Auteur Sujet: Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?  (Lu 16897 fois)

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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #30 le: octobre 19, 2011, 06:20:08 pm »
"Ah, ce soir j'ai vraiment envie de dire que tout fandom est quelque part une chose bien détestable ...  Grin"

Sachant que j'ai jamais vue un fan aussi poussé que toi sur Dune et FH :P


 ;D clique sur ma signature et tu constateras que je ne suis pas grand chose en matière de Tali-fanisme  ;D
« Modifié: octobre 19, 2011, 10:31:09 pm par J-V.T. Askaris »

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #31 le: octobre 19, 2011, 10:56:40 pm »
"Ah, ce soir j'ai vraiment envie de dire que tout fandom est quelque part une chose bien détestable ...  Grin"

Sachant que j'ai jamais vue un fan aussi poussé que toi sur Dune et FH :P


 ;D clique sur ma signature et tu constateras que je ne suis pas grand chose en matière de Tali-fanisme  ;D

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #32 le: octobre 30, 2011, 10:52:03 pm »
Alors si je peux résumer l'avis général, nous avons : démocratisation oui, vulgarisation non.
Personnellement je ne suis pas certain qu'un film soit capable de reproduire la profondeur des romans, donc la vulgarisation me parait inévitable (je m'inquiète plutôt de sa qualité, je pleure encore Babylon Babies). Il y aura alors surement une arrivée massive de "fan". Sans doute qu'un certain nombre se laisseront aller à lire le cycle (je vais reprendre l'exemple de Game of Thrones, je viens également de terminer de regarder la série et je vais me lancer dans la lecture des livres). Cependant la densité des oeuvres de FH ( je pense en particulier aux Enfants et à l'Empereur, que j'ai trouvé parfois assez ardu et encore en philosophant moins que beaucoup d'entre vous) fera vite le tri entre les fans d'un jour et les autres, et par conséquent la vulgarisation ne touchera pas trop les romans.

Le risque pour Dune me parait être, comme certains l'ont déjà signalé, de passer dans la catégorie des "classiques". Mais bon pour l'instant il est dans la catégorie "pas connu du grand public", alors serait-ce vraiment pire??

Le risque pour ce forum est de se retrouver noyer parmi la multitude de ceux qui verront le jour à cette occasion, et donc de rester même invisible à des lecteurs qui ne voudraient pas se limiter à une approche superficielles du cycle.


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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #33 le: octobre 31, 2011, 02:13:34 am »
Certes Arrakis, mais tu oublies dans ton raisonnement l'outil de vulgarisation le plus redoutable : les livres écrits par Kevin J. Anderson, auquel Brian Herbert co-prête le précieux nom, validant auprès du public leur qualité déplorable. Ce livre ne font pas le tri dont tu parles : ils le le facilitent en le tirant vers le bas.
Donc, "passer dans les classiques" n'est pas un risque pour Dune, car il l'est déjà suffisamment, mais être tiré vers le bas, oui c'est le pire.
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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #34 le: novembre 05, 2011, 01:50:49 pm »
En même temps, quand des lecteurs qui auront commencé Dune par les hérésies se mettent à lire les livres de FH, la différence de qualité est tellement flagrante que ça permet de faire une sorte de tri naturel entre les personnes qui lisent simplement pour se divertir et retrouver une sorte de Star Wars version papier et celles qui recherchent une lecture plus ambitieuse par laquelle ils pourraient en ressortir "grandis"...

Ceux qui recherchent juste un divertissement, je ne suis pas sûr qu'ils finissent la lecture du cycle orignal... Une lecture rapide et vite oubliée (les hérésies), est-ce que ça nuit vraiment au Cycle véritable ?

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #35 le: novembre 06, 2011, 11:58:33 am »
Oui, si ces lecteurs décident (comme je le ferais personnellement) de commencer un cycle par son début chronologique annoncé. Si ces lecteurs sont plutôt du genre à apprécier le niveau du cycle original, ils risquent hélas de laisser tomber avant même d'y arriver.
Mais nous rejoignons là le thème du topic "Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?" où j'ai déjà évoqué ce problème.
« Modifié: novembre 06, 2011, 12:01:45 pm par Filo »
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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #36 le: novembre 06, 2011, 07:58:17 pm »

Le risque pour Dune me parait être, comme certains l'ont déjà signalé, de passer dans la catégorie des "classiques". Mais bon pour l'instant il est dans la catégorie "pas connu du grand public", alors serait-ce vraiment pire??


Il y a "vulgarisation" et "vulgarisation" : dans un cas, on peut l'entendre comme "diffusion auprès du plus large public"; dans l'autre, c'est une "altération de la matière originale au motif de la rendre accessible au plus large public".

La seconde acception, qui est celle de KJA, sous-entend que le grand public est nécessairement imbécile et demande un moins disant culturel. Je suis parfois tenté de le croire en parcourant le forum de DN ou les groupes FB ... Mais je ne veux pas m'enfermer dans une forme de mépris qui ne serait que le reflet de ma propre suffisance.
Le Cycle de Dune a la particularité d'offrir plusieurs niveaux de lecture. Inutile de les opposer et de décréter une lecture plus "orthodoxe" que les autres. On peut aimer le parfum d'aventure et d'exotisme, s'amuser à voir les factions s'entredéchirer et ne pas se poser de questions sur le libre-arbitre, Korzybski ou la cybernétique de Palo Alto.
C'est la fonction d'un forum comme DAR que d'accueillir des publics divers. À charge pour les "anciens" d'être là pour les "nouveaux" et d'établir un dialogue mutuellement profitable. C'est dans cette transmission, d'une génération de fans à une autre (les 30/45 et les 15/25 ans), que la "démocratisation" ne sera pas synonyme de déperdition.

Le risque pour ce forum est de se retrouver noyer parmi la multitude de ceux qui verront le jour à cette occasion, et donc de rester même invisible à des lecteurs qui ne voudraient pas se limiter à une approche superficielles du cycle.


