Auteur Sujet: Débat sur le féodalisme  (Lu 3207 fois)

Hors ligne Édric

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Débat sur le féodalisme
« le: novembre 22, 2004, 07:38:08 pm »
Une des choses qui frappe le plus au début de Dune, c?est le féodalisme. Attention, pas du romantisme féodal avec des Rois justes, des preux Chevaliers d?une droiture exceptionnelle et des Princesses d?une beauté fantastique. Non! C?est le féodalisme telle qu'il était pratiqué en France au 13e siècle, avec des Seigneurs aussi ambitieux et orgueilleux, des Rois dominateurs qui n?hésite pas à écraser un Duc qu'il pourrait menacer son pouvoir, avec des intriques, des complots, des empoisonnements. :ace_smokin2:

Mais pourquoi, depuis plus de 10000 ans Imperium est et reste un empire féodal?  Je connais trois théories :

Selon l?Encyclopédie de Dune, le système féodal est le seul gouvernement capable de gouverner un territoire aussi vaste.

Selon G. Klein http://www.quarante-deux.org/archives/klein/prefaces/dune.html, le féodalisme est avenir du capitalisme. Si l?imperium est féodal, c?est que le capital est capital est dans les mains d?un très petit nombre de familles qui forme l?oligarchie au pouvoir.

Selon cet article http://www.aeriesguard.com/dune/livre3.php, le féodalisme est le résultat évitable d?un très rigide système de caste qui est garant d?immobilisme d?imperium. Immobilisme voulut autant par la Guilde, que la Maison de Corrino et le Bene Gesserit.

J?aimerai avoir votre avis sur ses trois théories et savoir si vous n?avez pas de nouvelles. :ace_smokin2:
uand la violence est inévitable, mieux vaut choisir une explosion contrôlable que laisser se répandre un déchaînement contagieux.

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #1 le: novembre 23, 2004, 12:06:52 pm »
Le féodalisme suppose un pouvoir tenu par une minorité riche et charismatique (oligarchie effectivement) sur une population pauvre via des gouverneurs régionaux à qui il est laissé un maximum de pouvoirs et de libertés.
Ce qui est intéressant, c'est que Klein prétend d'après ce que tu nous dis que c'est l'avenir du capitalisme ; or la droite au pouvoir en France est en train de nous y faire retomber en plein dedans avec leur décentralisation et leur modèle américain. Après le capitalisme des années 70 et la gauche libérale ensuite, nous tombons dans une sorte de féodalisme où les riches, à grand renforts sécuritaires, courtisent les seigneurs de régions et se cloîtrent hors de portée de la plèbe pauvre et délinquante, qui à la moindre crise menace de se soulever, mais qui est contenue par des forces de l'ordre quasi-militaire.

L'album "Animals" de Pink Floyd proposait une métaphore intéressante: les porcs (les riches au pouvoir) très peu nombreux, sont protégés par les chiens (flics, armée, administration, justice) contre les moutons (la masse du reste), et leur laisse le soin de les encadrer.

Lorsque je sors dans la rue, j'ai l'impression que 10% de la population fait partie des forces de l'ordre.
La révolte gronde, et le gouvernement renforce ces forces (d'occupation?) et morcelle de plus en plus les responsabilités dans les régions, comme au moyen-âge!
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #2 le: novembre 23, 2004, 01:35:27 pm »
oui tu as raison, filo, d'ailleur, il n'y a pas si longtemps, ils parlaient de laisser la possibilité de mettre des péages sur les routes nationales, un peu comme au moyen age, quand il fallait payer pour passer d'un fief à l'autre
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Édric

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #3 le: novembre 24, 2004, 02:03:58 am »
Bas bête Filo, ça colle même parfaitement. Remarquer, dans Dune l?Imperium repose sur trois piliers : la Maison Impériale, les Grandes Maisons et la Guilde. Il a aussi deux sociétés à but lucratif de taille multiplanétaire : la Chom, dirigé par la Maison Impériale et les Grands Maisons, et la Guilde, qui est dirigé par elle-même. Donc on peut dire que la totalité du commerce interplanétaire est entre les mains de deux monopoles. Il est à noter que la Chom est surtout un moyen de taxation indirecte. :ace_smokin2:

Bref, pendant que la Maison impériale, le pouvoir central, et les Grands Maisons, le pourvoir régionale, se sucre avec les impôts indirects récoltés par la Chom et se payent de grosses armées pour, respectivement, mettre au pas leurs vassaux et leurs serfs. Pendant ce temps les prescients de la Guide accumule des montagnes épice, grâce à leur monopole sur le transport et les communications interplanétaires et toutes les autres choses de l'espace, et espère qu?un obscure révolutionnaire de Dune, un certain Muad'Dib, ne trouve pas le secret de l'épice. :ace_smokin2:
uand la violence est inévitable, mieux vaut choisir une explosion contrôlable que laisser se répandre un déchaînement contagieux.

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #4 le: novembre 29, 2004, 05:48:12 pm »
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Selon l?Encyclopédie de Dune, le système féodal est le seul gouvernement capable de gouverner un territoire aussi vaste.

Selon G. Klein http://www.quarante-deux.org/archives/klein/prefaces/dune.html, le féodalisme est avenir du capitalisme. Si l?imperium est féodal, c?est que le capital est capital est dans les mains d?un très petit nombre de familles qui forme l?oligarchie au pouvoir.

Selon cet article http://www.aeriesguard.com/dune/livre3.php, le féodalisme est le résultat évitable d?un très rigide système de caste qui est garant d?immobilisme d?imperium. Immobilisme voulut autant par la Guilde, que la Maison de Corrino et le Bene Gesserit.



A mon avis, les trois théories sont complémentaires.
La première insiste plus sur l'aspect géopolitique (une "démocratie" serait diluée dans un espace trop grand)

La deuxième est l'aspect économique.
C'est la fameuse loi des 20-80 : les 20% les plus riches se partagent 80% de la richesse et les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres.

Et enfin, la troisième est l'aspect purement politique.
Les gens au pouvoir sont bien là où ils sont et ils n'ont pas l'intention que les choses changent.
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #5 le: décembre 27, 2004, 02:15:43 pm »
Dans l'univers de Dune, le féodalisme n'a pas changé en 10000 ans. Pour répondre à Edric, ben ici c'est pareil, il n'a pas changé en 7 siècles. Il a été aboli lors de la Révolution, mais les seigneurs sont maintenant les présidents, ministres, et les vassaux sont le peuple de base, soit toi, moi, et l'autre là-bas.
Tout le monde complote contre tout le monde (Sarkozy qui soutenait Balladur en 1995 et qui a retourné sa veste pour être avec Chirac maintenant, la plupart de nos politiciens ambitieux se retrouvent aux prises de la justice).
L'opinion publique a la même puissance, et est dirigée par les médias.
J'ai vu un doc sur le petit Grégory hier. Ils ont mis l'assassin en prison ; c'est un méchant personnage. Au bout de 3 mois ils s'apperçoivent qu'ils ont peut-êtrefait une erreur : le méchant personnage est un gentil monsieur. Autre exemple : pourquoi les gens ont voté Le Pen au premier tour ? Apparemment parce que TF1 nous l'a incité (enfin, c'est ce que les gens disent). On croit ce qu'on veut bien nous montrer.
Bon attention, je sors du sujet.
Bref, tout ça pour dire que dans Dune le féodalisme a peu changé en 10000 ans comme ici en 700 ans.

Hors ligne Dragon_des_Sables

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #6 le: décembre 27, 2004, 08:23:22 pm »
Dans l'Empereur Dieu, Frank Herbert fustige la démocratie. Au début, dit-il à travers Leto II, c'est une intention louable mais après cela s'enfonce dans la corruption une fois que c'est bien rodé...pour finalement finir en une oligarchie bien grasse (exemple flagrant : la République Romaine, la Révolution française ou encore la France d'aujourdhui avec Chirac)

Pour lui, la féodalité et la monarchie sont des régimes sûrs et beaucoup plus stables, car elles permettent de concentrer les pouvoirs sur un seul homme...Le seul défaut : que l'homme en question soit un tyran ou une bête, ce qui peut l'amener à des actes condamnables...
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

baron vlad

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #7 le: décembre 29, 2004, 01:02:48 pm »
de toute façon chaque faction (voir chaque personnage) à une opinion sur le systéme politique qui doit être mis en place (avec eux au pouvoir de préférence).

herbert ne chercherait-il pas à montrer que l'homme ne sait pas se gouverner lui-même?

Jacenius_Solum

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #8 le: mars 08, 2005, 02:30:39 pm »
Il y a aussi le prestige. Etre citoyen d'un empire, quoi de plus prestigieux? Non, je me trompe un peu...Remplacez empire par superpuissance.

Hors ligne Sünh Surra

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Débat sur le féodalisme
« Réponse #9 le: mars 08, 2005, 03:59:19 pm »
Citation de: "Dragon_des_Sables";p="11662"


pour lui, la féodalité et la monarchie sont des régimes sûrs et beaucoup plus stables, car elles permettent de concentrer les pouvoirs sur un seul homme...Le seul défaut : que l'homme en question soit un tyran ou une bête, ce qui peut l'amener à des actes condamnables...


 Bin, la féodalité a ceci de different avec la monarchie, c'est qu'elle induit des obligations  reciproques extremements etroites et profonde (d'ou le fameux code d'honneur) entre un seigneur et son vassal. (du paysan au chatelain, comme du duc au roi et vice te versa) Et ces obligations sont aussi importante chez le seigneur que chez ces vasseaux. C'est le respect scrupuleux de ces obligations qui font que le moyen age classique, et nottement en france, a permis sur trois siecles, d'avoir une periode plutot prospere contrairement aux idée recus. Une "paix" relative s'etait instauré en occident au XI, XII, XIII s. "Malheureusement" la féodalité est un systeme fragile, des lors que ces obligations (dans un sens ou dans un autre) commence a ne plus etre respecté ....et en decoule tres souvent une periode de chaos (le bas moyen age et son cortege d'horreur: guerre de 100 ans, integrisme, peste, famine etc...)

 De trés bon auteurs de vulgarisation sur le feodalisme: Regine Pernoud, J. le Goff entre autres, je vous les conseil vivement si le sujet vous interresse... ca remet les pendules a l'heure, et on redecouvre totalement le moyen age, une periode injustement calomnié au long de l'Histoire...(Attention, il ne faut non plus tombé dans le romantisme chevaleresque et ses clichés etc... disons qu'il faut recentrer les choses et clouer le bec a de nombreuses idées reçus qui sont malheureusement ancrées dans l'iconscient collectif)
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Débat sur le féodalisme
« Réponse #10 le: juillet 30, 2006, 01:13:03 pm »
Oui, mais moi je voyais aussi l'utilisation du système féodal dans D par son originalité : le féodalisme dans le futur en pleine SF! De mémoire, je ne l'ai jamais rencontré ailleurs.  Et puis ça permet à FH un large faisceau de possibilités : allégeances, codes d'honneur, hiérarchies structurées,etc et aussi de bonnes confrontations directs entre les factions comme c'était le cas au Moyen-Age.
En même temps, utiliser le féodalisme, c'était rendre (malgré les apparences) l'histoire souple et dynamique (pourquoi forçément inventer un pseudo-système futuriste abracadabrant alors qu'il en existe un que tout le monde connaît ; donc FH l'adapte à la SF, mais ne se laisse pas aller à la facilité, et c'est là qu'est son génie, il nous surprend, alors que nous connaissons bien ce système politique).
Ca m'a rappelé (dans le style), ce que Joe Haldeman a fait avec la "Guerre Eternelle", transposer le Viet-Nam en récit de SF et nous surprendre aussi.
Why don't you ask the kids at Tiananmen square ? Was Fashion the reason why they were there ? They disguise it, hypnotize it. Television made you buy it..." System of a Down.
"With the lights on, it's less dangerous..." Nirvana.