Auteur Sujet: Les thèses "Duniques"  (Lu 5700 fois)

Hors ligne Tentaal

  • Mentat
  • Messages: 852
Les thèses "Duniques"
« le: mai 08, 2008, 09:09:10 pm »
J'ouvre ce sujet suite au topic de Leto à propos de Ghani/Chani

Nous trouvons une guirlande de thèses à propos de l?interprétation du Dunivers.

Pensez-vous qu?elles soient motivées par le désire de percer des vérités propre à FH dans ses livres? Des vérités qui cacheraient quelques "messages initiatiques" dans l??uvre ?
?uvre pour laquelle une lecture profane ne révélerait qu?une face « exotérique » dans le récit que le commun pourrait appréhender sans trop d?effort, pendant que le spécialiste  s?attèlerait à percer le mystère « ésotérique » des « textes sacrés »   :) que FH aurait subtilement dissimulé dans le cycle?
Pour simplifier, un exercice de compréhension de texte pour mettre en lumière le véritable sens du texte, selon FH?

Dans le cas contraire, ces thèses ne sont-elles pas un moyen de rendre [encore plus] vivant l?univers de Dune et ses personnages, de l?approfondir, de le modeler, de l?interpréter au risque de passer à côté de l'esprit "vrai" du roman, à savoir le sens que FH lui a personnellement donné ? Donc d?une certaine manière de sortir de la vérité « brute » du récit pour lui donner une variété d?autres formes, même si ces dernières ne passèrent jamais à l?esprit de FH ?

Où vous situez-vous là-dedans?

Dans l?espoir d?avoir été clair.
« Modifié: mai 08, 2008, 09:12:56 pm par Tentaal »
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Navigateur
  • *
  • Messages: 1619
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #1 le: mai 08, 2008, 09:26:24 pm »
A mon avis, on voit dans Dune ce que l'on a envie d'y voir. Je l'ai lu à plusieurs époques de ma vie et à chaque fois j'y ai vu autre chose, pour la raison bonne et simple que l'on n'est jamais dans le même état d'esprit à chaque fois qu'on ouvre un même livre.

Le fait de proposer des thèses "Duniques", comme tu dis, ne fait jamais, je pense, que refléter l'état d'esprit du fan qui émet la thèse. A une époque, je définissais volontiers Dune comme un roman sur la révolte (révolte des Fremen contre l'oppression des Harkonnen, révolte de l'humanité contre la tyrannie de Leto II, révolte des hommes contre le paroxysme matriarcal des Honorées Matriarches - et en toile de fond de toutes ces révoltes, le Jihad Butlérien qui est d'ailleurs désigné parfois par l'expression "Grande Révolte"). Il s'agit là bien entendu d'interprétations très personnelles qui peuvent séduire d'autres personnes ou bien leur déplaire. Vous connaissez mon opinion sur Leto II... qui se trouve ici assez peu partagée, sans doute parce qu'elle s'intègre dans une vision de Dune qui ne convient pas à la majorité.

Les thèses "Duniques" peuvent conduire à considérer un même texte avec un regard neuf. Quant à savoir si FH avait prévu lui-même la profondeur que nous serions amenés à trouver dans son oeuvre... C'est à mon avis un problème impossible à résoudre.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Naib
  • *
  • Messages: 2225
    • De Dune A Rakis
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #2 le: mai 08, 2008, 10:46:36 pm »
Je rejoindrais bien Askaris dans sa défense du "texte [qui] n'exist[e] pas dans l'absolu d'une interprétation dogmatique valable pour toujours" mais il oublie (sciemment, il le précise bien) le lecteur, c'est-à-dire celui qui reçoit la prose de l'auteur.
La question se pose alors de savoir à qui appartient réellement l'?uvre : à celui qui l'écrit ou à celui qui la lit? (encore un truc que P&tB n'ont pas compris). Evidemment, tout dépend du point de vue que l'on choisit de prendre : celui de l'auteur qui livre sa vision ou celui du lecteur qui la comprend.


Et on voit bien le problème : l'oeuvre peut très bien être "détournée" par le lecteur. Celui-ci peut très bien comprendre autre chose (voire dévoyer) de ce que l'auteur a voulu dire.
Pourquoi? contingences historiques, culturelles? Enormément de choses me différencient de Frank Herbert, tout comme elles me différencient de chacun d'entre vous, et même de moi-même (je ne ressemble pas au premier moi qui découvrait le Cycle).
Qui a raison? Personne ou plutôt tout le monde. C'est l'intérêt de la Littérature (la majuscule est là pour faire le distinguo avec le palabre indigeste de certains auteurs - P&tB au hasard d'un exemple ;D ). Il s'agit de provoquer un échange.
Et à ce niveau, Dune est riche à plusieurs niveaux :

_ Frank Herbert, par l'intermédiaire de Berverly Herbert, a pu "tester" un regard différent sur le Cycle (on sait qu'ils l'ont "écrit ensemble" en grande partie - sauf la MdM, qui à mon goût, est moins profond que le reste), une interprétation différente qui a mis (ou peut-être veux-je que cela ait mis) de la richesse dans l'oeuvre, avec une façon différente de le lire et donc une écriture qui doit suivre cette double compréhension. Et ainsi de suite, si Bev comprend différemment de Frank, alors on part dans une multitude de compréhensions possibles.

_ Ensuite Dune comporte des "trous". Certains, comme P&tB, appellent ça des zones d'ombres qu'il convient d'éclairer (ou sur lesquelles on braque un projecteur mal calibré, en fonction de son talent). Pour moi, il s'agit d'autant de zones libres, dans lesquelles voyager. Parce que je ne vois pas forcément le temps qui sépare deux tomes de la même manière qu'un autre, ou encore parce que certains choix des personnages ne sont pas forcément "lourdement explicités" (à la P&tB encore une fois), je peux voir le cheminement d'un personnage (Ghanima par exemple ;D) d'une autre façon.