Remarque fondamentale. Un forum n'est pas légitime en lui-même. Sa pérennité ne suffit pas à lui décerner un brevet d'authenticité auprès du public.
Il faut être pro-actif, provoquer l'événement, pas seulement le suivre. Personne ne connaissait DàR à Bifrost et au forum du Bélial. Anudar est bien plus connu à titre individuel au sein de la blogosphère que l'ensemble de ce forum. Je pourrais dire la même chose de moi et de Ionah à l'échelle du Duniverse anglo-saxon et européen.
Exemple d'initiative à prendre : reprendre les noms de domaine "Dune France" et "Dunivers" qui sont à l'abandon depuis que Ludovic et Frédéric ont jeté le gant ...

Tu poses donc une excellente question cher Arrakis. LA question.
« Modifié: novembre 06, 2011, 08:01:39 pm par J-V.T. Askaris »

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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #37 le: novembre 07, 2011, 07:57:20 pm »
Oui, si ces lecteurs décident (comme je le ferais personnellement) de commencer un cycle par son début chronologique annoncé. Si ces lecteurs sont plutôt du genre à apprécier le niveau du cycle original, ils risquent hélas de laisser tomber avant même d'y arriver.
Moi je pense qu'il y a de forte chance qu'un lecteur plutôt du genre à apprécier le niveau du cycle original se renseignera avant de se fournir l'oeuvre et cherchera plutôt à se fournir les livres du véritable (ou du premier) auteur. 

Bon peut être que ça ne vaut que pour moi, mais quand j'ai cherché à me mettre à Dune, j'ai plutôt commencé par rechercher les livres de FH, dans ma tête les autres livres faisait plutot office d'annexe... Je tiens as dire que j'ai pas encore lu les autres livres mais je les déteste déjà.

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #38 le: novembre 27, 2011, 08:14:09 pm »
Tu poses donc une excellente question cher Arrakis. LA question.

Merci, merci. C'est même trop :)
Ce sujet me rappelle un article que j'ai lu il y quelques temps sur les mormons. Comme ça il n'y a pas vraiment de rapport visible, mais l'un des mormons interviewer évoquait la communication de son église et notamment sur internet. En résumé, il expliquait que si les 10 premières propositions de google étaient des sites défavorables aux mormons, ils étaient fichus. Rester dans les 10 premiers sites pourrait donc être l'objectif, après les gens qui sont intéressés par le contenu pourront toujours demander à être membre. Enfin pour le moment la question ne se pose pas vraiment.

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #39 le: novembre 28, 2011, 11:23:16 pm »
Bonjour

Je sais que je vais être un peu rude en vous disant ce que je pense tout de go : Je pense que vous prenez le problème à l'envers

Un film (un projet de film avorté), une série TV, des jeux de rôle ou de plateau, des jeux vidéos, des livres au contenu simplifié,... Ce sont un bon nombre d'Avatar d'une licence créée par le livre de Frank Herbert. Je me rappelle même avoir discuté avec un ami sur la légitimité des suites de Dune écrites par Frank Herbert lui même.

En fait c'est, et ce sera toujours "le" livre de Frank Herbert qui sera la référence des multiples avatars plus ou moins commerciaux de Dune. Qu'importe si les produits mis à la disposition du public sont des ersatz plus ou moins réussis de l'?uvre originale. Dune sera toujours la pour inspirer de nouvelles déclinaisons de son histoire (et inspirer ses nombreuses personnes).

Sans le roman original, tout cela n'est rien. C'est le succès de ce best seller qui rend les copies potentiellement rentables. Rentables elles le seront si elles sont réussies, et moins si elles ne le sont pas.

Je pense aussi à tous ceux qui rendent (ou rendront) un hommage à l'univers de Frank Herbert sans parasiter directement son ?uvre.

Beaucoup de monde profitera des films, livres, jeux sans jamais lire le livre original. Ce n'est pas du tout le même type de consommateur.

Penser, que les spectateurs des films, série TV ou les joueurs vont finir par lire le livre est assez peu crédible. Penser que les lecteurs de Brian en viendront à lire également l'oeuvre originale est aussi à mon humble avis une idiotie car les lecteurs de Brian ne sont arrivés à lui que par l'oeuvre de Frank et non pas le contraire.

Qui irais lire ces livres sans la forte motivation de s'approprier encore un peu d'épice de l'?uvre originale ?

Et même ceux qui vont lire DUNE, peuvent aisément passer totalement à coté d'une bonne partie du contenu de ce livre. Je le sais, je suis longtemps passé à coté de pas mal de choses lors de mes premières lectures.

Que Dune se démocratise ? Mais c'est déjà le cas, c'est une oeuvre qui a largement dépassé le cadre restreint des fans hard core de la SF intellectuelle, ou même de la SF toute seule.

Que cela vous plaise ou pas, que vous pensiez que cela nuise à l'oeuvre ou pas c'est un fait, que vous ne pouvez plus qu'intégrer avant de passer à autre chose.

Dune ne vous appartient pas, il est un don fait à l'humanité !

Même si vous n'appréciez pas ce qu'en a fait l'humanité, c'est un cadeau qui s'est révélé plus grand que l'imagination de son auteur...

C'est pour moi un sujet d'inspiration quotidien, même si le monde qui m'entoure est très différent des déserts d'Arrakis.


