Auteur Sujet: Mysticisme dans Dune  (Lu 4560 fois)

Hors ligne Ludovic

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Mysticisme dans Dune
« le: novembre 02, 2009, 09:07:57 pm »
Suite à ce sujet:
http://forum.rakis.be/index.php?topic=2253.0;topicseen
Il m'aura fallut le temps d'une grossesse pour sauter le pas et encore plus d'un an après ça pour me remettre à la lecture de Dune (j'avais lu les 4 premiers tomes, j'ai repris du début pour bien me lancer dans les 2 derniers).
La préface de Gérard Klein est de très bonne facture, intelligente et pertinente, mais je suis en désaccord sur un point essentiel: elle du "mysticisme". Je pense que Gérard Klein a du se laisser abuser par son athéisme (agnosticisme?) quand il estime que Paul Atreides relève du "super mentat" mais aucunement du devin. Je pense que c'est l'inverse.
Deux éléments parmi d'autres:

1) au tout début de Dune, Paul fait des songes ou il voit clairement une jeune femme dans une caverne avec un bruit de gouttes d'eau; il sait les mots qui seront prononcés. Il s'agit bien ici de prescience. Or a cette époque Paul n'a jamais mis les pieds sur Dune et n'a jamais absorbé d'épice; le peu qu'il connaît ne pourrait aucunement lui permettre de deviner qu'il y a même des cavernes sur Arrakis, et encore moins le reste.
Pour moi, Paul est déjà à cette époque une sorte de "devin" qui sait lire dans l'avenir; cela signifie qu'il y a bien un Destin (de l'humanité et à l'échelle individuelle) qui est une chose d'essence "supérieure", et qui est accessible à certains (par l'intermédiaire de Dieux? D'une puissance supérieure? D'une "anomalie" de la nature? D'une sélection génétique? Autre chose? Peu importe).
Un Devin qui sait lire des images de son Destin, voilà qui relève clairement d'une sorte de mysticisme et non de simples pouvoir matériels et intellectuels de "super-mentat".

2) Par la suite, Paul (ou Leto II? ma mémoire me fait défaut sur ce coup-là!) a de grosse difficultés à prédire l'avenir à cause du "tarot de Dune", dont on ne sait que peu de choses si ce n'est qu'à priori c'est un jeu de carte permettant de lire en partie l'avenir. Paul (ou Leto II) estime que cela brouille ses visions de l'avenir.
Là encore il s'agit pour moi de mysticisme: un "super-mentat" à l'intelligence et à la logique supérieures ne serait absolument pas perturbé par un simple jeu de carte qui fait appel à l'avenir. En revanche, on pourrait imaginer qui si tout le monde essaie de connaître l'avenir en même temps, cela brouille les visions.
On pourrait répondre à cette seconde hypothèse que si les gens pensent connaître l'avenir, ils agissent différemment, donc l'avenir lui-même se modifie à mesure; mais cela ne tient pas debout: ce ne sont pas les petites gens d'Arrakis (je n'ai pas lu que les Fremens s'adonnaient au tarot de Dune) qui vont agir et modifier irrémédiablement l'avenir dans ses grandes lignes.

Bref, je pense au contraire de Gérard Klein que Paul (par la suite Leto II) a de réels pouvoirs de divinitation et qu'il y a bien quelque chose d'essence supérieure aux hommes dans cette histoire (ne serait-ce que le Destin, sans même se poser la question de qui tisse les fils de ce Destin auquel tous les hommes sans exception sont soumis).

Attention: je parle bien ici de quelque chose d'essence "supérieure", aucunement de religion (sur ce point je rejoins Klein: il s'agit d'un instrument de contrôle des masses au titre que n'importe quel autre instrument).

J'aimerais avoir votre avis à ce sujet!

Hors ligne Icarus

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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #1 le: novembre 03, 2009, 10:05:30 am »
Ta vision est très intéressante, Ludovic :)

Il y a effectivement quelque chose dans les exemples que tu sites.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

Hors ligne Leto

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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #2 le: novembre 03, 2009, 06:11:20 pm »
Sans oublier à la fin de la Maison des Mères (au moment où Duncan entre en contact avec Marty et Daniel) ce fameux filet tachionite (pas trop sûr de l'orthographe).
Dans le Cycle, il est également question d'un Oracle (cette fameuse "essence supérieure") sans trop de précision (sujet massacré - ô surprise! - par Dumb & Dumber).