Bref, à chaque lecteur sa thèse dunique, c'est ce qui fait le charme du Dunivers (mais d'autres auteurs). Tout expliquer, comme le font nos 2 souris cobayes, s'est tracé une voie dogmatique qui réduit les visions. Or Frank nous l'a montré, réduire le champ des visions n'est pas se libérer de ces dernières, bien au contraire, c'est s'enfermer, comme l'a fait Paul.
« Modifié: mai 08, 2008, 10:51:16 pm par Leto »
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou (5)
  • Lisan Al-Gaib
  • *****
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #3 le: mai 09, 2008, 02:17:41 am »
Un récit est d'abord l'intention, la démarche et le propos d'un auteur.
Un roman de fiction raconte une histoire. Cette histoire peut certes être comprise de plusieurs façons si l'auteur reste assez flou ou laisse assez d'ouvertures à l'imagination du lecteur, mais je suis d'avis que si le lecteur va trop loin dans ce sens, je veux dire sort trop du propos de l'auteur, pour imaginer maintes thèses selon ses propres références en les prêtant à l'auteur, à force de chercher des correspondances, références et profondeurs dépassant l'intention de l'auteur, n'est-ce pas un jeu d'extrapolations peu intègre ? N'est-ce pas trop en faire que de toujours vouloir trouver ces références, correspondances, profondeurs, là où peut-être l'auteur a juste voulu être simple, s'appuyant pour un passage sur un voisin ou une scène quotidienne là où l'exégète se réfèrera à de vieux écrits savants, trouvant une profondeur là où l'auteur ne voulait pas particulièrement la mettre ?

C'est l'exemple de ce tableau représentant quelques tâches et quelques traits, placés là au hasard par un enfant, qu'on soumet à des critiques imbues et savantes en leur disant que c'est du Mirò. Ils en trouvent des choses à dire ! À les écouter, cet enfant a une culture incroyable, un talent fou, bref c'est un génie...

Personnellement, lorsque je lis Frank Herbert, je lis son histoire, j'apprécie les subtilités si j'en vois, mais je ne me creuserais pas plus la tête (à moins de participer à un débat sur le sujet, comme parfois ici) pour essayer de décortiquer son propos, surtout de manière "scientifique".
Je m'efforce toujours de comprendre la démarche d'un auteur que je lis. Si un doute subsiste et qu'un débat naît, j'essayerai d'argumenter tel que l'auteur l'aurait fait à mon avis.

Et en tant qu'auteur, si en décortiquant mes récits on trouvait des choses que je n'ai pas spécialement eu l'intention d'y mettre, j'estimerais que je n'ai pas été vraiment compris.
Ou alors que j'ai une dimension inconsciente que je ne soupçonnais pas ? (humour)
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou (5)
  • Lisan Al-Gaib
  • *****
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #4 le: mai 09, 2008, 03:10:53 pm »
Bien sûr que Dune est une dystopie, et d'ailleurs La Juste Parole, puisque tu la cites, ambitionne d'en être une aussi ! Dystopie ne signifie pas second voire énième degré, et hermétismes à percer à chaque paragraphes. Ce peut être d'une écriture très claire et directe.

En fait tu te méprends sur la portée de mon propos, qui ne concernait que les récits de fiction, et non toute la poésie, les essais, et les oeuvres allégoriques que tu jettes ironiquement au rebut en mon nom.
Ma poésie est au contraire souvent hermétique d'ailleurs, ou parfois référencée de façon assez pointue, sans prétention, mais les méthodologies m'ennuient, je l'avoue.
Quant aux références inconscientes, freudiennes, jungiennes, etc... certes, je ne peux pas lutter, mais mon propos portait sur l'intention à l'écriture et la réception à la lecture : bref je parle de la communication d'un récit, plutôt une histoire de fiction qu'un message allégorique. Et de la simplicité dans laquelle cette communication peut être parfois faite, même si on y trouve à postériori pléthore de références pas forcément volontaires (ou conscientes).

Ce n'est pas à mes yeux "ne pas la prendre au sérieux", ce n'est pas rabaisser un auteur que de dire par exemple "attention à la recherche de références trop poussée et systématique, ici peut-être l'auteur, en faisant douter son personnage sur l'efficacité de ses prières, n'a voulu que raconter son histoire, la faire avancer, humaniser son héros, et pas nécessairement faire allusion au chant 6ème du Purgatoire dans la Divine Comédie de Dante !"

Bref tu l'auras compris, je ne dénonce que l'abus, le systématisme, la méthodologie pour la méthodologie, la démarche scientifique pointilleuse outrepassant parfois la simplicité d'un message clair, l'art de compliquer, de théoriser ce qui pourrait parfois s'en passer.

« Modifié: mai 09, 2008, 03:13:54 pm par Filo »
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou (5)
  • Lisan Al-Gaib
  • *****
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #5 le: mai 09, 2008, 06:16:21 pm »
Je ne parle pas de discours logomachique, et je ne parle pas en particulier de ton analyse de Dune.
J'allais plus loin, c'était une remarque globale, qui pourrait se résumer par :
"On n'a pas besoin de toujours vouloir tout décortiquer, parfois on peut recevoir une émotion, un chant, et donc une histoire avec le coeur, et laisser les détails assembler le tout par eux-mêmes en notre esprit, si l'essentiel du message passe."

Le "Roman" est un objet littéraire circonscrit dans le temps (19e-20e). Il obéit à des schémas narratifs, des conventions rhétoriques, des procédés stylistiques et poétiques, des impensés linguistiques et culturels ANALYSABLES.

Certes, comme un papillon magnifique est "autopsiable". ::)

Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Naib
  • *
  • Messages: 2225
    • De Dune A Rakis
Re : Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #6 le: mai 09, 2008, 06:28:03 pm »
"On n'a pas besoin de toujours vouloir tout décortiquer, parfois on peut recevoir une émotion, un chant, et donc une histoire avec le coeur, et laisser les détails assembler le tout par eux-mêmes en notre esprit, si l'essentiel du message passe."

Comment qualifier cet essentiel?
Revenons-en à Dune, et plus précisément à l'Empereur-Dieu. L'essentiel du propos de FH porte-t-il sur la fin ou sur les moyens du Sentier d'Or? On voit que chacun est amené (volontairement) à prendre parti pour l'un ou l'autre (je renvoie au débat sur la justification ou non du Sentier d'Or). FH lance donc le débat, mais à partir de là, il va falloir, pour chaque lecteur, nécessairement justifié sa position par telle ou telle affirmation. Du coup, il va être amené à analyser différemment ce qui se produit tout au long du roman.