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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #40 le: novembre 29, 2011, 05:55:20 pm »
Bonjour

Je sais que je vais être un peu rude en vous disant ce que je pense tout de go : Je pense que vous prenez le problème à l'envers

Un débat d'idées ne perd rien à être animé et vigoureux tant que les personnes ne sont pas en cause. Il ne faut pas se gêner pour exprimer ses désaccords, sinon à quoi bon un forum ?  ;)

Un film (un projet de film avorté), une série TV, des jeux de rôle ou de plateau, des jeux vidéos, des livres au contenu simplifié,... Ce sont un bon nombre d'Avatar d'une licence créée par le livre de Frank Herbert. Je me rappelle même avoir discuté avec un ami sur la légitimité des suites de Dune écrites par Frank Herbert lui même.
En fait c'est, et ce sera toujours "le" livre de Frank Herbert qui sera la référence des multiples avatars plus ou moins commerciaux de Dune. Qu'importe si les produits mis à la disposition du public sont des ersatz plus ou moins réussis de l'?uvre originale. Dune sera toujours la pour inspirer de nouvelles déclinaisons de son histoire (et inspirer ses nombreuses personnes).
Sans le roman original, tout cela n'est rien. C'est le succès de ce best seller qui rend les copies potentiellement rentables. Rentables elles le seront si elles sont réussies, et moins si elles ne le sont pas.

Il y a du vrai et du moins vrai dans tes propos. L'original triomphe-t-il toujours de la (mauvaise) copie ? J'en doute. Qui a lu le Dracula de Bram Stoker ? Qui se souvient de Mary Shelley ? Quand on voit à quelle déchéance en sont arrivés les vampires de Twilight, je ne doute pas qu'on puisse fournir en électricité la ville de Dublin en captant l'énergie cinétique délivrée par le cadavre de Stoker se retournant encore et encore dans sa tombe...
Je ne parle même pas de certains héros du monde des comics qu'on déculotte et "reboote" chaque année ... Ce sont d'autres médias, avec d'autres problématiques. Mais de Cthulhu à Conan, je ne crois pas que les jeunes générations prennent encore la peine de relire Howard ou le misanthrope de Providence. Herbert et Tolkien échappent encore à cette malédiction. Encore que .... (quand je lis DN ou les groupes FB je me pose la question).
Tout ça pour dire que le temps passant, certains ne feront plus l'effort de remonter à la source. Un peu comme le mythe arthurien, on travaillera sur des strates plus récentes, on s'arrangera avec les textes, on les mettra en opposition (KJA n'est-il pas le premier à contester la valeur prescriptive du Cycle ? Je crois l'avoir bien expliqué). Et pour donner un exemple anecdotique mais éclairant, n'oublions pas que la fameuse Maison Ordos ne doit rien à Frank Herbert et tout à la DE ...

Je pense aussi à tous ceux qui rendent (ou rendront) un hommage à l'univers de Frank Herbert sans parasiter directement son ?uvre.

Oui, c'est l'espace légitime des apocryphes. Dans une discussion avec Filo sur le "nouveau film" je lui avais fait remarquer qu'en français le terme "canon" recouvre deux acceptions : dans un premier cas, c'est une liste fermée et inviolable ; dans le second cas, c'est un jugement collectif, un consensus, un "canon du bon goût". Voilà pourquoi je distingue les textes (n'est "canon" que le Cycle, à l'exclusion de la DE et des séquelles toutes "fanon") des autres médias.

Beaucoup de monde profitera des films, livres, jeux sans jamais lire le livre original. Ce n'est pas du tout le même type de consommateur.

Penser, que les spectateurs des films, série TV ou les joueurs vont finir par lire le livre est assez peu crédible. Penser que les lecteurs de Brian en viendront à lire également l'oeuvre originale est aussi à mon humble avis une idiotie car les lecteurs de Brian ne sont arrivés à lui que par l'oeuvre de Frank et non pas le contraire.

Qui irais lire ces livres sans la forte motivation de s'approprier encore un peu d'épice de l'?uvre originale ?

Je t'ai peut-être mal lu, mais cette assertion me semble entrer en contradiction avec ton précédent paragraphe. Tu nous dit que Dune et le Cycle resteront des bornes incontournables pour les créateurs, puis tu sembles reconnaître que le public n'aura pas ce réflexe. Éclaire moi là-dessus.

Mais, je ne puis qu'être en accord avec cette idée. Dracula et Frankenstein, Conan et Cthulhu montrent avec éclat cette complexité du rapport à l'oeuvre écrite et l'importance insoupçonnée des médiations. Les avatars, les apocryphes, les pastiches finissent toujours par encombrer l'esprit des lecteurs. Nous savons tous ici l'importance de Lynch pour tous ceux qui l'ont vu avant de lire le livre. Des images, des répliques restent gravées dans notre mémoire au point de se confondre avec le livre. Il y a donc des lectures au pluriel de Dune. Et certaines font même l'économie de Frank Herbert ...

Et même ceux qui vont lire DUNE, peuvent aisément passer totalement à coté d'une bonne partie du contenu de ce livre. Je le sais, je suis longtemps passé à coté de pas mal de choses lors de mes premières lectures.

Je crois que c'est une expérience partagée par beaucoup sur ce forum. Dune induit un rapport de lecture qui ne se compare qu'aux oeuvres de philo et aux poèmes. On y revient, on redécouvre des choses, on se prend à isoler des phrases, des aphorismes.

Que Dune se démocratise ? Mais c'est déjà le cas, c'est une oeuvre qui a largement dépassé le cadre restreint des fans hard core de la SF intellectuelle, ou même de la SF toute seule.

Tu parles pour moi là ? Je ne fais pas de la SF intellectuelle comme on en fait à actuSF. La plupart des auteurs SF sont un divertissement, pas vraiment un sujet de spéculation. Par contre, Dune occupe, il est vrai, un statut exceptionnel qui est pour moi l'objet d'une réflexion à part entière. Rares sont les textes à avoir suscité en moi un tel écho. La Bible, la Fable, Borgès et Proust lui sont comparables. C'est plus que de la littérature, ce sont des fenêtres sur une conscience plus accomplie.

Que cela vous plaise ou pas, que vous pensiez que cela nuise à l'oeuvre ou pas c'est un fait, que vous ne pouvez plus qu'intégrer avant de passer à autre chose.

Dune ne vous appartient pas, il est un don fait à l'humanité !

Même si vous n'appréciez pas ce qu'en a fait l'humanité, c'est un cadeau qui s'est révélé plus grand que l'imagination de son auteur...

