de l'ombre de la gens femina tout au long de l'histoire humaine). Et quoi de mieux pour rendre le tout plus crédible que de rappeler qu'une institution comme le Bene Gesserit a exercé un contrôle sur ce qui pouvait sortir de ses établissements ?

A contrario, l'éloge de Jessica (qui est décrite en femme jungienne parfaite et idéale) peut laisser penser qu'Hadi serait entrée en rébellion contre l'ordre et le monde et aurait décidé de publier son travail envers et contre tout...

Le mystère reste entier mais très intéressant  ;D

Un intérêt in(et out of)-universe de la DE repose selon moi sur cette distorsion Histoire Orale / Histoire documentée. Je reprends l'exemple de l'article sur Paul (que je connais bien pour l'avoir traduit) : l'article est complètement décalé par rapport à ce qu'on peut lire dans Dune (écrit par Irulan si on tient compte de l'épigraphe initial).
Paul est totalement démystifier, de sur-homme, demi-Dieu en introduction d'article, il devient un opportuniste arriviste qui était là au bon moment, "noble renégat qui s'est entouré des racailles du désert". En lisant cet article, on s'interroge (ou on devrait) sur la transmission des savoirs/connaissance et de la myopie des faits historiques écrits par les vainqueurs. D'ailleurs, l'introduction est limpide :
Citer
S'essayer à discuter de la vie de Paul Atreides, c'est confronter rapidement des faits historiques à la fiction. Tandis que peu de savants osent suggérer qu'une telle personne ait pu vivre, la plupart s'opposent sur l'exactitude des contes prétendant réciter ses exploits. En fait, il est devenu plutôt populaire pour nombre d'historiens d'écrire de longs articles et même des livres qui "dévoilent" les légendes et les superstitions qui ont surgi à son sujet. De façon intéressante, toutes ces écritures se basent sur un seul rapport, écrit en 11673 par le célèbre historien et anthropologue Neja N'Nam-Krib qui prétendait que Paul Atreides ne pouvait être un fils de sang du Duc Leto Atreides Ier ni ne pouvait avoir accompli la plupart des grandes choses qui lui sont attribuées. Ce qui est continuellement oublié par ces historiens, c'est que ce rapport fut écrit par un mercenaire de l'Archevêque Spil dont le pouvoir déclinait à cause des légendes associées à Paul. Ces légendes étaient une source constante de rébellion contre les tentatives de l'Archevêque de contrôler les coeurs et les esprits de ses disciples. C'est pourquoi il avait besoin d'un rapport prouvant que Paul Atreides n'était pas de noble naissance, pas plus qu'un stratège militaire doué.
Bref, l'article propose de jeter Paul aux oubliettes de l'histoire, tout en précisant dès le départ le peu de fiabilité de la principale source de l'époque. Bref, feint within feint...  ::)
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Re : Uchronies Duniennes
« Réponse #32 le: mai 07, 2010, 08:31:32 pm »
Mais alors, dans cette optique, quel est le statut des pré-/sé-/inter-quelles ? Un "autre canon" ? Doit-on croire qu'il existe à présent une minorité agissante de fans "herbertarians" et une majorité silencieuse ?
BH & KJA prétendent, si mes souvenirs sont bons, qu'Irulan est l'auteur des romans jusqu'aux EdD ; il doit être possible de lui attribuer les livres précédents aussi, mais qu'en est-il de ceux qui suivent son époque ? Ne sont-ils que de la tradition orale ?

A rapprocher, bien entendu, de la méthode d'écriture "révolutionnaire" mise au point par KJA. Vous remarquerez qu'il prétend être l'émule des illustres aèdes antiques...