La magie (elle est là aussi) du Cycle c'est d'ouvrir à chaque fois un débat permanent dans chaque tome. En ouvrant ce débat, FH provoque la "curiosité" du lecteur et et implique une grille de lecture, une thèse propre à chacun. Plus que proposer une voie, FH lance des débats tout au long du Cycle ("Paul pouvait-il éviter son Jihad?", "le Sentier d'Or", "l'imprégnation", etc...)
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou (5)
  • Lisan Al-Gaib
  • *****
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #7 le: mai 09, 2008, 07:00:23 pm »
FH lance donc le débat, mais à partir de là, il va falloir, pour chaque lecteur, nécessairement justifié sa position par telle ou telle affirmation.
Je ne suis pas d'accord avec le "nécessairement", désolé.
FH nous raconte une histoire. L'histoire diffère de la réalité dans le sens où nous ne faisons pas partie de l'action et des décisions, mais aussi dans le sens où l'auteur nous présente son propos à sa manière (encore heureux).
On peut débattre si on veut de cette manière, du bien fondé de ce qu'il met en avant, et au sein même de l'histoire, des décisions des personnages ou de leur importance, etc... Mais on est également libre de prendre simplement cette oeuvre pour ce qu'elle est censée être au départ : une histoire qu'on reçoit. Sans s'encombrer de technique. Et ça fait du bien aussi parfois.
Comme un film au cinéma qu'on pourra recevoir comme une histoire bouleversante, qui fait pleurer, mettons, alors qu'à côté quelqu'un n'arrêtera pas d'analyser le cadrage, les contre-plongées, le matériel qu'il a fallu pour ce travelling, les droits que le producteur a dû payer pour louer ce site de tournage, etc...
Bref, parfois l'histoire suffit, et l'analyse clinique nous fait oublier l'émotion.

EDIT : Askaris tu as posté ci-dessus pendant la rédaction de mon post.
Je ne remets pas en cause l'intérêt de ton projet. Je rebondissais au départ de façon globale sur le systématisme d'une telle démarche, pour répondre à la question posée par Teental au début.
Rassure-toi, je considère ton arrivée sur ce forum comme un souffle nouveau, dont il avait besoin.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Naib
  • *
  • Messages: 2225
    • De Dune A Rakis
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #8 le: mai 09, 2008, 07:09:38 pm »
Je suis d'accord sur le fait que l'histoire suffise (ne t'inquiète pas, je n'analyse pas forcément tout ce que je lis).
Quant au "nécessairement", il faisait référence au fait de justifier sa position (quand on en prend une). Exemple : si je dis Leto II n'est qu'un sale c*****, c'est quand mieux d'expliquer pourquoi je trouve qu'il en est un.
Là encore, cela va dépendre du lecteur, il peut très bien lire pour son plaisir, sans chercher à se torturer l'esprit. Par contre, quand il commence dans cette démarche, il est obligé d'y aller à fond, jusqu'au bout (d'où le nécessairement).
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

Hors ligne Ratafia

  • Ramasseur de Rosée
  • Messages: 7
    • http://raphael.tourde.org
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #9 le: mai 12, 2008, 03:36:11 pm »
Où vous situez-vous là-dedans?
Oulala ! Quel fil de discution ! Je vous en prie, continuer sur ce ton, c'est déjà un simple régal à lire (pas toujours simple, par contre pour un profane en philologie et consorts !...) ;D

Pour répondre à la question posée en début de fil, je me situerai volontier dans un mi-chemin prudent : je prends l'histoire du cycle pour une histoire à lire au premier degré, je lui accorde un second degré (qui enrichit immédiatement ma lecture) en me laissant dériver vers des notions plus profondes (données par les citations figurant au début de chaque chapitre, par exemple) et lui sait un troisième degré que je n'exploite pas du tout par manque de temps et d'envie que je connais de l'auteur par ses autres oeuvres (notamment les quelques récits présageant Dune où Frank Herbert est un peu fréquemment "envahit" par l'idée d'un homme-dieu ou lui approchant).

Beaucoup de thèmes développés par FH dans plusieurs de ses oeuvres se retrouvent concentrées dans Dune : ça laisse suposer une recherche délibérée de sa part et un attachement profond à ces mêmes thèmes. Il est donc logique de croire qu'en fouillant un peu, on peut découvrir des motivations plus profondes.
Mais ça ne me concerne pas.
Je suis plus à me laisser porter par les sensations et le ressenti qu'à chercher forcément à les analyser. Quand je lis Dune, j'aime à me comparer à un homme faisant la planche à la mer : je me laisse porter et savoure passivement tout ce que l'environement me donne.
Même si comprendre le Dunivers (j'adore ce mot !) m'aide un tant soit peu : je suis maître de jeu à Imperium...

Hors ligne Maverick

  • Rakinou (2)
  • Wali
  • **
  • Messages: 61
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #10 le: mai 12, 2008, 05:42:39 pm »
Tout à fait d'accord avec vous tous (courage pour tout lire ).

FH a écrit Dune et y a intégré des messages c'est sûr, au même titre que tous les romans écrits par des personnes complexes.
Au même titre que certains films.
Parfois c'est plus ou moins subtil (crédible aussi), voir même inconscient.

Je pense ensuite que les "thèses" dont vous parlez sont certainement une manière pour leurs auteurs de donner leurs points de vue (à eux).
Si elles sont trop prises au premier degré elles peuvent transformer l'?uvre.

Un roman (et surtout le Cycle de FH) est fait pour être lu tel qu'il est, mais aussi pour s'approprier l'univers et y interpréter des idées personnelles.
Je pense que FH a ouvert des portes à notre imagination, même s'il est clair qu'il y a de grandes idées dans ce roman.

En lisant Dune j'ai vu dans ce roman des idées anti-psychiatriques, j'ai appris par la suite que Franck Herbert était intéressé par l'anti-psychiatrie.

Bref, je pense que tout le monde voit dans Dune ce qu'il a envie de voir.
C'est peut-être un problème pour certains mais sachant que le Cycle est très complet c'est normal.

Après ,concernant les grandes idées du roman (genre le rapport Mélange et pétrole) il n'y a même pas de question à se poser (drogue, la religion etc).

Il faut tout de même garder à l'esprit que Dune peut se lire tout a fait "normalement", en prenant conscience des messages sans interférer avec ses propres idées.
Mais c'est tellement facile dans le Cycle de mettre sont grain de sel, même si (je me répète) FH était intrigué par de grandes questions et je crois que c'est plus fort que l'homme d'intégrer ce genre de messages pour le rendre visible au grand public.