C'est pour moi un sujet d'inspiration quotidien, même si le monde qui m'entoure est très différent des déserts d'Arrakis.

Dune n'appartient pas à ses fans, même aux meilleurs (les OH, qui d'autre ?). Elle n'appartient pas plus aux avocats de l'HP.llc ou au fantôme de Frank Herbert.
Même si la marchandise a fait main basse sur la littérature depuis Beaumarchais et l'invention du droit d'auteur, les idées et les rêves resteront à jamais étrangers à la notion de propriété.

Ceci dit, une oeuvre n'existe pas en soi. Combien de pièces perdues d'Aristophane reposent sous les décombres des temples d'Asie Mineure ?
Une oeuvre existe aussi par son public, son traducteur, son illustrateur, l'éditeur qui la découpe et rassemble dans des coffrets, le critique qui en fait la publicité, le lecteur qui y déploye les ressources de son imaginaire. À chaque lecteur un Dune différent.

Il n'est donc pas question d'imposer une vulgate. Mais tant que des forums comme DàR, TAU ou Jacurutu existeront il y aura des lecteurs pour se rassembler en communautés et produire un discours collectif. On peut s'en offusquer. Considérer que c'est vain et absurde. Mais on n'empêchera pas les choses de se cristalliser ainsi. Les gens ont besoin de partager leurs expériences du livre, de se confronter aux opinions des autres. C'est humain. Tant pis pour "l'humanité" et les lourdeaux amateurs de robots avec des cervelats qui marinent dans du jus ...

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #41 le: novembre 29, 2011, 06:59:43 pm »
D'abord, désolé JVTA, je ne voulais pas jeter l?opprobre sur ceux qui intellectualisent la Science Fiction (comme moi-même), et je ne voulais pas te blesser en parlant de "SF intellectuelle" comme si je la dénigrais.

Si tu t'est senti offensé par mes propos, reçoit ici toutes mes excuses.

Je suis loin de trouver la démarche intellectuelle de la SF comme hors de propos, je pense même que ce qui fait la différence entre un bon roman de SF et un "Nanar des Carpates" c'est justement la réflexion qui sert de support à l'histoire.

Cela ne m?empêche pas d'apprécier la maestria développée pour raconter avec talent un bon vieux western spatial comme par exemple "la guerre des étoiles", mais c'est bel et bien la "réflexion sous-jacente" à une histoire qui fait de la SF mon délice.

Pour en revenir à tes exemples pertinents concernant Mary Shelley ou Bram Stocker, c'est vrai que les oeuvres originales sont ignorée du public, mais par contre la réflexion liée à ces oeuvres sera éternelle et connue de tous. C'est un contenu émotionnel et intellectuel qui a traversé le temps en étant sans cesse renouvelé. Même la populaire licence "Twilight" le reprend à son compte même si selon ton avis il est mal exploité.

Comment Isaac Asimov aurait pu écrire autant de livre sur les robots, sans l?existence du roman de Mary Shelley et son interrogation sur la légitimité de l'homme à s'élever à l'égal de dieu en créant une vie (et autres réflexions conjointe sur l'esclavage, l'émancipation,...).

Je n'ai pas le temps de finir ma réponse maintenant, mais je repasse dans la soirée...


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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #42 le: novembre 29, 2011, 07:57:04 pm »
D'abord, désolé JVTA, je ne voulais pas jeter l?opprobre sur ceux qui intellectualisent la Science Fiction (comme moi-même), et je ne voulais pas te blesser en parlant de "SF intellectuelle" comme si je la dénigrais.

Si tu t'est senti offensé par mes propos, reçoit ici toutes mes excuses.

Mais non, mais non ...  ;)  Et puis après tout, comme me l'avait dit un jour Tentaal, trop d'intellect peut tuer le coeur (comme dans cet horrible topic de 755 pages et 11319 messages longs comme le bras). Depuis je veille toujours à bien souligner qu'aucune lecture ne s'impose sur les autres. On peut privilégier l'épique ou les idées, les caractères ou les systèmes. Certains adorent le roman du désert, d'autres ne voient que les factions, d'autres encore s'imagineront en Mentats ou en BG de notre temps ...

Je suis loin de trouver la démarche intellectuelle de la SF comme hors de propos, je pense même que ce qui fait la différence entre un bon roman de SF et un "Nanar des Carpates" c'est justement la réflexion qui sert de support à l'histoire.

Cela ne m?empêche pas d'apprécier la maestria développée pour raconter avec talent un bon vieux western spatial comme par exemple "la guerre des étoiles", mais c'est bel et bien la "réflexion sous-jacente" à une histoire qui fait de la SF mon délice.

Mes "amis" d'actuSF (et leur légendaire sectarisme) n'auraient probablement pas la même analyse que toi  ;D

Pour en revenir à tes exemples pertinents concernant Mary Shelley ou Bram Stoker, c'est vrai que les oeuvres originales sont ignorée du public, mais par contre la réflexion liée à ces oeuvres sera éternelle et connue de tous. C'est un contenu émotionnel et intellectuel qui a traversé le temps en étant sans cesse renouvelé. Même la populaire licence "Twilight" le reprend à son compte même si selon ton avis il est mal exploité.

Comment Isaac Asimov aurait pu écrire autant de livre sur les robots, sans l?existence du roman de Mary Shelley et son interrogation sur la légitimité de l'homme à s'élever à l'égal de dieu en créant une vie (et autres réflexions conjointe sur l'esclavage, l'émancipation,...).

Je n'ai pas le temps de finir ma réponse maintenant, mais je repasse dans la soirée...

Le caractère fondateur de Frankenstein ne fait pas de doute. Aldiss et les historiens britanniques de la SF n'hésitent pas à en faire le point de départ de la SF malgré sa date précoce (1818). Ce roman est le premier à penser l'humanité et ses possibles hors de l'éthique chrétienne, du surnaturel et de la culpabilité (le prisme de Faust). Oui, sur le plan des idées, ce livre, sous-titré "le Prométhée moderne", est bien un point de départ. Mais qu'en reste-t-il ? Où est l'hubrys, la réflexion sur les limites humaines ? Nous n'en n'avons gardé que les folkloriques images du film d'épouvante des années 30 avec Boris Karloff...