Le "canon" est relatif. Dans notre monde, comme dans l'in-universe. Au sein du Dunivers il n'y a jamais eu de vision oecuménique, malgré les efforts des compilateurs de DuneWikia. Même la chronologie de base diverge du tout au tout... Si Frank Herbert n'était pas mort si prématurément, s'il avait développé sa vision, s'il avait pu collaborer avec McNelly sur leur Butlerian Jihad... qui sait ? Mais telle n'est pas notre histoire. Notre histoire est celle d'un fandom divisé. Ce n'est d'ailleurs pas si original que ça. Les fans de Tolkien ou de Lovecraft, ceux de Lucas ou d'Asimov ont été contraint, eux aussi, de se déterminer par rapport à ce qui leur avait été légué (et par rapport à la manière dont ce "legs" leur avait été transmis...).

Filo & Leto ont proposé une sorte de "damnatio memoriae" de KJA. Faire comme s'il n'existait pas. Pourquoi pas ? Mais je parcoure le vaste Dunivers et je constate avec effroi que tout le monde en parle. Oui, la communauté orthodoxe est souvent majoritaire dans les forums et les réseaux sociaux. Les kéviniens sont sur la défensive et ont multiplié les groupuscules en contre-attaque. Mais cela n'enlève rien au constat que la "vision" de KJA s'infiltre de toute part et souvent de manière insidieuse (chronologie, vocabulaire).

La DE (quelles que soient mes réserves) reste à cet égard un champ de bataille essentiel comme je l'avais noté en intro à la Concordance. Alt.fan.dune et certains vieux forums (archivés) des années 1996/2000 témoignent d'ailleurs de l'importance de la DE dans la formation du fandom herbertien sur le net. On comprend mieux alors le soin maniaque de KJA à en démolir la crédibilité. KJA est un vieux fan et un encyclopédiste de Star Wars. Il connaissait donc l'enjeu potentiel de ces para-récits collectifs dans la structuration d'une communauté (ou d'une clientèle...).



Je pense donc que la meilleure résistance réside toujours dans la production et la confrontation d'idées. Traduire, compiler, analyser.Texte contre texte. Mettre le bon grain face à l'ivrée. Sans outrances ni violence. Apporter le plus d'info et laisser le lecteur se déterminer. Ce qui n'est pas faire preuve de relativisme, loin s'en faut. Mais faire confiance au bon goût et au bon sens. En cela un bon "canon" est moins l'arbitraire d'un groupe qui multiplie les arguments d'autorité que la manifestation sereine d'un savoir lentement accumulé et partagé.

Et pour reprendre cette affirmation abracadabrante selon laquelle Irulan aurait été l'auteur unique de la Trilogie  ::) , il nous serait loisible de tirer les centaines de citations qui montrent qu'Irulan avait souvent une vision étroite des enjeux et aurait été incapable, toute BG qu'elle fut, de nous restituer une telle variété de points de vue.
KJA n'a vraiment rien compris au Cycle. Comment peut-on croire que celui-ci soit le regard d'un seul auteur omniscient quand tout le réseau épigraphique, chaque ligne du texte, toutes les annexes et documents s'acharnent à nous démontrer le contraire.
Car enfin...KJA est-il si niais ? Est-il incapable de voir qu'Irulan a un style bien à elle, une manière d'aborder les faits, un regard qui trahit ses origines sociales et son cursus au sein de l'Ordre ? Il se serait épargné le ridicule de cette affirmation s'il avait fait l'effort minimal de rassembler tous les épigraphes attribués à la princesse et d'en analyser la forme comme le fond ... Il aurait constaté que les épigraphes ne sont pas liés mécaniquement aux faits qu'ils introduisent. Ils sont parfois contemporains, parfois très postérieurs, parfois tirés d'un passé très ancien. Il faut donc à la fois découpler les 2 réseaux (épigraphes/plein texte) puis analyser finement leurs points de recoupement ou de divergence. FH a vraiment eu un usage très divers et inventif de ses épigraphes. Ils répondent à toute une palette d'usages: exposé informatif, introductif, suggestif, décalé, en contrepoint, mise en exergue, nuance ... C'est tellement riche en vérité ! [Et l'initiative de Tentaal reste d'actualité].