Maintenant, je me trompe peut-être (et nous tous), qui sait, Dune est peut-être "juste" envoûtant.

Askaris ma corriger, pas de panique, je suis toujours aussi nul lol.


@+
« Modifié: mai 16, 2008, 12:08:17 am par Maverick »
"La critique ait aizé mais l'orttograf est difissile." François Cavana
"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité." Raymond Queneau
"Même dans son silence, il y avait des fautes d'orthographe." Stanislaw Jerzy Lec

Hors ligne Maverick

  • Rakinou (2)
  • Wali
  • **
  • Messages: 61
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #11 le: mai 13, 2008, 01:57:00 am »
Elles me semblent caractéristiques d'un pan considérable du jeune lectorat rakien. Les générations RPC ont acquis une familiarité particulière avec le Cycle. D'une part (héritage de Cryo) leur esthétique est fondamentalement imprégnée par l'imaginaire lynchéen : on peut ne pas apprécier le montage sorti en 1984, mais force est de constater que l'imaginaire pictural suscité par ce film imprègne encore les plus jeunes. D'autre part,l'aspect ludique de leur connexion avec l'oeuvre herbertienne pose le problème de la phénoménologie de la lecture et de la sociologie de ce lectorat.

Hehe, oui tout a fait.
D'ailleurs je n?ai surement pas encore pris suffisamment de recul sur les ?uvres cinématographiques de Dune pour ne pas être "souillé" en lisant le Cycle.
J'aimerai être "purifié" de tout modèle pour laissé mon imaginaire crée se monde, mai si je l?étais, serai-je créatif ?
C'est le problème de l'art, il y a des explosions, et les gens "copie", on ne peut pas crée sans être influencé et sans s'intéressé aux autres, d'ou la difficulté d'innové.
Mon métier c'est créatif (soit disant), mai pourrai-je l'être sans les autres, avec qui j?apprends, je « pompe » l'littéralement des idées partout, come tout le monde.

Est-ce que le film de Lynch et les minis-séries sont si mauvaises en soit ?

Au moins FH laisse la place a notre imaginaire, il n'impose pas sa vision, ou alors au second plan (contrairement à Tolkien par exemple).

Lynch a fait des erreurs, mai il n'a pas fait que ca, certaines ambiances, architectures, etc colle très bien a Dune (de mon point de vue encore une fois).
De toutes façon Lynch connaissait mieux FH que tout le monde ici même n?est ce pas ?

Herbert a-t-il écrit Dune à l'intention d'un jeune lectorat adolescent ou étudiant ? En d'autres termes, voulait-il être lu au premier degré ? La narration, l'exotisme du récit lui paraissaient-ils plus importants que la dystopie et les références aux enjeux de notre monde contemporain ? Réponse : NON. La masse d'affirmations de l'auteur qui contredisent cette vision du rapport au Cycle est absolument sans équivoque. Non pas que Frank Herbert ait jamais dédaigné et encore moins méprisé ses jeunes lecteurs.Mais si une lecture au premier degré ( à la soap/space opera) est fort possible, et très agréable, elle ne doit jamais faire oublier que Frank Herbert avait d'autres ambitions que les bahuts,campus et autres hall de gare...
(Pardon si j'ai l'air arrogant - enfin,je le suis un peu - mais je ne cherche pas à décrier la lecture "simple" : elle est un préalable indispensable, mais non suffisant).


Oui, d'accord avec toi : c'est non.
Et d'accord aussi sur le fait qu'une lecture de Dune au premier dégrée peu être possible (je n'y arrive pas, mai ca nous ferait du bien lol).

En revanche on est suffisamment développer pour comprendre les subtilités du Cycle et de FH vers 16/20 ans a condition de s'y intéressé bien sure (recherches etc).
Il est claire qu'un adulte plus sage avec plus de connaissances aura moins besoin de recherches perso pour capté les ondes Duniennes (j?admets).

Interpréter n'est-ce pas trahir ? Ne risque-t-on pas de faire dire au Cycle ce qui en définitive n'appartient qu'à nous ?

Tu parle d'une question sans réponse la  ;D?
Ca dépend biens sure de l'interprétation.

Come tu le dit dans ta réponse 2.a une réflexion progressive et logique serait indispensable pour "dissequé" le Cycle.
En passant surtout par la personne de FH.
Il faudrait pour ca un bon pactole de pro issu de plusieurs milieux.
L'analyse d'une ?uvre n?est pas facile, et bon nombre d'entre eux mettraient leurs grains de sel dans leurs connotations (pas forcement consciemment).

Du coup on tourne en rond (d'ou ta méfiance sur les critiques déjà existantes).

De toute façon si FH n'avait pas voulu que les interprétations "extérieur" eu été si grande il aurait écrit sont Cycle de manière moins subtile non ?
Il aurait écrit de manière plus claire, laissant moins de place à l'imagination et a la spéculation.

Désormais on va toucher à un autre concept : le respect.

Est-ce que qu'an je "reproduit" Dune, je le fait avec respect, est-ce que FH serait fière de moi, même si il ne s?agit pas de sa vision personnel (après tout, un homme qui à de si grandes idées, devait être très tolèrent, donc je me permets de dire qu?il tolerais les visions différentes des siennes).

Certain auteurs donne délibérément un très grand nombre de détails, de couleur, d'ambiances pour plongé le lecteur dans sa vision en laissant peu de place a sont imaginaire et plus à une visualisation spéculative (qui dépend de la connaissance du lecteur en vers l'auteur du livre).
Ce genre de texte est un style qui se respecte puisqu'il est parfois (souvent) très prenant.

Dune, fait partie des romans qui parfois jouissent de ce style, mais qui souvent laisse place a l'imaginaire pure, car FH à gardé certaine choses pour lui.
Dune s'imagine pendant la lecture de manière plus "libre" que d'autres (Tolkien) et cela est dû à un monde très complexe et riches, et peut-être parce que l?auteur en a décide ainsi, même si je pense que c?est lui qui ouvre les portes.

À condition de sourcer ses idées et de bien marquer la séparation avec la pure critique des sources, pourquoi avoir peur d'échanger ?

Et bien ca c'est très sages ;D.
Le forum est sauvé ;D on va pourvoir continuer à parlé de Dune.