Donc, Ludo n'a pas tort à mon sens : il y a quelque chose de "supérieur" à l'homme. Certains ont voulu l'expliquer par des créations philosophiques/métaphysiques (i.e les religions) qui sont rapidement devenues des outils.
Mais même les plus "sceptiques" (BG, Mentat) croient (tiens tiens, on y revient croyance vs religion) en quelque chose (en la logique pour les Mentats, et pour le BG ?).
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #3 le: novembre 08, 2009, 05:43:06 am »
J'étais arrivé à la même conclusion, sans pour autant argumenter comme tu le fais. Je crois que l'idée selon laquelle les visions prophétiques de Paul ne sont en fait que l'expression de son pouvoir de "super-mentat" vient d'une approche très scientifique de l'oeuvre de F. Herbert, ou tout peut s'expliquer selon ce que l'on sait par ailleurs, ou tout est cohérent et humainement perceptible. D'ailleurs, j'ai eu une discussion animée avec un ami, pur scientifique, défendant cette opinion.

Il y a quelque chose d'indéniablement "divin" en Paul, mais quelque chose qui devient humain : à la fin du cycle, on ne compte plus les humains qui disposent d'une parcelle du pouvoir, qui s'exprime par le fait qu'ils sont invisibles au prescient. Il y a donc un transfert du divin à l'humain par l'évolution, par les gènes. On retombe sur la théorie de Darwin, en quelque sorte : un caractère "supérieur" permet l'évolution de l'espèce tout entière au fil des générations. Ni Darwin ni ses successeurs ne sont en mesure de dire d'où vient cette "impulsion", cette "création" d'un nouveau caractère : peut-être du hasard, peut-être d'une intervention intelligente.
Par ailleurs, cette nouvelle capacité peut être parfaitement naturelle : il ne s'agit jamais que d'une nouvelle façon d'appréhender la réalité, c'est un sens au même titre que la vue ou ou l'odorat. Si on appréhende le temps comme un espace, on peut se déplacer en son sein, notamment. Les rapports entre science et divin, entre naturel et surnaturel dans Dune sont nombreux et complexes...

Pour le Tarot de Dune, il faudrait peut-être se pencher un peu plus sur la conception du temps de F. Herbert.
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En ligne Anudar

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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #4 le: novembre 08, 2009, 12:28:12 pm »
Pas d'accord. Le pouvoir de Paul s'explique très bien à la fois par ses capacités de mentat, son éducation et son talent pour voir l'avenir qui n'est que démultiplié par l'épice puis par l'Eau de la Vie. Preuve : les visions qu'il a sur Caladan s'estompent sur Arrakis au fur et à mesure qu'il est de plus en plus intoxiqué à l'épice. Il lui faut passer à des doses de plus en plus importantes, puis à une drogue plus puissante, l'Eau de la Vie, pour obtenir un effet plus grand, c'est-à-dire, voir des choses qu'il n'a pas encore vues. Il est donc clair que l'on est en présence d'un phénomène biologique, en d'autres termes : explicable sans faire appel à une quelconque transcendance. Autre preuve : les Navigateurs. Leur talent s'apparente à celui de Paul même s'il est de moindre envergure. S'il y a du divin en Paul, il y en aurait donc aussi chez eux, alors qu'il est clair qu'ils doivent leurs mutations à la seule épice !

Par ailleurs, il est très facile d'expliquer les difficultés de Paul face au Tarot de Dune. Le talent de Paul s'apparente au "flair" des gens qui réussissent en affaires, et qui résulte d'une bonne documentation, d'une fine connaissance de la psychologie individuelle et d'une grande rapidité de réflexion. Le "flair" en affaires fonctionne si tout le monde respecte une loi non écrite, à savoir celle de la rationalité : chaque agent cherche à optimiser sa propre rentabilité, ceux qui ont le meilleur "flair" vont donc réussir. Mais supposez qu'un nombre non négligeable d'agents se mette à sortir de la rationalité... Le "flair" devient alors peu à peu inopérant. Le Tarot de Dune n'est jamais qu'un jeu de hasard. Agir au hasard est la négation de toute rationalité. Plus le Tarot de Dune se répand, moins le talent de Paul sera efficace...
« Modifié: novembre 08, 2009, 02:42:08 pm par Anudar »