Pathétique KJA tout occupé à calculer ses bénéfices ... comment aurait-il pu penser à tout ça en faisant son parcours "péripathétique" quotidien ?  ;D

Oui, le Cycle comme la DE sont des créations ("post-modernes") qui brisent la linéarité du récit et obligent le lecteur à se composer un chemin dans le kaléidoscope des trames et des moirés, des traditions orales et des mémoires culturelles, des aparté et des dialogues ...

Comment imaginer Irulan... témoin de sa propre vacuité, de son absence tragique de compréhension face à  l'amour gratuit & la passion sans calculs, privilège des seules concubines ? Je crois que c'est ce genre d'affirmation/abomination qui nourrit l'ironie méprisante et la sainte colère hilare des OH. Quel piètre aède il fait ! Et quel idiot utile pour nous autres orthodoxes ! Parfois je me demande ce qu'il en aurait été de nous tous sans l'irruption en 1999 de cette entreprise systématique de démolition ? Le "vieux fandom" était assoupi dans son érudition machinale et n'a pas vraiment résisté à la guerre de tranchées menée depuis 10 ans. Mais du fait de l'usurpation des Abominations il s'est levé une génération qui ne laissera pas sa "tradition" mourir à petit feu ... ;)

PS: pour répondre concrètement à ta question Anudar, je préconise d'intégrer les Abominations comme un "canon hétérodoxe" venu des confins de la Dispersion. Une tradition minoritaire et très sujette à caution. Une tradition manipulée et idéologiquement orientée. Un peu comme ces évangiles apocryphes rejetés par l'Église primitive, et dont nous savons qu'ils témoignaient de traditions locales souvent sujettes à l'hérésie (l'évangile de Thomas, celui de Pierre, celui de Judas ou plus tardivement la Bible des Bogomiles, les prophéties de Joachim de Flore...)
« Modifié: mai 08, 2010, 09:27:22 am par Askaris de Dar »

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Uchronies Duniennes
« Réponse #33 le: mai 08, 2010, 09:39:57 am »
Une fois n'est pas coutume, je voudrais citer ici un "érudit dunien" dont la réflexion me semble fort à propos. Excepté Gérard Klein, j'ai pris pour habitude de ne pas trop solliciter l'opinion des savants que je souhaite réserver pour une nouvelle série de topics. Mais l'occasion faisant le larron, je n'ai pas pu résister à cette remarquable analyse des épigraphes d'Irulan par B. Rossignol (en 2005) :

Citer
Présente dès les premiers mots du cycle, la Princesse Irulan est la première historienne sur qui s?arrêter. Les extraits de dix-neuf de ses oeuvres accompagnent chacun des chapitres de Dune.

Irulan Corrino est l?héritière de l?empereur Shaddam IV, et à ce titre épouse officiel de Muad?Dib?. C?est à la cour impériale et à l?histoire de son mari qu?est consacré l?essentiel de ses ?uvres, au demeurant variées : ouvrages de références, réflexions et analyses, essais biographiques et autobiographiques, commentaires, recueils de conversations, de paroles, même de légendes.

Irulan elle même n?intervient que très tardivement dans l?intrigue, et l?ampleur de son oeuvre, rencontrée à chaque chapitre, contraste avec le rôle restreint qui est réservé à sa personne et tout particulièrement avec le jugement porté sur elle par Jessica à la fin du roman. Belle patricienne formée par le Bene Gesserit, Irulan appartient à la vieille aristocratie, mais qu?elle le montre ou non, elle fait partie des vaincus de l?histoire. À travers Muad?Dib? elle est mariée à l?histoire, mais de manière chaste, stérile, mariage formel et fictif, conséquence de la défaite des siens. Si Irulan se consacre à l?histoire de son temps, ce temps l?a vaincue et rejetée dans le passé. Elle représente l?ancienne dynastie, témoignage des échecs passés enkysté dans le présent.