J'ai bien envie de donner ma vision du sentier d'or par exemple, mai il sera vraisemblablement "souillé" par des idées lues auparavant, cela est t'il mauvais ou cela enrichissera t'il mon analyse ?

De toute façon, le sentier d'or tel que FH la "conçus" et sont idée sera dominant (sauvé l'humanité), concernant se genre de questionnement globale l'Homo sapiens « A » aura sensiblement les même angoisses et les même analyses que ses voisins « B »/ »C » et « D », même si « E » ne sera pas d?accord, et que « F » refusera de l?admettre.
D'un point de vue sociologique et parce que nos capitées de cognitions sont presque identiques pour tous il faut bien se dire que les analyses se rejoignes toutes plus ou moins (étant tous dans le même bain en gros).

Mais que serait notre vision de la Bible sans le sens du tragique apporté par les Confessions de Saint-Augustin ? Comment se représenter la Dernière Cène en dehors de l'imagerie rêvée par Léonard de Vinci.Peut on croire aux anges sans Milton et au Grand Dragon sans Blake ? Et l'Enfer serait-il celui que nous connaissons sans la Divine Comédie ?

Alor ca, c'est une chose complexe, oui notre vision du monde est littéralement modelé par ceux qui se sont fait entendre avant nous, elle pourrait être tout autre.
C'est pourquoi une personne inculte, qui ne s'intéresse à rien n'est pas forcement idiote :P.

C'est tout la difficulté de prendre du recul, ca c'est du domaine de la sagesse.
Encore faudrait t'il que ma vision de la sagesse ne soit pas "souillé" par la théorie de quelqu'un d'autre lol (en principe la prise de recul empêche cela ?).

Il faut bien se reposé sur quelque chose.
Le langage que l'on parle n'est pas le notre, mai celui qu'on nous apprend, celui de nos ancêtres, qui, il y a très longtemps (enfin pas si longtemps que ca) se sont pris la téte pour se faire comprendre.
Rien n'est dépourvu de logique dans cette recherche du dialogue, bien souvent on trouve des solutions logiques, simples et rapides dans un premier temps.
Choses qui ensuite évolue pour laissé place à des choses plus subtile (puis élitistes et élégante : création de la langue Françaises ;D, je rigole je rigole).

J'ajoute, pour conclure, qu'il serait cocasse de se priver de gloser quand une bonne partie de la réflexion de FH se donne comme point de mire la diversité des visions et des mémores, qu'elles soient du fait des contemporains ou des historiens.......

Bha je vais conclure en disant que ta conclusion me conviens, enfin presque  ;D.

Punaise j'ai l'impression que j'ai répondu complètement à coté de la plaque, j'ai même l'impression que mes pinceaux se sont mélangés, voir perdu.

Et je voudrai juste ajouter un grand merci Askaris pour ta façon d?écrire, mine de rien je me suis surpris à aller cherché la définition de quelques mots que tu utilise.
Grace à toi je mourrai moins con.
Puis j?aime bien ;D.



@+
« Modifié: mai 13, 2008, 02:29:16 am par Maverick »
"La critique ait aizé mais l'orttograf est difissile." François Cavana
"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité." Raymond Queneau
"Même dans son silence, il y avait des fautes d'orthographe." Stanislaw Jerzy Lec

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou (5)
  • Lisan Al-Gaib
  • *****
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #12 le: mai 13, 2008, 05:55:18 am »
Oui, je suis d'accord !

J'aimerai être "purifié" de tout modèle pour laissé mon imaginaire crée se monde, mai si je l?étais, serai-je créatif ?

Là tu soulèves un grand débat, passionnant. La "virginité" face à la création est en effet une gageure, surtout à notre époque moderne où non seulement d'une part "tout a été fait" comme on dit (mais c'est faux en fait), et même son contraire, même en vrac l'absurde, la destructuration, les surréalistes, le cubisme,l'abstrait, l'oulipo, etc... mais d'autre part où tout le monde peut avoir accès à tout, facilement, grâce aux nouvelles technologies de communication.
Il ne faut pas oublier qu'il y a encore cent cinquante ans le cheval était le moyen de communication le plus rapide, peu à peu supplanté par le chemin de fer ; puis l'électricité, les véhicules à moteur et la radio arrivèrent et se répandirent peu à peu chez les gens, et pas les pauvres en premier. C'était une époque où l'illettrisme et la religion élevaient encore de grandes barrières contre la connaissance au sein du peuple. La laïcité et l'éducation généralisée même dans les campagnes n'étaient pas monnaie si courante. On en était encore (pour ceux qui savaient lire) à la presse écrite et à la correspondance par poste pour s'informer de ce qui se passait à quelques centaines de kilomètres de chez soi, et à fortiori dans le monde. Puis le téléphone, puis la télé ne sont arrivés (et ne furent généralisés) qu'après.
Je suis né à une époque où les gens qui avaient la télé chez eux étaient regardés dans mon village comme des "riches", le summum du luxe et du modernisme. Elle ne comportait à l'époque que 2 chaînes, en noir et blanc. Les années 80 ont vu l'apparition et la banalisation de l'ordinateur personnel grâce à Apple, et du CD, et les années 90 du téléphone portable et d'internet. Depuis seulement une décennie, la cyberculture supplante les autres modes de communication.

Tout cela pour dire que ce qui est banal pour les nouvelles générations relevait il y a peu de la science fiction, et qu'il est de moins en moins possible d'être "vierge" en terme de référence dans tous les domaines, y compris la création elle-même.
Au 19e siècle, un musicien n'était pas n'importe qui. Aujourd'hui il suffit de télécharger un logiciel et des séquences pour s'improviser "musicien" ou DJ et pourquoi pas gagner sa vie avec.
Avec l'ère cyber, nous entrons plus que jamais dans l'ère de la récupération tous azimuts.

Personnellement, il m'arrive de récupérer (surtout par ex. en infographie des images pour créer un visuel), mais je m'efforce néanmoins d'être le plus vierge possible justement.
Lorsque j'écris un récit, je ne lis plus de livres, lorsque je compose une musique, j'arrête d'en écouter d'autres, pour éviter une quelconque influence ; cela n'efface pas tout mon acquis, toutes mes références, mais au moins ponctuellement cela m'aide à explorer et à générer avec le plus de fraîcheur possible quelque chose de "neuf".