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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #5 le: novembre 09, 2009, 09:48:04 am »
N'oublions pas que Paul est le résultat d'un ambitieux programme génétique des Bene Gesserit pour obtenir au départ la mère du Kwizatz Aderach, que Jessica, une BG elle-même, devait enfanter. Elle a décidé à la place d'avoir un fils, mais il est clair que ce programme hautement sélectif ne pouvait qu'engendrer un être exceptionnellement doué, héritier de talents exceptionnels. Frank Herbert nous donne donc déjà suffisamment d'indices pour faire passer sans se poser plus de questions le fait que Paul soit à priori un être "supérieur", et ses visions ne s'apparentent pas au départ à des attributs si divins que cela (nous avons au 20e siècle de notre réalité de nombreux exemples de médiums et autres voyants). Si on ajoute son éducation de mentat, ça ajoute un point dans ce sens.
Comme le dit Anudar, ce n'est qu'avec l'épice qu'il va réellement développer ce qui au départ n'est qu'un don pas si "divin".
Ici maintenant
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as-tu profité?

Hors ligne Ludovic

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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #6 le: novembre 09, 2009, 07:31:32 pm »
Filo et Anudar, je ne comprend pas trop votre raisonnement.
Je ne parle pas que Paul ait une part de divinité. Par ailleurs, je parle de lui avant l'épice et en-dehors même de l'épice (même si celle-ci l'aidera par la suite: un peu comme on peut faire des transes chamaniques, mais absorber certaines substances peut aider à aller plus loin ou à accéder plus vite à d'autres "univers").
Je parle du fait qu'il y ait autre chose, quelque chose de "supérieur", quelque chose qui ne soit pas matériel et biologique. Et Paul a accès à cet autre chose; c'est par cet intermédiaire qu'il voit des fragments d'avenir.
Le meilleur des mentats ne peut voir VOIR l'avenir, au sens d'avoir des visions claires comme celle d'une grotte sur Arrakis avec une certaines fille qui prononce certaines paroles. Un mentat peut, à partir de presque rien, élaborer une multitude de théorie, voir un nombre énorme de possibilités d'avenir et, s'il est très bon, savoir quel sera le chemin. Mais il n'aura pas de vision d'images précises.
Paul est sans doute un mentat, il est de toute évidence le fruit d'une longue sélection qui en fait un être supérieur, mais surtout, c'est l'objet de ce sujet, il a un côté mystique qui lui permets de voir une autre réalité ou de transiter par cette autre réalité. Et cette autre réalité est impalpable, n'est pas scientifique. C'est peut-être le Destin, peut-être autre chose.
Filo, quand tu parles de médiums et voyants, il s'agit bien de cela: avoir les capacités à transiter par un autre "univers" pour avoir de véritables VISIONS d'avenir ou pour parler avec des morts. Tout ceci à un côté mystique qui n'a rien de scientifiquement explicable (même si c'est toujours gênant de ne pas savoir expliquer scientifiquement: ça fait peur, on a l'impression de ne pas maîtriser!).

En ligne Anudar

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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #7 le: novembre 09, 2009, 07:52:30 pm »
Que Paul soit un "surhomme" ne fait pas trop de doute à mes yeux. Le fait qu'il soit capable de transformer l'Eau de Vie alors que personne avant lui n'en a été capable suffit à le démontrer.
Pour le reste... Il est dit quelque part que le Kwisatz Haderach sera celui qui possèdera des dons présents à l'état latent chez l'être humain, dont la prescience. Si ces dons "divins" sont à l'état latent chez l'être humain "normal"... c'est qu'ils n'ont rien de divin. Ne peut-on pas considérer que les visions de Paul ne seraient que des "messages" envoyés par son "moi futur" à son "moi passé" ? Bien sûr, cela suppose que Paul peut nier la non-réversibilité du temps, mais après tout, les Navigateurs nient le fait que rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière et cela ne choque personne ! Et après tout, c'est la même chose... Se déplacer plus vite que la lumière, cela revient à voyager dans le temps !
Il est donc possible d'expliquer le talent de Paul sans faire appel à une quelconque transcendance.



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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #8 le: novembre 09, 2009, 08:56:41 pm »
des "messages" envoyés par son "moi futur" à son "moi passé" ?

C'est davantage que son vécu puisqu'il voit a long terme et d'ailleurs ne souhaite pas enclencher ce que Leto II, lui, déclenchera. Paul ne vivra pas dans le futur certaines des éléments qu'il voit.

Par ailleurs, il y a un autre élément qui me fait penser à un "univers" différent, à une "réalité" différente: le fait que les ancêtres communiquent avec leurs lointains descendants. Scientifiquement on pourrait dire par exemple que dans un gène il y a toute la mémoire des ancêtres, à la limite; mais cela n'explique pas que les ancêtres "parlent" à leurs descendants. C'est ici plus qu'une mémoire (même si l'idée que la mémoire concrète de centaines de milliers d'ancêtres puisse être contenue dans un gêne paraît déjà difficilement explicable scientifiquement!).

Pour moi, de ce que j'en tire de ma lecture de l'?uvre (ceci étant je n'ai pas encore lu les deux derniers tomes) il y a un "esprit" dans chaque homme; à la mort physique de l'homme (ou de la femme évidemment) cet esprit ne disparaît mais survit dans la descendance (et/ou ailleurs?). Encore une fois il s'agit de mysticisme et d'une autre réalité.

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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #9 le: novembre 09, 2009, 09:24:46 pm »
Je crois plutôt que Paul envisage la possibilité où c'est lui qui entre en symbiose avec les truites des sables. On peut donc supposer que l'un des "moi futurs" de Paul est un analogue de Leto II et lui a fait voir ce qui pouvait lui arriver. Il est dit en termes assez clairs dans les EdD que Leto II accepte ce que Paul a refusé. On peut donc en déduire qu'en écartant cet avenir pour lui, Paul n'a fait que transmettre le choix au suivant, à savoir, Leto II. Du reste, il est clair à la fin du MdD que Paul "perd" sa vision à la naissance de Leto II. Pourquoi cela ? Pour la raison bonne et simple qu'il n'a plus de rôle à jouer à partir de ce moment-là et que quelqu'un d'autre prend le relais... C'est par les yeux de Leto II qu'il voit comment éliminer Scytale : tout un symbole. Pourtant, son talent ne disparaît pas : le chef de la tribu de Jacurutu lui donne de l'épice pour lui faire avoir des visions. A supposer qu'il y ait une transcendance en Paul, et que cette transcendance soit transmise à Leto II, le talent de Paul devrait s'éteindre tout à fait à la fin du MdD : cela ne colle donc pas.

Quant aux Mémoires Secondes, la solution des gènes n'est bien entendu pas satisfaisante du tout et pour expliquer l'hérédité des mémoires ancestrales, je pense qu'il faut plutôt la rapprocher de l'hérédité cytoplasmique. La majeure partie du cytoplasme de la cellule-oeuf provient de l'ovule, c'est-à-dire de la mère... Un début d'explication à ce phénomène bizarre selon lequel il serait plus facile à une femme qu'à un homme de regarder dans sa Mémoire Seconde ?

J'ai beau chercher, je ne vois nulle part de dimension supérieure... Après, j'attends de voir aussi ce que tu en penses une fois que tu auras les HdD puis la MdM.



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Re : Mysticisme dans Dune
« Réponse #10 le: novembre 09, 2009, 09:52:27 pm »
Moi ce qui me paraît bizarre c'est la précision des scènes que Paul voit. C'est comme des photographie. Ceci étant ton explication tient la route! Il y aurait plusieurs lecture de Dune possibles ;) ? Peut-être que selon nos propres affinités psychologiques et philosophiques on en a telle ou telle lecture, toutes valables.

Un début d'explication à ce phénomène bizarre selon lequel il serait plus facile à une femme qu'à un homme de regarder dans sa Mémoire Seconde ?

Il est quand même difficile de s'imaginer des centaines de milliers de mémoires stockées dans un seul cytoplasme... Et a supposer, cela n'explique pas le dialogue possible avec les ancêtres. Comme tu le dis, sa limiterait à regarder dans sa mémoire, pas à avoir de réels dialogues avec les ancêtres. J'insiste aussi sur ce point des ancêtres parce que c'est un élément qui me tient à c?ur.