Ce qui amène à s?interroger sur la condition de toute écriture historique : n?appartient-elle alors qu?à ceux qui n?ont rien d?autre ? À ceux que l?histoire a rejetés ? Le rôle attribué par la suite à Irulan confirme cette image. Sa tentative de retrouver un rôle historique, en participant à un vaste complot, et de porter le futur de l?empire - en la personne d?un héritier de Paul - échoue n?aboutissant qu?à lui révéler son propre aveuglement. Elle n?est qu?un pion manipulé, un facteur de stérilité, dont l?accession à la pleine conscience de ses sentiments et à une relative autonomie est plus que tardive.

Le Messie de Dune consacre aussi l?effacement de son oeuvre : les épigraphes sont désormais tirés d?auteurs variés, même si trois nouvelles oeuvres d?Irulan sont citées. Les Enfants de Dune n?en citent plus qu?une seule et confirment sa situation de personnage ballotté par l?histoire, incapable de l?influencer, ni même de la comprendre. Il revient à Ghanima d?exprimer abruptement et clairement sa place face à l?histoire en l?appelant "Irulan la Ruine".

Je m'arrête là, car la suite consacrée à Farad'n/Harq al-Ada ou Bronso d'Ix mériterait de très longs développements. Un vrai délice...Et qui éclairera beaucoup de choses sur le rôle des épigraphes, l'opposition entre l'oral et l'écrit, la transmission et la reconstitution, la mémoire et l'histoire.

Un détail toutefois, qui me plonge dans des abîmes de perplexité  ??? mais qui semble également valider certaines de mes hypothèses précédentes, mérite d'être relevé: un des premiers épigraphes de l'Empereur-Dieu, intitulé "Inscription figurant à l'entrée de la Chambre de Conservation à Dar-es-Balat"/"Inscription on the storehouse at Dar-es-Balat" :


Citer
You, the first person to encounter my chronicles for at least four thousand years, beware. Do not feel honored by your primacy in reading the revelations of my Ixian storehouse. You will find much pain in it. Other than the few glimpses required to assure me that the Golden Path continued. I never wanted to peer beyond those four millennia. Therefore, I am not sure what the events in my journals may signify to your times. I only know that my journals have suffered oblivion and that the events which I recount have undoubtedly been submitted to historical distortion for eons. I assure you that the ability to view our futures can become a bore. Even to be thought of as a god, as I certainly was, can become ultimately boring. It has occurred to me more than once that holy boredom is good and sufficient reason for the invention of free will.

   Toi qui es le premier, depuis quatre mille ans au moins, à faire connaissance avec ma chronique, prends garde. Ne te crois pas privilégié de lire avant tout le monde les révélations de mon magasin d?Ix. Tu y trouveras matière à beaucoup de douleur. A part quelques coups d??il indispensables pour m?assurer de la continuité du Sentier d?Or, je n?ai jamais voulu prolonger mon regard au-delà de ces quatre millénaires. Par conséquent, j?ignore quelle signification exacte pourront revêtir à ton époque les événements relatés dans ces mémoires. Je sais seulement que mes écrits ont été oubliés et que les faits qui y sont rapportés ont sans nul doute été soumis à la distorsion historique depuis une éternité. Je puis t?assurer que la capacité de discerner les routes de nos avenirs devient quelquefois fastidieuse. De même qu?être considéré comme un dieu, comme je l?étais sans conteste, peut être une source d?indescriptible lassitude. Il m?est plus d?une fois venu à l?idée que l?ennui divin était une raison valable et suffisante pour que soit inventé le libre arbitre.

Emp. 7, 1


Bon, vous avez compris où je vous emmène ... 4 épigraphes plus haut, le même Leto II se présentait ainsi :

Citer
    Je suis né Leto Atréides II il y a plus de trois mille années standard en comptant à partir du moment où j?imprime ces mots.