Ce sujet particulier de la création mériterait à lui-seul un topic !

Pour en revenir à Dune, il est certain que Frank Herbert n'a pas échappé à cet inévitable mécanisme d'assemblage de l'acquis, et que les références abondent à plusieurs niveaux dans son oeuvre, même si la part de création (et de génie) y est à mon avis beaucoup plus pregnante que chez la moyenne des auteurs qu'il nous est donné de lire, en SF ou ailleurs.
Mais ce n'est pas de premier degré que je parlais lorsque je disais qu'il a d'abord raconté une histoire, qui peut se suffire à elle-même, sans en décortiquer forcément les nombreuses références et subtilités plus ou moins profondes, voire supposées.
Je ne nie pas leur existence, je dis juste que leur analyse exhaustive est une étude dont la relativité et l'utilité n'est pas la même pour tout le monde.

Par exemple j'ai parmi mes connaissances un collègue ingénieur du son. Lorsque je lui fais entendre une musique, il ne peut s'empêcher de l'écouter du point de vue de son activité : "ha là, j'aurais mis un peu plus d'aigües, ici l'effet de fading me rappelle tel morceau de Machin, ha pas mal la répartition panoramique, on dirait un hommage au solo de Truc dans son album "Chose", etc..." Mais j'ai remarqué que son écoute du son lui-même est tellement analytique et technique par réflexe qu'elle occulte son appréciation simple de l'émotion d'un morceau musical.
Et bien sûr il s'en défend.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Maverick

  • Rakinou (2)
  • Wali
  • **
  • Messages: 61
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #13 le: mai 13, 2008, 11:56:28 pm »
On dira ce qu'on voudra sur la syntaxe rebelle de Maverick (qui me fait gentillement penser aux "belles lisses poires de France" et autres "comptes de mots tordus"...-références de vieux !-). Il n'empêche que j'ai rarement lu sur ce forum réflexion aussi originale !
Il est des anciens qui ne jurent que par le sabre laser et les aventures de la princesse Quizz, quand des p'tits jeunes frais émoulus du lycée n'ont rien à envier, en terme de recul, aux plus doctes théoriciens de la New Wave ! Vive les jeunes cons !


Merci de qualifié ma façon d'écrire comme "rebelle", ca c'est quelqu'un qui a tout compris ;D.
Askaris je te sers la main ;D.

Tu trouve que j'utilise beaucoup de mot tordu ?
Bon, on va dire que j'invente quelques mots d'accord ;D.
Mai je vous assure que ce n’est que par inculture, je n’invente pas des mots parce que je me sens digne de ca (encore que, certains ne se dérangent pas, et moi ca me gène pas nomplus, oula :-\).

Mai en quoi ma réflexion est si originale ?
Arrête, tu va flatté mon ego ;).

Pour répondre à la réponse de Filo (quel joli paradoxe lol) :

"tout a été fait" comme on dit (mais c'est faux en fait),

Déjà de se point de vue on a les mêmes idées ;D
L'expression : tout à été fait.
Vrai mai pas vrai qu’an même lol, on se réconforte comme on peu ;)
On est encore loin d'avoir tout découvert.
Dire le contraire serait faire un pas en arrière dans notre façon de pensée dite contemporaine.

Je voie tout a fais ou tu veux en venir concernant la musique, moi aussi (qui compose quelques mélodies avec des amis) je suis très "à cheval" sur nos influences et nous essayons de crée des mélodies ne faisant  pas pensée a GroupeX ou MrY (chose d'une grande difficulté, mai pas impossible).
C'est un cercle vicieux car on a besoin d'apprendre pour comprendre et bien faire, pour progresser.
En revanche l'influence de cet apprentissage peu avoir des effets néfastes.

j'arrête d'en écouter d'autres, pour éviter une quelconque influence ; cela n'efface pas tout mon acquis, toutes mes références, mais au moins ponctuellement cela m'aide à explorer et à générer avec le plus de fraîcheur possible quelque chose de "neuf".

Choses pas facile, mai si tu y arrive c'est un bon moyen de se mettre en valeur, j'aime bien cette vision de la chose (me concernant c’est si facile a dire, et tellement plus dure à faire).

En tout cas bien rare sont les "musiciens' qui on la présence d’esprit de médité sur se sujet de nos jours.

Et tu a bien analysé le phénomène surtout dans notre monde moderne ou la communication est énorme grâce a la toile :

Tout cela pour dire que ce qui est banal pour les nouvelles générations relevait il y a peu de la science fiction, et qu'il est de moins en moins possible d'être "vierge" en terme de référence dans tous les domaines, y compris la création elle-même.
Au 19e siècle, un musicien n'était pas n'importe qui. Aujourd'hui il suffit de télécharger un logiciel et des séquences pour s'improviser "musicien" ou DJ et pourquoi pas gagner sa vie avec.
Avec l'ère cyber, nous entrons plus que jamais dans l'ère de la récupération tous azimuts.


Il est vrai qu'internet remplace les professeurs, encore faut t'il "filtré" l'information et trouver la motivation pour y apprendre des choses (chose qui fait qu'un prof passionné restera mieux que tout).
Depuis l'internet on observe de plus de gens qui apprennent de manière autodidacte les logiciels etc (moi y compris pour certaine choses, ou pour complété un apprentissage).

Ce sujet particulier de la création mériterait à lui-seul un topic !

Ouai ;D Trop de choses à dire, j'évite de tout dire car on par hors sujet la :P.
Il faudra un jour en parlé de manière plus approfondie.

Pour en revenir à Dune, il est certain que Frank Herbert n'a pas échappé à cet inévitable mécanisme d'assemblage de l'acquis, et que les références abondent à plusieurs niveaux dans son oeuvre, même si la part de création (et de génie) y est à mon avis beaucoup plus pregnante que chez la moyenne des auteurs qu'il nous est donné de lire, en SF ou ailleurs.

Ca dépend de la personnalité de FH, mai il connaissait bien la psychologie humaine, il a peut-être du pensé a tout cela (mai encore une fois on ne peut l'affirmé).
Mai il est claire qu’on ne parlerait pas de FH et du Cycle comme ca si FH n’avait pas fait de sont roman un si grand classique.