Pareil pour Dracula : où est le roman fin-de-siècle ? La décadence, le sexe, l'absinthe, la syphillis, la décomposition des corps et des âmes, le fantasme égotiste et absurde de la jeunesse éternelle et sa malédiction ? Dans Twilight (dont j'ai subi la vision du 1er opus), il n'y a plus rien. Le mythe rongé jusqu'à l'os.... et jusqu'à l'absurde (je conseille à ce sujet la lecture des critiques désopilantes du divin Odieux Connard).

C'est un contenu émotionnel et intellectuel qui a traversé le temps en étant sans cesse renouvelé.

Émotionnel, je suis d'accord. Quelque chose qui ne dérange pas les lobotomisés de la bit-lit, de Twitter et des jeux sur FB  ;D

ET C'EST LÀ TOUT LE PARI DE KJA. IL SAIT QUE LES VIEUX BOUGONS COMME CHIGG NE PEUVENT RIEN CONTRE LES LOGIQUES DE L'INDUSTRIE DE L'ENTERTAINMENT ....

Je n'ai pas le temps de finir ma réponse maintenant, mais je repasse dans la soirée...

 :)
« Modifié: novembre 29, 2011, 08:02:49 pm par JVTA »

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #43 le: novembre 30, 2011, 07:21:21 pm »
... La suite

Et même plus, car si cette réflexion à permis au bon docteur d'écrire sur la robotique elle s'est multiplié dans les diverses hypothèses émises par Asimov et ceux qui ce sont inspiré de lui.

Non seulement la réflexion intellectuelle perdurera bien au delà de Frankenstein mais s?agrandit au fur et à mesure de l'appropriation du sujet par de nouveaux auteurs ayant eux même du succès qui ajoutent au fur et à mesure une part grandissante de jus de matière grise au sujet.

Une ?uvre comme celle de Frank Herbert mérite cette amplification de la réflexion.

Telle que nous la pratiquons ici ou telle que les auteurs, les créateurs de jeux, les cinéastes et les autres chantres du divertissement peuvent la développer pour nourrir l'imaginaire collectif et ainsi recruter de nouveaux penseurs pour continuer le cycle.

Vouloir que DUNE reste confidentiel et réservé qu'a de rares élus, c'est trahir le travail que Frank à fait pour faire avancer l'humanité vers un nouveau paradigme écologique et humain. Couper les ailes de la réflexion intellectuelle qui mènera les enfants de Dune plus loin vers de nouveaux sujets qui feront avancer l'humanité toujours plus loin.

Bref, même avec des romans aussi minables que ceux produits par les héritiers, on fait quand même avancer les choses car si (par un pur hasard) un lecteur un tant soit peu éveillé commence avec ces romans, il va automatiquement se demander pourquoi on fait un si grand cas du roman original et va assurément recevoir la claque de sa vie en lisant Dune.

...Je t'ai peut-être mal lu, mais cette assertion me semble entrer en contradiction avec ton précédent paragraphe. Tu nous dit que Dune et le Cycle resteront des bornes incontournables pour les créateurs, puis tu sembles reconnaître que le public n'aura pas ce réflexe. Éclaire moi là-dessus....

Si les spectateurs de films et joueurs en tout genre appréciant Dune (mais entrant quand même en harmonie avec le contenu imaginaire) ne sont pas forcément des consommateurs de littérature, à contrario ceux qui lisent Brian Herbert et KJA correspondent bien à cette cible de consommateur. C'est pour cette raison que tu a ressenti une forte contradiction dans mes propos.

Néanmoins, nous sommes d'accord sur le fait que la qualité des écrits de Brian & Kja ne valent pas tripettes pour un fan lambda de Science Fiction (si, si je vous assure que l'époque des vieux "fleuve noir" est bien révolue et qu'il faut aujourd'hui pour satisfaire un lecteur de SF un scénario qui tienne le coup et qui est bien traité). D'ailleurs l'échec d'un "trou d'enfer" est la preuve que le minimum syndical n'est pas respecté.

C'est pour cette raison que j?émets de groooos doutes sur le fait que l'on puisse commencer avec Brian avant de découvrir Frank.

D'autant plus que le titre du roman original est écrit en gros caractère sur tout les livres de Brian. C'est bel et bien l'oeuvre de Frank, et la nostalgie des lecteurs en attente d'une conclusion à Dune, le principal argument de vente. Sans "les gros caractères" les ventes seraient bien loin d'être suffisante pour payer l'édition d'autant d'opus divers et variés.

Le caractère fondateur de Frankenstein ne fait pas de doute. Aldiss et les historiens britanniques de la SF n'hésitent pas à en faire le point de départ de la SF malgré sa date précoce (1818). Ce roman est le premier à penser l'humanité et ses possibles hors de l'éthique chrétienne, du surnaturel et de la culpabilité (le prisme de Faust). Oui, sur le plan des idées, ce livre, sous-titré "le Prométhée moderne", est bien un point de départ. Mais qu'en reste-t-il ? Où est l'hubrys, la réflexion sur les limites humaines ? Nous n'en n'avons gardé que les folkloriques images du film d'épouvante des années 30 avec Boris Karloff...

J'ai déjà croisé cette affirmation, qui est à mon avis une erreur.

Erreur faite par la distinction faite entre la Science Fiction et le Fantastique qui est bien connue, l'un explique tout par des outils scientifiques, et l'autre n'explique rien d'autre que le fait que cela ce passe dans un monde fantastique.

Premièrement, les outils et matériels scientifiques sont difficilement évocable de façon crédible pour expliquer des concepts utilisé à tout bout de champs dans les romans de SF comme les sabres laser, l'anti gravité, l'hyperespace les extraterrestres qui parlent notre langue, les paradoxes temporels et tout le toutim. Soyons sérieux, la caution scientifique n'est qu'un moyen d'éviter de parler de "magie" ou plutôt c'est une façon de la pratiquer sans le savoir (la première habilité du magicien est de connaître le véritable nom des choses).

Deuxièmement, la science fiction existait bien avant Mary Shelley. C'est bel et bien l'allégorie de la caverne qui a donné plusieurs siècles plus tard la vie à un film comme Matrix. Aristote et ses amis, (et certainement bien des gens avant eux) recherchaient quelques siècles avant Frank les moyens de développer son esprit pour obtenir de nouveaux pouvoirs liés à une compréhension affinée de son environnement. Nul besoin d'épice ou de voyages dans l'espace pour projeter de devenir un Kwisatz Haderach.

Certes on appelle cela de la philosophie et non pas de la science Fiction mais c'est bel et bien à cette époque la que l'on a jeté les bases de ce qui a fait la Science Fiction de l'age d'or et perdure encore aujourd'hui dans les nouvelles générations.

Mais encore une fois je suis pris par le temps et je doit vous quitter...sans avoir déployé tout mes arguments.

Mais je pense que vous avez compris ce que je voulais dire. 


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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #44 le: novembre 30, 2011, 10:38:38 pm »
Mais encore une fois je suis pris par le temps et je doit vous quitter...sans avoir déployé tout mes arguments.
Mais je pense que vous avez compris ce que je voulais dire. 

Tout à fait   :) Et cela mérite une réponse réfléchie et argumentée. Demain ou ce week-end au plus tard  ;)

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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #45 le: décembre 09, 2011, 08:28:07 pm »
... La suite

Et même plus, car si cette réflexion à permis au bon docteur d'écrire sur la robotique elle s'est multiplié dans les diverses hypothèses émises par Asimov et ceux qui ce sont inspiré de lui.

Non seulement la réflexion intellectuelle perdurera bien au delà de Frankenstein mais s?agrandit au fur et à mesure de l'appropriation du sujet par de nouveaux auteurs ayant eux même du succès qui ajoutent au fur et à mesure une part grandissante de jus de matière grise au sujet.

Une ?uvre comme celle de Frank Herbert mérite cette amplification de la réflexion.

Je ne conteste pas cette assertion. Mais je n'en continue pas moins à penser que cette lecture de Dune reste épiphénoménale. D'ailleurs, n'est-ce pas là un problème commun à la SF ? Gérard Klein se plaignait dans une interview récente (merci Seindfu) de l'irrationnel "régressif" véhiculé par la Fantasy et se désolait du relatif dédain des jeunes générations à l'égard de la SF, littérature spéculative tournée vers l'avenir et les rapports que l'homme entretien avec la science (c'est-à-dire son intellect).
Et il ne manque pas de lecteurs SF qui ne cherchent que des sabres lasers à manier dans le vide en poussant des petits sons métalliques (...mais Star Wars est-ce encore de la SF ? dixit GK).

Telle que nous la pratiquons ici ou telle que les auteurs, les créateurs de jeux, les cinéastes et les autres chantres du divertissement peuvent la développer pour nourrir l'imaginaire collectif et ainsi recruter de nouveaux penseurs pour continuer le cycle.

Les artistes ont un devoir d'infidélité que les fans ne comprennent pas en général. C'est assurément le signe d'une grande vitalité. Pour en revenir aux exemples précédents, Dracula, Frankenstein, Conan ou Cthulhu existent AUSSI à travers un imaginaire visuel, cinématographique, ludique voire musical. Et cet imaginaire se développe sans être forcément tributaire des écrits originels. Chacun sait ici ma passion pour Lynch, Jodorowsky ou la mouvance Zeuhl : ils sont peut-être aussi importants que FH (oui, oui, j'ose l'écrire).
Ceci étant précisé, la distance nécessaire entre ces apocryphes et "l'original" peut aussi être la source d'une profonde trahison, si ce n'est de la lettre, du moins de l'esprit qui avait animé la plume de FH. L'horrible scène finale du Lynch (qui lui fut imposée) ou cette monstrueuse abomination qu'est Twilight montrent que l'image est un véhicule ambigu et souvent tendancieux.

Vouloir que DUNE reste confidentiel et réservé qu'a de rares élus, c'est trahir le travail que Frank à fait pour faire avancer l'humanité vers un nouveau paradigme écologique et humain. Couper les ailes de la réflexion intellectuelle qui mènera les enfants de Dune plus loin vers de nouveaux sujets qui feront avancer l'humanité toujours plus loin.

Encore une fois, je n'ai pas le sentiment que se manifeste ici ou ailleurs la volonté d'enfermer l'interprétation du Cycle dans une forme de Vulgate à coup de canon et d'anathèmes. Je ne dis pas que la tentation n'existe pas, et par principe je me refuse à suivre au sein de la communauté OH ceux qui voudraient embrigader et clore les débats. De toute façon, et les exemples de Star Trek et Star Wars l'illustrent avec force détails, ce délire "canonique" n'influence qu'un public de convaincus qui accordent à la littérature une importance que le commun ne comprend plus (pour reprendre la théorie de Finkielkraut).

Bref, même avec des romans aussi minables que ceux produits par les héritiers, on fait quand même avancer les choses car si (par un pur hasard) un lecteur un tant soit peu éveillé commence avec ces romans, il va automatiquement se demander pourquoi on fait un si grand cas du roman original et va assurément recevoir la claque de sa vie en lisant Dune.

Je suis enclin à te suivre dans ta conclusion. Néanmoins, je reste prudent. Nous allons fêter le 50° anniversaire de Dune en 2013. C'est un "monument" encore jeune à l'aune de l'histoire de la SF. Je ne suis pas certain de la tournure que prendront les 20 prochaines années ...

...Je t'ai peut-être mal lu, mais cette assertion me semble entrer en contradiction avec ton précédent paragraphe. Tu nous dit que Dune et le Cycle resteront des bornes incontournables pour les créateurs, puis tu sembles reconnaître que le public n'aura pas ce réflexe. Éclaire moi là-dessus....

Si les spectateurs de films et joueurs en tout genre appréciant Dune (mais entrant quand même en harmonie avec le contenu imaginaire) ne sont pas forcément des consommateurs de littérature, à contrario ceux qui lisent Brian Herbert et KJA correspondent bien à cette cible de consommateur. C'est pour cette raison que tu a ressenti une forte contradiction dans mes propos.

Néanmoins, nous sommes d'accord sur le fait que la qualité des écrits de Brian & Kja ne valent pas tripettes pour un fan lambda de Science Fiction (si, si je vous assure que l'époque des vieux "fleuve noir" est bien révolue et qu'il faut aujourd'hui pour satisfaire un lecteur de SF un scénario qui tienne le coup et qui est bien traité). D'ailleurs l'échec d'un "trou d'enfer" est la preuve que le minimum syndical n'est pas respecté.

C'est pour cette raison que j?émets de groooos doutes sur le fait que l'on puisse commencer avec Brian avant de découvrir Frank.

Tu sembles distinguer l'impact de l'écrit de celui apporté par les autres médias. C'est d'ailleurs un point de vue partagé par GK et la plupart des gens qui fréquentent actuSF.
Pour ma part, je ne sais pas. Je suis assez séduit par la lecture "intermédiatique" de Ruaud et sa manière d'écrire une histoire de la SF qui tienne compte des interactions entre tous les supports de l'imaginaire au lieu de les cloisonner artificiellement. À l'heure du manga ou du triomphe des effets spéciaux dans l'industrie du cinéma ou du jeu, il devient difficile de séparer l'écrit du reste, la SF - comme Speculative Fiction - de la "Sci-Fi" ... Mais bon, je n'ai pas d'opinion arrêtée. Je crois que c'est un terrain de recherche et de réflexion en soi, et la sociologie de Dune est peut-être un laboratoire de cette complexe problématique.

D'autant plus que le titre du roman original est écrit en gros caractère sur tout les livres de Brian. C'est bel et bien l'oeuvre de Frank, et la nostalgie des lecteurs en attente d'une conclusion à Dune, le principal argument de vente. Sans "les gros caractères" les ventes seraient bien loin d'être suffisante pour payer l'édition d'autant d'opus divers et variés.

Le marketing est en effet transparent, et Bénédicte Lombardo, de ce côté-ci de l'Atlantique, a bien compris, elle aussi, les leçons (un peu "grossières") de ses collègues de Tor Books. Mais ... soyons prudent. Si DUNE couvre les livre comme un bandeau recouvrirait une lessive, ce "DUNE" fait-il encore référence à la seule oeuvre éponyme de 1963 ? Pas sûr. "DUNE" est une marque :

Citer
?DUNE? is a registered copyright and trademark which is owned by The Herbert Properties LLC. Any unauthorized use or reproduction thereof or the establishment of web or other electronic sites that seek to profit from ?DUNE? or the works of Frank Herbert are expressly prohibited and The Herbert Properties LLC will enforce all of its rights and remedies.


Le caractère fondateur de Frankenstein ne fait pas de doute. Aldiss et les historiens britanniques de la SF n'hésitent pas à en faire le point de départ de la SF malgré sa date précoce (1818). Ce roman est le premier à penser l'humanité et ses possibles hors de l'éthique chrétienne, du surnaturel et de la culpabilité (le prisme de Faust). Oui, sur le plan des idées, ce livre, sous-titré "le Prométhée moderne", est bien un point de départ. Mais qu'en reste-t-il ? Où est l'hubrys, la réflexion sur les limites humaines ? Nous n'en n'avons gardé que les folkloriques images du film d'épouvante des années 30 avec Boris Karloff...

J'ai déjà croisé cette affirmation, qui est à mon avis une erreur.

Erreur faite par la distinction faite entre la Science Fiction et le Fantastique qui est bien connue, l'un explique tout par des outils scientifiques, et l'autre n'explique rien d'autre que le fait que cela ce passe dans un monde fantastique.

Premièrement, les outils et matériels scientifiques sont difficilement évocable de façon crédible pour expliquer des concepts utilisé à tout bout de champs dans les romans de SF comme les sabres laser, l'anti gravité, l'hyperespace les extraterrestres qui parlent notre langue, les paradoxes temporels et tout le toutim. Soyons sérieux, la caution scientifique n'est qu'un moyen d'éviter de parler de "magie" ou plutôt c'est une façon de la pratiquer sans le savoir (la première habilité du magicien est de connaître le véritable nom des choses).

Deuxièmement, la science fiction existait bien avant Mary Shelley. C'est bel et bien l'allégorie de la caverne qui a donné plusieurs siècles plus tard la vie à un film comme Matrix. Aristote et ses amis, (et certainement bien des gens avant eux) recherchaient quelques siècles avant Frank les moyens de développer son esprit pour obtenir de nouveaux pouvoirs liés à une compréhension affinée de son environnement. Nul besoin d'épice ou de voyages dans l'espace pour projeter de devenir un Kwisatz Haderach.

Certes on appelle cela de la philosophie et non pas de la science Fiction mais c'est bel et bien à cette époque la que l'on a jeté les bases de ce qui a fait la Science Fiction de l'age d'or et perdure encore aujourd'hui dans les nouvelles générations.

Mais encore une fois je suis pris par le temps et je doit vous quitter...sans avoir déployé tout mes arguments.

Mais je pense que vous avez compris ce que je voulais dire. 

Tu nous entraînes là vers un vaste débat qui mériterait un topic à lui seul. Dune est AUSSI une oeuvre fascinante par sa "plasticité" et son caractère pivot entre les genres. On parle parfois de "soft SF" ou de "planet opera", d'autres évoquent de la "science fantasy" à la Vance/Zelazny. D'autres encore, parlent de western SF ou de roman d'aventure sis dans un cadre SF. Le Messie est souvent qualifié de "polar SF" et l'Empereur-Dieu relève pour beaucoup du livre d'aphorismes ou d'un traité politique...
On pourra revenir sur cet aspect, à mes yeux, réellement fondamental.

La teneur de mon propos était plus limitée. Je voulais surtout souligner qu'un écrit est par nature sujet à des lectures (interprétations) très différentes qui gagnent en hétérogénéité à mesure que les "adaptations" s'émancipent de la matrice originelle. Comme je l'ai dit plus haut, l'image est un medium assez traître. L'image est tout sauf transparente. L'erreur de beaucoup c'est de croire qu'une image "illustre". Non, l'image n'illustre pas, elle n'accompagne pas le texte. Elle se substitue à lui et impose son propre registre de significations. Régis Debray et les théoriciens de la médiologie ont bien montré en quoi la "vidéosphère" qui nous entoure développe son propre réseau d'interrelations en zappant ou en phagocytant l'écrit. L'image n'est pas la servante de l'écrit. Elle peut le magnifier (Murnau, Lugosi ou Coppola sont PLUS que des "illustrateurs"). Mais elle peut aussi "trahir" son esprit. LÀ est le danger et ce qui explique l'inquiétude légitime de certains quant au futur...

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #46 le: décembre 14, 2011, 11:19:18 pm »
Merci pour cette, très, intéressante discussion.

J'aimerais avoir des arguments pour la faire rebondir, mais, je me rend compte que tout a été dit (ou presque) et je n'ai aucune raison de répéter des idées que j'ai déjà exprimées a part si je voulais créer un Troll.

J'ai pris beaucoup de plaisir à cette confrontation des idées et ce sera pour moi un vrai bonheur de recommencer lors d'une prochaine discussion.




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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #47 le: décembre 15, 2011, 12:59:08 pm »
Le plaisir est partagé  ;)

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #48 le: février 11, 2012, 05:46:20 pm »
Citation de: ÜberChigger
la mouvance Zeuhl
HS : je lisais dernièrement un article sur Magma qui tissait un lien avec la Bd de Philippe Druillet dont on réédite justement les albums chez Drugstore...
Mais tu dois sans doute être déjà informé... ;)
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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #49 le: février 11, 2012, 10:35:16 pm »
Citation de: ÜberChigger
la mouvance Zeuhl
HS : je lisais dernièrement un article sur Magma qui tissait un lien avec la Bd de Philippe Druillet dont on réédite justement les albums chez Drugstore...
Mais tu dois sans doute être déjà informé... ;)

Toujours un plaisir de te relire ici. Ta présence manque à ce forum  ;)

Magma a mis à peu près tout le monde en relation : Jodo, Giger, Schulze, Foss, O'Bannon, Moebius, Demuth, Pink Floyd, Dali (via Amanda Lear), Gong etc.

Je ne suis donc qu'à moitié-étonné qu'ils aient pu interférer avec Druillet. La nébuleuse Métal Hurlant fut une pépinière de graphistes, musiciens, auteurs etc.

Je commence à peine à en comprendre les liens grâce à Cyrille Verdoux (un ami de Richard Pinhas/Heldon). Une histoire à suivre ...

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #50 le: février 12, 2012, 12:58:37 am »
Giger devait être un fan de Magma. Apparemment, d'après ses dires, il était à un concert de Magma en 1975 à Paris.

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Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #51 le: février 12, 2012, 04:38:54 am »
Puisqu'on est dans le HS sur Magma, je ne peux pas rester indifférent (mais s'il continue il faudra peut-être scinder le topic).
J'ai été fan de Magma, je les ai vus en concert à Hyères en 1983, puis à Sète 20 ans plus tard avec les nouvelles recrues. Toujours impressionnants. Cela nous avait bien rapprochés d'ailleurs, Sünh Surra et moi lors de notre première rencontre (son pseudo signifie "être pur" en kobaïen).

Je suis en train de composer un morceau leur rendant hommage, dont j'ai écrit les paroles en Kobaïen :


DA SÏRÏ DË URFAKT HUMMAHN

Nansei da sewolawen
Nansei da hünden maneh
Nansei meletsi de muss
Nansei da itah fuh blum

Warreï dusz noszfeuhl raitah
Warreï dusz runhdê dreïak
Warreï dusz ïnstaï urwa
Warreï dusz kobaia zort

Da rinstë sruhditt mëm di soïa
uz ud sïrï straïn da bunder  dë zess tüdüwan uz loï
is fu dondaï ek meurhdëm
da falt,
da glao,
da stauhi
uz da wurdah de ud blum

Hür ! Hür ! Urfakt hummahn !
Andaksik dusz kalain !
Deuhl da itah dros dusz zanka !
Fuwest da ëmgalaï !

Meurhdëm ud noszfeuhl raitah
Meurhdëm ud runhdê dreïak
Meurhdëm ud ïnstaï urwa
Meurhdëm ud kobaia zort
« Modifié: février 12, 2012, 04:42:18 am par Filo »
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Re : Re : Avons-nous vraiment envie que Dune se démocratise ?
« Réponse #52 le: février 20, 2012, 09:58:50 pm »
Puisqu'on est dans le HS sur Magma, je ne peux pas rester indifférent (mais s'il continue il faudra peut-être scinder le topic).
Je suis en train de composer un morceau leur rendant hommage, dont j'ai écrit les paroles en Kobaïen


Je crois, mais n'en suis pas certain, que les paroles de l'album "Visions of Dune" (1979) sont en kobaïen.  Au sein de ZED, Szajner avait pour comparse Clement Bailly, un ex de Magma.
On reconnaitra bien sûr "Bilal kaifa" (à partir de 2:00) ... mais le reste ne ressemble pas tout à fait à du chakobsa :

Zed - Ibad