Rapide calcul ... et hop ! La découverte de Hadi Benotto se retrouve décalée de 2000 ans ...Quelque part en 17000 et des poussières ...  ::)

Faut-il s'arracher les cheveux et maudire ces diableries d'incohérences ?

Ou plutôt se souvenir que le Cycle a une histoire, des versions successives (conservées à Fullerton), des ratures, des remords, des retours en arrière... et des pieds de nez facétieux ...

Une chose est certaine: McNelly, qui avait les épreuves de God Emperor entre les mains, n'a pas tenu compte de ce qui était écrit noir sur blanc. Peut-être cet exergue n'y figurait pas encore ? Peut-être n'a-t-il pas fait attention à ce détail ? Peut-être n'en n'avait-il rien à battre ? Ce que je crois, car la DE fait résolument ce qu'elle veut et se démarque régulièrement du "canon" qu'elle tord à loisir ...

Mais Frank Herbert ? Lui qui tenait des tableaux chronologiques serrés (si j'en crois Braille-âne) et qui était si soucieux de cohérence, comment a-t-il pu amputer sa chronologie de 2000 ans entre God Emperor & Heretics ? Si ce n'est pour afficher, une fois de plus, sa souveraine liberté d'auteur, nullement contraint par aucune vulgate, nullement tenu à aucun canon ... 8)

Hors ligne MESSIAH

  • Rakinou (4)
  • Danseur visage
  • ****
  • Messages: 574
  • Entre ciel et sable
Re : Uchronies Duniennes
« Réponse #34 le: mai 09, 2010, 09:03:50 pm »
Le texte de B. Rossignol est en effet très intéressant, merci Askaris !

Par contre, pourrais-tu développer ta conclusion sur sa revendication de libertés de FH quant à ses "incohérences" chronologiques ?
"Je t'ai longtemps attendue. Voici ma vie..."

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Re : Uchronies Duniennes
« Réponse #35 le: mai 09, 2010, 10:35:38 pm »
Le texte de B. Rossignol est en effet très intéressant, merci Askaris !

Par contre, pourrais-tu développer ta conclusion sur sa revendication de libertés de FH quant à ses "incohérences" chronologiques ?

J'ai eu un échange très intéressant avec Anudar sur sa manière de constituer son récit et ça m'a rappelé ce que j'avais lu sur les techniques d'écriture de FH.
On sait (par ses interviews, ses brouillons et le témoignage de BH) que ce dernier avait pour habitude de construire un canevas extrêmement développé, multipliant les chronologies relatives, les glossaires, les descriptions de lieux, les biographies des personnages, bref tout l'arrière-plan qu'on devine mais que FH n'expose pas vulgairement (contrairement à KJA).

Cet énorme travail doit être souligné. Comme je l'avais mentionné ailleurs, FH avait rédigé le canevas et de nombreux passages des Enfants de Dune dès 1961 !!! La "Grande Trilogie" (par opposition à la "petite" des 3 "livres" qui composent Dune) aura donc nécessité une écriture continue sur près de 20 ans (de la fin des années 50 à 1976) !!! Je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà eu l'occasion de se frotter à un long travail d'écriture professionnelle (un master, une thèse) ou à une fanfiction, mais penser à la même histoire pendant 20 ans donne le tournis ...

Pourtant, quand on analyse les brouillons de Fullerton (que nous avons partiellement déposé dans nos forums secrets de TaU), on voit bien que FH retravaille jusqu'au bout ses textes. Et ces changements ne sont pas que formels. Des aspects substantiels de l'intrigue peuvent bouger jusqu'au dernier instant. Et c'est sans doute comme ça que s'expliquent certaines "incohérences" chronologiques relevées par les fans. Il ne faut pas imaginer le "Cycle" comme un "Koran incréé" descendu directement du ciel, mais plutôt comme une Bible sans cesse retravaillée, amendée, corrigée ...

Heureusement, le plan d'ensemble est si puissamment articulé et pensé dans ses moindres détails que FH peut se permettre de laisser son imagination et son goût personnel le guider dans ses ultimes choix. Ainsi, quand on compare le texte des dernières sérialisations de Dune (avril/mai 1965) avec la version imprimée d'août 1965, on constate à de nombreuses reprises qu'il a déplacé un épigraphe ou un paragraphe entier, éliminé certaines explications trop didactiques, ajouté des allusions utiles à la vigueur de l'exposé...

Il y a donc chez FH une double méthodologie d'écriture, à la fois plannifiée et susceptible de profondes révisions à la Flaubert (Filo, qui a créé un forum consacré à l'écriture pourrait nous en dire beaucoup).

Tout cela ouvre plusieurs hypothèses que nous ne pourrons départager que lorsque nous visiterons Fullerton. On peut ainsi supposer qu'une première mouture de God Emperor aurait laissé la question de la situation temporelle d'Hadi Benotto en suspens, McNelly fixant de son propre chef l'écart de 1800 ans entre Leto II et la découverte de son Rakis Hoard. Puis, la version finale du manuscrit de God Emperor aurait finalement fixé cet écart à 4000 ans. On peut imaginer aussi que cet écart était déjà là dans le manuscrit lu par McNelly et que celui-ci n'en aurait pas tenu compte. Quant aux motivations de FH, soit elles relèvent de l'erreur, de l'incohérence... soit il faut parler de "choix" assumés, y compris quand nous voyons dans Heretics FH changer de braquet et nous proposer désormais un écart de 1500 ans (deux fois explicité, donc ne saurait tenir d'une simple fantaisie).

Ces variations, qui nous empêchent de "tout mettre en ordre dans un canon impeccable", me semblent assumées. Pourquoi prendre autant de soin à préciser au détour d'un passage sur la durée de vie de Miles que l'année standard et l'année primitive ne coïncident pas ? Pourquoi multiplier les détails les plus techniques qui soient et s'amuser de leurs dissonances ? Je veux bien croire que je suis un fan maniaque ergotant sur les détails comme un Talmudiste ou un moine glossateur... mais avouez que j'ai trouvé mon maître en la personne de FH !

Un soin incroyable du détail qui ne s'embarrasse donc pas de tout envoyer valser et de perdre dans les limbes ses malheureux lecteurs ... Joyeuse manipulation à laquelle Goimard avait consacré toute une étude en 1982. Mais au-delà de la malice et du jeu d'illusionniste, il faut également tenir compte des conditions de rédaction du Cycle. Car l'acte d'écriture est une "expérience" qui dépasse la seule structuration d'un plan préparé à l'avance. Voilà ce que FH en disait à O'Reilly en 1983 :

Citer

I think it's very true, for example, that a writer can write his own psychoanalysis. (...) You also find yourself looking at your world in a very different way from that which you did before this all began. It's a different world. The trees may still be trees and the rivers rivers and mountains mountains, but they have different shapes afterward. It's a thing that is very difficult to explain without having been experienced, because people will think you're talking about some mystical experience, some form of satori, and you're not.
The closest I've ever come to it is to observe something that happens a lot with science fiction writers. We seem to stretch time in a different way than most people do. During the period of writing a story I'm living in that time, with the instruments of the imagination that are put into the story. They are in many respects dramatically different from what we find around us right now. After finishing the story, you pull out and come back to these primitive times.

Cette profonde immersion dans le jeu d'écriture peut donc expliquer ces incohérences internes qui seront relevées par le regard extérieur de l'analyste. Sans compter le "dialogue" à distance entre Herbert et McNelly que nous n'avons pas encore vraiment exploré. Personne n'a jamais systématiquement comparé la Quadrilogie à la DE et cette dernière aux 2 derniers opus du Cycle. Dresser un tel tableau ne serait pas qu'une simple recherche maniaque d'un improbable "canon" définitif, mais une manière de redécouvrir ce merveilleux jeux de dispositifs en miroirs qui n'épuisent jamais l'imagination. C'est en cela que la "canonicité" de la DE, entendue comme "fidélité à un esprit" ne fait pas de doute  ;)

PS: j'espère que j'ai répondu à ta question Messiah, car je ne retrouve plus l'interview de 1978 où FH récusait l'idée de roman à thèmes et rappelait que le sens de l'intrigue, la vigueur de la narration, devait toujours l'emporter sur toute autre considération. Dune est donc plus riche qu'une thèse, mais ce n'est pas une thèse  ;)
« Modifié: mai 09, 2010, 10:45:21 pm par Askaris de Dar »

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Uchronies Duniennes - Histoire & histoires
« Réponse #36 le: septembre 03, 2010, 08:39:25 pm »
Sister Artemis, qu'on ne présente plus, a construit un remarquable petit tableau d'après la chronologie interne de la DE avec références au comput chrétien (BC=Before Christ / AD=Anno Domini, l'An de Grâce ...)

Dune Time Line . Vous remarquerez que ce tableau ne se contente pas de reprendre la chronologie en tête de la DE mais amalgame également d'autres éléments tirés de l'encyclopédie.
« Modifié: septembre 04, 2010, 01:18:37 am par J. Lampadas »

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou (5)
  • Lisan Al-Gaib
  • *****
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Re : Uchronies Duniennes - Histoire & histoires
« Réponse #37 le: septembre 03, 2010, 11:35:31 pm »
C'est la chronologie la plus précise qu'on ait vu jusqu'ici. Il ne manque plus qu'à l'augmenter des événements des Hérétiques et de la Maison des Mères et on aura tout.

(remarquez que je n'évoque même pas l'éventualité d'intégrer les éléments de KJA & BH, dont certains d'ailleurs auraient été en incohérence)
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Askaris

  • Duc
  • Messages: 668
Re : Uchronies Duniennes - Histoire & histoires
« Réponse #38 le: septembre 04, 2010, 09:48:05 am »
Compte tenu de l'hétérogénéité des sources entre elles, y compris entre le Cycle (4+2) et la DE, il ne va pas être facile de tout mettre sur le même plan.

Mais pourquoi vouloir lisser ? Après tout, l'esprit de la Concordance n'est-il pas de tout mettre en parallèle sans rien masquer des divergences et incohérences (y compris au sein du Cycle où on a vu combien FH jouait d'un livre à l'autre).

Alors, j'ai une vieille idée (encore un de mes moulins à vent ^^) qui consisterait à construire un très long tableau des événements, y compris ceux dont on ne peut qu'estimer la date avec de vagues fourchettes ante/post quem ...

Ce tableau aurait une vocation comparatiste ("concordance... des temps") en affichant des éléments factuels tirés de toutes les sources, chacune étant distinguée par un code de couleur.

Les événements prendraient place sur la colonne de gauche dans une succession chronologique relative. À leur droite, plusieurs colonnes correspondant aux divers systèmes de comput en vigueur (chrétien, guildien, absolu, relatif) accueilleraient les dates connues, explicites, approximatives, supposées ou reconstituées de ces événements.

L'un des buts de la Concordance était de démontrer très froidement que le "New Canon" ne s'appuye en rien sur des notes perdues de FH. De la même manière je pense que cet exercice de chronologie comparée suffirait, dans sa modeste succession de chiffres, à nous montrer l'inanité et la fantaisie échevelée des 2 zygotos  :burnkja:

En ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Bashar suprême
  • *
  • Messages: 2360
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Re : Uchronies Duniennes - Histoire & histoires
« Réponse #39 le: septembre 07, 2010, 01:58:46 pm »
Dune Time Line. Vous remarquerez que ce tableau ne se contente pas de reprendre la chronologie en tête de la DE mais amalgame également d'autres éléments tirés de l'encyclopédie.

je n'ai pas réussi à trouver ces éléments...  ??? ??? ???


"heureusement" que les auteurs de la DE ont laissé 3 dates clés afin de dresser une table comparative

14.608         Les découvertes des Amériques permettent à Madrid d'accéder au statut de Siège Impérial (1492)
14.512         BATAILLE DE LA MANCHE : Le Siège de l'Empire est transféré de Madrid à Londres (1688)
14.255         Première utilisation d'Atomiques durant lors d'un conflit interprovincial. Le Siège de l'Empire se déplace vers Washington (1945)

1688 : je suppose ici qu'il est fait référence à la "Seconde Révolution anglaise" et l'avènement des Stuart ( http://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution )

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Naib
  • *
  • Messages: 2225
    • De Dune A Rakis
Re : Re : Uchronies Duniennes - Histoire & histoires
« Réponse #40 le: septembre 08, 2010, 01:12:46 am »
14.608         Les découvertes des Amériques permettent à Madrid d'accéder au statut de Siège Impérial (1492)
14.512      BATAILLE DE LA MANCHE : Le Siège de l'Empire est transféré de Madrid à Londres (1688)

1688 : je suppose ici qu'il est fait référence à la "Seconde Révolution anglaise" et l'avènement des Stuart ( http://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution )

Je pense qu'il s'agit plutôt du 5 août 1588 et de la défaite de l'Invincible Armada espagnole par les forces d'Elizabeth 1ère (http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=15880808). Ce qui colle avec l'intervalle [14.608,14.512] (à savoir 96 ans, ajoutés à 1492, qui nous donne 1588).
« Modifié: septembre 08, 2010, 01:14:56 am par Leto »
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

En ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Bashar suprême
  • *
  • Messages: 2360
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Re : Uchronies Duniennes - Histoire & histoires
« Réponse #41 le: septembre 08, 2010, 07:56:44 pm »
intéressant, tous les intervalles sont cohérents sur les deux échelles.

si on prend 1945 comme date pivot, alors on trouve les dates 1688 et 1592, cette dernière étant associé à "Discoveries in America allow Madrid to attain the status of the Imperial Seat.", soit en effet 100 ans d'écart avec la très fameuse date 1492.

14608 bg   1592 ad   + 92     Discoveries in America allow Madrid to attain the status of the Imperial Seat.
14512 bg   1688 ad   + 96    BATTLE OF ENGLICHANNEL. Seat of Empire moved from Madrid to London.
14255 bg   1945 ad   + 245     First atomics demonstrated in an intraprovincial war. Seat of Empire moved to Washington.

il ne s'agit pas d'une erreur de calcul [14608 - 96 = 14512 / 1592 + 96 = 1688] [14512 - 12 - 245 = 14255 / 1688 + 12 + 245 = 1945 ]
les dates correspondent à la version papier

en prenant 1492 et 1588 - qui en effet font plus de sens - les dates sur le calendrier Guildien devraient être ré-évalués.

14708 bg   1492 ad   + 92     Discoveries in America allow Madrid to attain the status of the Imperial Seat.
14612 bg   1588 ad   + 96    BATTLE OF ENGLICHANNEL. Seat of Empire moved from Madrid to London.
14255 bg   1945 ad   + 245     First atomics demonstrated in an intraprovincial war. Seat of Empire moved to Washington.

question reste encore : pourquoi ce décalage ? surtout que les dates sont données avec une certaine "précision" avec volonté de les lier à des événements aisément identifiables (sauf pour moi  ;D ), car en dehors de ces 3, les autres datations sont plus larges (finissant en -00)

Willis, si tu es là, frappe 3x...
« Modifié: septembre 08, 2010, 10:01:49 pm par ionah »