Mais ce n'est pas de premier degré que je parlais lorsque je disais qu'il a d'abord raconté une histoire, qui peut se suffire à elle-même, sans en décortiquer forcément les nombreuses références et subtilités plus ou moins profondes, voire supposées.
Je ne nie pas leur existence, je dis juste que leur analyse exhaustive est une étude dont la relativité et l'utilité n'est pas la même pour tout le monde.


C'est le grand problème de se post  ;D.
Je te rejoins la dessue.

FH aurait du nous dire un truc du genre : Imaginez le Cycle comme bon vous semble.
Ca nous aurait évité bien des questions et des problèmes de respect de l'œuvre.
Lynch aurai cartonné etc ::).
Tout façon on n'aurai pas pu évité de se posé des questions sur cette phrase alors.

Eternel insatisfait, si un jour l’homme tombe en face de la « vérité » il sera assez con ou intelligent pour la remettre en question.

Je dois souffrir d’insatisfaisance chronique (tien, encor un mot nouveau).

L'acte de réception ,au même titre que la création, se partage dans cet entre-deux de pur jaillissement d'un plaisir qui ne se résume pas toujours à de plus ou moins conscients conditionnements.

Ouai, j'adore :D
Bonne vision jeune illuminé ;D.


Citation de: Message de modération (Leto)
J'ai édité ton message. Pour compléter un post que tu viens d'envoyer, tu peux utiliser la fonction "Modifier" (en haut à gauche, à côté de "Citation") au lieu d'écrire un nouveau post.
Merci de ta compréhension :)
« Modifié: mai 14, 2008, 12:30:01 am par Leto »
"La critique ait aizé mais l'orttograf est difissile." François Cavana
"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité." Raymond Queneau
"Même dans son silence, il y avait des fautes d'orthographe." Stanislaw Jerzy Lec

Hors ligne Azerty

  • Ramasseur de Rosée
  • Messages: 24
Re : Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #14 le: mai 14, 2008, 10:35:01 pm »

A mon avis, on voit dans Dune ce que l'on a envie d'y voir. Je l'ai lu à plusieurs époques de ma vie et à chaque fois j'y ai vu autre chose, pour la raison bonne et simple que l'on n'est jamais dans le même état d'esprit à chaque fois qu'on ouvre un même livre.

Le fait de proposer des thèses "Duniques", comme tu dis, ne fait jamais, je pense, que refléter l'état d'esprit du fan qui émet la thèse. A une époque, je définissais volontiers Dune comme un roman sur la révolte (révolte des Fremen contre l'oppression des Harkonnen, révolte de l'humanité contre la tyrannie de Leto II, révolte des hommes contre le paroxysme matriarcal des Honorées Matriarches - et en toile de fond de toutes ces révoltes, le Jihad Butlérien qui est d'ailleurs désigné parfois par l'expression "Grande Révolte"). Il s'agit là bien entendu d'interprétations très personnelles qui peuvent séduire d'autres personnes ou bien leur déplaire.

Je suis d'accord avec toi. J'ai aimé Dune parce que j'avais l'âge de Paul, que c'était un héros sombre, qu'il vivait des aventures passionnantes , et qu'il devenait maitre de l'univers : c'était aussi mon plan de carrière. Quelques années plus tard, quelques relectures plus tard, j'aime moins le premier tome , et je ne vois plus Dune comme un récit d'aventures et d'action (c'est une bonne idée, je crois). Mais c'est comme ça que j'ai commencé.

Et maintenant, chaque lecture m'apporte un plaisir différent, et j'y vois quelque chose de nouveau. C'est vraiment ce qui fait la différence avec tant d'autres oeuvres : elle supporte de nombreuses lectures, de très nombreuses questions, parce qu'on y trouve une densité rare, une profondeur qui permet de trouver un écho à ce que chaque lecteur y apporte. La rébellion, le pouvoir, la religion, l'humanité, la mort, servez vous.

Alors des thèses "Duniques" ? Autant que vous voulez, quand vous voulez. C'est un peu pour ça que nous sommes là, enfin moi en tout cas  : je suis inscrit pour discuter de Dune (et dire du mal des nouveaux livres, aussi),même si mon post préféré, c'est celui sur le Best Of des phrases qui prouvent que l'on est un vrai fan. Très drôle, très vrai.

Tentaal
"Pensez-vous qu?elles [les thèses]soient motivées par le désire de percer des vérités propre à FH dans ses livres? Des vérités qui cacheraient quelques "messages initiatiques" dans l??uvre ?"

Là, non. La recherche de la vérité, très peu pour moi. J'ai des opinions, je les défends, j'en change parfois, j'admet que j'ai eu tort, mais ça reste des opinions. Tant que Frank Herbert sera mort, encore une fois.

"Dans le cas contraire, ces thèses ne sont-elles pas un moyen de rendre [encore plus] vivant l?univers de Dune et ses personnages, de l?approfondir, de le modeler, de l?interpréter au risque de passer à côté de l'esprit "vrai" du roman, à savoir le sens que FH lui a personnellement donné ? "

Mais quel sens lui a-il donné ? Qu'a-il voulu dire ?Là, je ne suis plus d'accord. J'apprécie de discuter des personnages, des motivations, moins de ce que l'auteur a voulu dire . Un peu parce qu'encore une fois on ne sait pas, surtout parce que maintenant Dune est à moi. Le sens de ce roman, son esprit , ses idées sont différents pour chacun d'entre nous. Trouvons des terrains d'entente, mais pas trop, surtout. Mon Dune vaut mieux que celui des autres, mais le jour ou "une " vérité fera l"unanimité, ce ne sera pas jour de fête.

J'admire le travail imposant réalisé pour analyser l'?uvre,la disséquer, la protéger des deux hérétiques, mais pour ma part, je n'aiguiserai pas trop mon couteau pour la dissection, de peur de trouver quelque chose.
« Modifié: mai 14, 2008, 10:37:34 pm par Azerty »

Hors ligne Maverick

  • Rakinou (2)
  • Wali
  • **
  • Messages: 61
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #15 le: mai 14, 2008, 11:46:39 pm »
Très vrai tout ca Azerty.

En revanche j'ai pas bien saisie les phrases : "Mon Dune vaut mieux que celui des autres, mais le jour ou "une " vérité fera l"unanimité, ce ne sera pas jour de fête."

Et : J'admire le travail imposant réalisé pour analyser l'?uvre,la disséquer, la protéger des deux hérétiques, mais pour ma part, je n'aiguiserai pas trop mon couteau pour la dissection, de peur de trouver quelque chose.

Tu à peur de trouver dans Dune quelque chose qui ne te plait pas ?

"J'ai édité ton message. Pour compléter un post que tu viens d'envoyer, tu peux utiliser la fonction "Modifier" (en haut à gauche, à côté de "Citation") au lieu d'écrire un nouveau post.
Merci de ta compréhension"

Oui merci Leto, confused :-[.


@+
« Modifié: mai 14, 2008, 11:49:39 pm par Maverick »
"La critique ait aizé mais l'orttograf est difissile." François Cavana
"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité." Raymond Queneau
"Même dans son silence, il y avait des fautes d'orthographe." Stanislaw Jerzy Lec

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou (5)
  • Lisan Al-Gaib
  • *****
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #16 le: mai 15, 2008, 03:04:33 am »
Note pratique à Askaris :
Sache que plus tes posts sont longs, et moins ils ont de chances d'être lus. En effet dans le monde du virtuel, le volume fait peur.
Si en plus tu cites des posts aussi longs que celui d'Anudar, alors qu'un lien suffisait, ça augmente encore l'effet.
Personnellement, je vais me coucher, pas la patience de tout lire.

(et si tu édites tes anciens posts, peu s'en apercevront, sauf ceux qui lisent les anciennes discussions. Personnellement, une fois que j'ai lu un post, je n'y retourne pas plus tard pour voir s'il a été corrigé)
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Azerty

  • Ramasseur de Rosée
  • Messages: 24
Re : Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #17 le: mai 15, 2008, 09:12:51 pm »

Message pour Azerty : en parcourant le forum j'ai trouvé ça :
Re : comment avez-vous découvert le forum?
« Répondre #145 le: Février 10, 2008, 03:48:31 »
Grâce à Google : ""hunters of dune cé trop bien "  et hop, je me suis retrouvé ici Clin d'oeil

Sache que je respecte ton parcours et je n'ai aucune animosité à l'égard du lectorat de BH/KJA.  (j'ai d'ailleurs cessé l'humour Sandien suite aux conseils de Filo & Leto).

C'était pour rire.
Je trouve le nouveau cycle honteux. Et si bien sûr chacun a droit a son opinion, moi j'ai une certaine animosité à l'égard de la part du lectorat de BH/KJA , parce que non seulement c'est une trahison pour les vieux fans que nous sommes, mais surtout parce que c'est mauvais.
D'un autre côté, je fais partie du lectorat en question, j'ai presque tout lu.. Ça compte si on n'a pas acheté les bouquins?


Très vrai tout ca Azerty.

En revanche j'ai pas bien saisie les phrases : "Mon Dune vaut mieux que celui des autres, mais le jour ou "une " vérité fera l"unanimité, ce ne sera pas jour de fête."

Et : J'admire le travail imposant réalisé pour analyser l'?uvre,la disséquer, la protéger des deux hérétiques, mais pour ma part, je n'aiguiserai pas trop mon couteau pour la dissection, de peur de trouver quelque chose.

Tu à peur de trouver dans Dune quelque chose qui ne te plait pas ?

Peut être, en fait.
A force de relire, j'ai l'impression de connaitre et surtout de comprendre l'oeuvre d'une manière personnelle, intense, sur plusieurs niveaux, de percevoir beaucoup d'implications... C'est bien sûr uniquement mon impression, et évidemment mon opinion est une parmi tous celle des lecteurs. Mais c'est ma relation de lecteur face à son livre préféré, une relation intime et personnelle (  :D je ris en me relisant, ... amis de la finesse ..).

Dune c'est comme votre film préféré, vu, revu, rerevu , ad nauseam, jusqu'à ce que vous le connaissiez mieux que son réalisateur.
C'est Mon Dune parce que personne ne pourra le connaitre comme moi, forcément. Nous ne sommes pas à un concours de connaissances érudites, ni même un concours  "qui aime le plus" , de popularité ; nous n'avons qu'un point commune, tous : nous aimons Dune. Et c'est ce croisement de Vos Dune et de Mon Dune qui crée la discussion. Et si Frank Herbert était là? Est ce qu'il clôturerait tous les fils de discussion en y apportant LA réponse à chaque fois ? Je ne pense pas. Je ne veux pas que ce soit vrai.

Depuis que je suis ici, j'ai "appris" plusieurs choses, c'est à dire que mon avis a évolué sur certains points précis, et j'adore cette impression de faire revivre ainsi le livre, de le redécouvrir, encore une fois..mais jusqu'à un certain point seulement. Si un jour, à force d'analyse, quelqu'un prouve que Herbert a écrit sur Leto II en pensant à Hitler, ou que le Bene Gesserit existe parce que Herbert a passé sa scolarité dans un couvent de religieuses (oui, bon...très très caricatural), je serai plus que déçu. Alors non, pas de vérité ultime s'il vous plait, qui diviserait de toute façon. J'ai la foi, c'est à dire que je fais confiance, sans jamais pouvoir avoir de certitude sur ce que veut vraiment dire Dune. L'objectivité, ça sert peu quand on aime.

Anudar
" Pour moi, c'est bien clair : je n'aime pas Léto II. Ne pensez pas que je n'aime pas le roman où il joue le rôle prépondérant : comme tous les autres éléments du canon de Dune, c'est une oeuvre précieuse.

Alors pourquoi je n'aime pas Léto II ?
Beaucoup de raisons pour cela, dont j'en ai détaillé certaines sur un autre topic.
......
Ainsi que vous pouvez le constater, mon opinion n'a pas changé Clin d'oeil. Leto II reste le créateur de l'inhabituel et c'est inacceptable.

"

Leto II est mon personnage préféré, et je pense vraiment à lui en terme de sacrifice, de loyauté envers l'humanité, de pivot de l'histoire et de l'Histoire. Et "créateur de l'inhabituel" est un titre laudateur pour moi, et je ne suis pas d'accord avec à peu près tout le reste. Mais ton argumentation (que j'ai coupée) est passionnante . Pourrait tu me redonner le topic en question, s'il n'est pas là en entier ?

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Naib
  • *
  • Messages: 2225
    • De Dune A Rakis
Re : Les thèses "Duniques"
« Réponse #18 le: mai 15, 2008, 10:08:19 pm »
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein