Auteur Sujet: Jihad Butlérien  (Lu 23354 fois)

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #30 le: janvier 17, 2008, 07:53:21 pm »
Parfaitement d'accord avec ce commentaire, Reckept. C'est ainsi que je le perçois aussi.
Ici maintenant
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #31 le: février 15, 2008, 11:05:44 am »
A toutes fins utiles et pour éclairer les diverses lanternes, j'ai relevé ceci dans l'Empereur Dieu au moment où Siona subit sa trance dans le desert avec Leto II:

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)

Donc, on ne peut pas exclure que le Franck Herbert avait bien pensé à autre chose qu'une simple dépendance et ramolissement de l'humanité face à des machines. leur caractère agressif apparait bien ici.

il n'empêche que je suis d'accord avec le procès en incompétence littéraire des deux business men mais je ne souscris pas tout à fait au procès en incohérence. En tout cas je verse cette pièce au dossier.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #32 le: février 15, 2008, 12:46:52 pm »
Merci de cette pièce, comme tu dis :)

Et sois le bienvenu sur le forum ;)
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #33 le: février 18, 2008, 12:29:09 am »
"He [Leto II] knew this experience, but could not change the smallest part of it. No ancestral presences would remain in her [Siona] consciousness, but she would carry with her forever afterward the clear sights and sounds and smells. The seeking machines would be there, the smell of blood and entrails, the cowering humans in their burrows aware only that they could not escape . . . while all the time the mechanical movement approached, nearer and nearer and nearer ...louder...louder!
Everywhere she searched, it would be the same. No escape anywhere."


le passage fait suite à la transe de Siona lorsqu'elle prend l'eau de vie de Leto dans le désert.
s'il est fait état d'une venue inéluctable de machines, il n'est pas dit qu'il s'agisse d'un retour.

"The Golden Path," she whispered. "I can feel it." Then, glaring at him. "It's so cruel!"
"Survival has always been cruel."


et cela va faire mal  ;D

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #34 le: février 18, 2008, 08:05:32 am »
Ce qui est bien en lisant la VO, c'est qu'il n'est pas fait explicitement référence aux machines pensantes (oui, je sais, c'est pointilleux à ce niveau).
"The seeking machines" sont des machines qui cherchent. Un chercheur-tuer, par exemple, est une machine qui cherche (c'est d'ailleurs le meilleur exemple de "seeking machines"  ;D).
Quant au "mechanical movement", il s'agit selon moi, d'un mouvement régulier, inéluctable, comme un métronome : tic tac, tic, tac (vous savez le genre de phrases dont les méchants sont friands dans les films faciles : "il ne vous reste plus très longtemps Mr le Héros, l'heure tourne, tic tac, tic, tac...."
Bref, je ne vois pas de référence aux machines pensantes... ;D
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #35 le: février 21, 2008, 10:22:56 pm »


"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)



Il me semble que dans le passage que tu cites, Siona vient de de subir l'épreuve, et qu'elle se rappelle sa transe; donc c'est un rappel d'une expérience atréides de prémonition

Siona réalise le pourquoi du Sentier d'Or....parce que sans lui, les humains finiraient traqués par des machines d'Ix. Ce passage, pour moi, n'est pas un rappel du Jihad Butlérien, mais une vision de ce qu'aurait pu être le futur ..sans le sacrifice de Leto. Je n'ai plus le passage en tête , il me semble que c'est plus explicite lors d'une discution avec Hwi Noree

Siona comprend et accepte cette vision, et ce qu'il a fallu faire pour l'éviter, càd la transformation de Leto. Mais elle refuse la domination de Leto, qui pour elle n'est plus nécessaire pour la survie de l'humanité; la suite prouvera qu'elle avait en partie raison.

Donc pour moi le passage que tu cites est compatible avec un Jihad Butlérien sans Big Bad machine.. et plus que compatible , c'est une référence.

Mais bon, ça reste une interprétation personnelle  ;)

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #36 le: février 21, 2008, 11:59:57 pm »

Il me semble que dans le passage que tu cites, Siona vient de de subir l'épreuve, et qu'elle se rappelle sa transe; donc c'est un rappel d'une expérience atréides de prémonition

Siona réalise le pourquoi du Sentier d'Or....parce que sans lui, les humains finiraient traqués par des machines d'Ix. Ce passage, pour moi, n'est pas un rappel du Jihad Butlérien, mais une vision de ce qu'aurait pu être le futur ..sans le sacrifice de Leto. Je n'ai plus le passage en tête , il me semble que c'est plus explicite lors d'une discution avec Hwi Noree

Siona comprend et accepte cette vision, et ce qu'il a fallu faire pour l'éviter, càd la transformation de Leto. Mais elle refuse la domination de Leto, qui pour elle n'est plus nécessaire pour la survie de l'humanité; la suite prouvera qu'elle avait en partie raison.

Donc pour moi le passage que tu cites est compatible avec un Jihad Butlérien sans Big Bad machine.. et plus que compatible , c'est une référence.

Mais bon, ça reste une interprétation personnelle  ;)

Ton interprétation serait peut-être légèrement différente si tu avais été relire le passage en question en entier car tu aurais lu juste avant :

Citer
Aucune des présences ancestrales ne demeurerait dans sa conscience. ...

Il s'agit donc bien des souvenirs de ses ancêtres et non de prémonition.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #37 le: mars 11, 2008, 04:20:43 am »
Ça ressemble drôlement à une sorte de cauchemar à répétition...
Résidu des terreurs ancestrales peut-être? Il n'y a pas de référence explicite.


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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #38 le: août 02, 2008, 07:44:19 pm »
trouvé à partir de la page "Dune Encyclopedia" sur Wikipedia

http://groups.google.com/group/alt.fan.dune/msg/a16ae9040913dfdd?dmode=source&output=gplain

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #39 le: août 03, 2008, 02:16:06 pm »
Alors là, ce lien est énorme!!  :o :o (l'authenticité de ces propos sont à prendre avec précaution quand même).

Citation de: Willis McNelly
I am not sure that FH meant any paticular "Butler."  But he was certainly
referring to the Luddite anti-machine uprising in Britain at the beginning of the industrial revolution.
Le luddisme est un mouvement ouvrier du début du XIXème siècle, en Angleterre (début de la Révolution Industrielle) qui fut rendu célèbre par la destruction des machines à tisser par des membres des corporations (tisserands, tondeurs, etc...) menacées par l'introduction de telles machines. Depuis, le luddisme est généralement employé pour désigner l'opposition aux nouvelles technologies. Le nom vient d'un certain "Ludd" qui aurait pris la tête de ce mouvement (à prendre avec des pincettes, la répression à cette époque étant très forte se traduisant par la peine de mort pour les destructeurs de machines). Frankenstein est contemporain de ce mouvement.

Mais celle-là :
Citation de: Willis McNelly
I had proposed to FH that he and I collaborate on a prequel to the Dune
saga called "Prequel to Dune: the Butlerian Jehad" or some similar title. FH and I had discussed writing it together and he agreed with my general plot outline, completed first chapter, and so on but his untimely death prevented us from continuing.
--> Là, c'est le scoop du jour (d'où l'importance de ce lien) : d'après ce qu'il écrit, McNelly avait prévu d'écrire en collaboration avec FH himself un préquel retraçant l'histoire du Jihad Butlerien (ce qu'aurait accepté FH, mort peu après malheureusement).

Pour finir, une hypothèse sur l'origine de Butler : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Washington_Butler
« Modifié: août 03, 2008, 03:16:07 pm par Leto »
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Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #40 le: août 06, 2008, 11:12:25 pm »
Citer
Pour finir, une hypothèse sur l'origine de Butler : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Washington_Butler

 Très interessant. Aussi je crois que FH, à la fin, aura choisi ce nom spécifiquement pour toutes les couches de sens que nous pouvons lui appliquer. C'est assez évocateur pour résonner dans l'inconscient des lecteurs, si tu vois ce que j'veux dire...

Citer
--> Là, c'est le scoop du jour (d'où l'importance de ce lien) : d'après ce qu'il écrit, McNelly avait prévu d'écrire en collaboration avec FH himself un préquel retraçant l'histoire du Jihad Butlerien (ce qu'aurait accepté FH, mort peu après malheureusement).

 Il aurait dû!! De cette façon, le fils n'aurait pas pu trafiquer l'histoire par la suite, pour excuser l'ensemble de son délire.
« Modifié: août 06, 2008, 11:15:08 pm par Reckept, Handyf »

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #41 le: août 26, 2008, 12:24:01 pm »
A vrai dire moi aussi je ne voyais pas de guerre contre les machines, j'imaginais plus le Jihad Butlérien comme un nouveau mode de pensée philosophique et religieux que comme une guerre avec des robots. Les references qui sont faites à cette periode parle d'esclavagisme et non de guerres. Ils sont esclaves de la technologie comme nous de nos pc, portables, calculatrices, etc... (la plupart de mes collègues me regardent d'une façon etrange quand après un bug je frappe sur mon ecran en hurlant "tu ne feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable", allez savoir pourquoi  ::) )

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #42 le: juin 20, 2009, 07:01:27 pm »

la page sur le Butler Act du Wikipedia est davantage détaillée.

http://en.wikipedia.org/wiki/Butler_Act

je suis retombé sur cet édit dans un livre traitant des mouvements "créationnistes"

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Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #43 le: juin 20, 2009, 07:28:44 pm »
A vrai dire moi aussi je ne voyais pas de guerre contre les machines, j'imaginais plus le Jihad Butlérien comme un nouveau mode de pensée philosophique et religieux que comme une guerre avec des robots. Les references qui sont faites à cette periode parle d'esclavagisme et non de guerres. Ils sont esclaves de la technologie comme nous de nos pc, portables, calculatrices, etc... (la plupart de mes collègues me regardent d'une façon etrange quand après un bug je frappe sur mon ecran en hurlant "tu ne feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable", allez savoir pourquoi  ::) )

Pour ma part cela ne fait aucun doute qu'il s'agissait d'une guerre entre humains et machines pensantes. L'Imperium n'a jamais renoncé aux machines. Les mentats, ordinateurs humains, sont là pour remplacer dans une certaine mesure ces consciences artificielles qui ont dominé les humains pendant une certaine période. Ils font ce que les machines faisaient alors. Ainsi, on voit bien que malgré l'aversion pour les machines pensantes et le traumatisme causé par ces années d'esclavagisme, l'utilité de ces technologies interdites n'a jamais été renié. Le moyen pour arriver aux mêmes résultats était de développer au maximum le potentiel des individus en créant des spécialistes.

L'imperium est toujours dépendante des technologies informatiques, il suffit de considérer les voyages spatiaux par exemple. Sans l'épice c'est la fin de l'empire mais sans les machines, c'est la fin même du voyage spatiale et donc l'isolation complète et définitives des planètes.
« Modifié: juin 20, 2009, 07:30:48 pm par Tentaal »
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #44 le: octobre 28, 2009, 09:28:05 pm »
Je pense que FH a écrit Dune avec l'idée de fond d'un clivage entre les hommes et les machines sans que l'histoire du jihad butlérien ait vraiment été recherchée de sa part. Meme si il y avait quelques indices comme ce qu'on peut lire dans la bible catholique orange "tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable", ca ne veut pas dire qu'il avait en tête une histoire détaillée du jihad. En tout cas je ne pense pas que c'était le cas.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #45 le: octobre 29, 2009, 02:20:50 pm »
Bienvenue Rayna.
Je t'invite à aller te présenter dans la section Membres sur le topic "Nous, les gens du forum: présentations".

Je partage complètement ton avis à propos de la vision superficielle que se faisait sans doute FH du Jihad.
Et j'aurais préféré qu'il en reste ainsi plutôt que son fils se l'approprie de façon aussi médiocre.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #46 le: mai 06, 2013, 10:20:34 pm »
Je déterre ce topic suite à une idée qui m'est venue...

L'intrigue du Cycle se déroule dans un futur lointain, qui se caractérise par une technologie très avancée. Même les éléments régressifs procèdent en réalité d'une haute technologie : par exemple l'arme blanche est redevenue un outil de choix suite à l'introduction des boucliers corporels, qui rendent inopérants les projectiles à haute vélocité. Dans ce futur, pas de "machines pensantes", c'est-à-dire, de dispositifs permettant le traitement de l'information. Bien sûr les Mentats en tiennent lieu mais sont-ils, au fond, autre chose que des secrétaires et des comptables un peu mieux formés que la moyenne ?

Dans le même temps, on sait que le Jihad Butlérien correspond à un événement traumatisant dont les effets se font encore sentir même après l'épopée de Muad'dib. On associe donc à ce traumatisme l'interdit "tu ne feras pas de machine à l'esprit de l'homme semblable", le corollaire en étant l'instruction des Mentats en guise de produit de substitution. A ma connaissance, il s'agit du seul exemple dans le Cycle de technologie contemporaine (ou en tout cas en cours de développement lors de son écriture) qui ne soit pas représentée même d'une façon détournée...

Si ce n'était pas un hasard ? Si le Jihad Butlérien n'était pas un traumatisme analogue à celui de Muad'dib... mais bel et bien à la Dispersion ? Au fond, la société post-Jihad Butlérien, libre de "machines pensantes", est contrainte en un système de castes interdépendantes où seuls quelques uns disposent des talents nécessaires au traitement de l'information. On retrouve, en plus petit, le concept de "souveraineté partagée" qui s'exerce entre les grandes factions de l'univers post-Dispersion.

Et si le traumatisme, dans le Jihad Butlérien, n'avait pas été celui de la présence des "machines pensantes"... mais bel et bien celui de leur disparition ?



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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #47 le: mai 07, 2013, 09:24:43 am »
Personnellement, je vois le Jihad Butlérien comme un outil pour Frank Herbert, c'est ce qui lui permet d'expliquer la réalité technologique de son univers (ce mélange de hautes technologies et de choses bien plus "barbares"). Donc je ne pense pas que Frank Herbert avait vraiment une idée précise de ce que c'était ,que ce soit une guerre homme/machine ou une simple domination, voir une vulgaire dépendance, en fait ça ne change rien puisque ce qui compte c'est la fonction de cet événement, sa signification, pas sa forme.

Et cette fonction, c'est de bouleverser les lois (au sens larges) de notre monde. Donc là-dessus je rejoins largement ta pensée Anudar, le choc est produit par l'absence des machines pensante dans l'univers présent, pas par leur existence antérieure.

La seule chose à retenir du Jihad Butlérien c'est que ça a été suffisamment traumatisant pour marquer l'Homme sur des millénaires, tout comme la grande dispersion donc !

valar

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #48 le: mai 07, 2013, 08:27:12 pm »
C'est pas facile a dire. Tout le monde se fait un film mais personne ne sait ce qu'il avait dans la tête et puis il a changé d'avie en cours de route qui sait ?   ???

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #49 le: mai 08, 2013, 06:48:17 pm »
Je doute que Frank Herbert ait changé d'avis, quelle qu'ait été sa vision du Jihad Butlérien. On n'est pas ici sur du détail tel que la structure du système politique d'Ix, bizarrerie entre le début du Cycle et la fin de sa première moitié dans laquelle se sont engouffrés Brian Herbert et son associé.

Du reste mon propos est ici de parler plus des conséquences du Jihad que de sa nature en elle-même. J'ai envie de tirer un parallèle de plus en plus étroit avec la Dispersion : dans les deux cas, les deux événements sont liés à la disparition d'un cadre structurant ("machines pensantes" pour l'un, Leto II pour l'autre). En tant que telle la disparition de Leto II ne doit pas changer grand-chose au fonctionnement du système... Sauf que tout s'écroule dans l'anarchie. Je pense que les premières années après le Jihad Butlérien ont dû être, de la même façon, une époque très intéressante.



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valar

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #50 le: mai 09, 2013, 11:05:11 pm »
La fin de Leo c'est la fin de plein de monopole comme l'epice, la navigation dans l'espace, la technologie, l'empire  et l'ideologie commune,  c'est pour ça que la Dispersion elle fait rentré une angoisse sur le futur, ha plus rien qui est sur et certain comme avant. Les atreides ils servent presque a rien, sauf a prouvé que le contrôle ça sert a rien et qu'ils on tord de courir comme ça derrière. Donc on remplace un manque par une angoisse  ;D

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #51 le: décembre 08, 2013, 04:52:36 pm »
en rapport avec ce sujet sur le Jihad Butlérien et l'article posté sur le Blog notre collègue Askaris relevait un passage d'une autre œuvre de Frank Herbert dans laquelle étai faite une référence explicite à Samuel Butler, apportant un peu plus d'eau au moulin.

Citer
« - Is a man just a machine's way of making another machine ? she asked.
- Just like Sam Butler's hen," Timberlake said. "Philosophy 1." »
~ Frank Herbert. Destination: Void, chapter XIII
Citer
— Un homme n’est-il qu’un moyen pour une machine de fabriquer une autre machine ? demanda-t-elle.
— Exactement comme la poule de Sam Butler, dit Timberlake. « Philosophie I. »
~ Frank Herbert. Destination Vide, chapitre XIII
un indice de plus, et davantage. cette référence transversale n'existe pas seulement dans le but de renvoyer à Dune premièrement même si le texte de Destination Vide [Galaxy Magazine - August 1965, sous le titre Do I Wake or Dream?] est postérieur à Dune World [Analog Science Fact -> Science Fiction, December 1963] mais est une pièce de l'écheveau de la pensée, du paradigme général de Frank Herbert.

Citer
It has, I believe, been often remarked, that a hen is only an egg’s way of making another egg.  Every creature must be allowed to “run” its own development in its own way; the egg’s way may seem a very roundabout manner of doing things; but it is its way, and it is one of which man, upon the whole, has no great reason to complain.  Why the fowl should be considered more alive than the egg, and why it should be said that the hen lays the egg, and not that the egg lays the hen, these are questions which lie beyond the power of philosophic explanation, but are perhaps most answerable by considering the conceit of man, and his habit, persisted in during many ages, of ignoring all that does not remind him of himself, or hurt him, or profit him; also by considering the use of language, which, if it is to serve at all, can only do so by ignoring a vast number of facts which gradually drop out of mind from being out of sight.  But, perhaps, after all, the real reason is, that the egg does not cackle when it has laid the hen, and that it works towards the hen with gradual and noiseless steps, which we can watch if we be so minded; whereas, we can less easily watch the steps which lead from the hen to the egg, but hear a noise, and see an egg where there was no egg.  Therefore, we say, the development of the fowl from the egg bears no sort of resemblance to that of the egg from the fowl, whereas, in truth, a hen, or any other living creature, is only the primordial cell’s way of going back upon itself.
~ Samuel Butler, Life and Habit, chapter VIII - 1878
Life and Habit est une des œuvres de Samuel Butler consultable dans la Bibliothèque Gutenberg. Je ne l'ai pas lu entièrement mais les termes (comme habit) et thèmes rappellent - à mon avis - furieusement ceux développés par Frank Herbert dans ses œuvres et exposés plus prosaïquement dans certains de ses textes non-fictionnels comme récapitulés dans l'opus de Tim O'Reilly The Maker of Dune avec les textes Listening to the Left Hand et the Sky is going to Fall

Citer
The book disappointingly trails off without arriving at any alternative theory of human evolution. But along the way Butler has developed several key concepts. He begins by illustrating how conscious thought can lead by degrees to habits, how these can lead to inherited instincts, and these finally can become embodied in new living tissues with new functions. He can't identify the mechanism but he can make plausible that it happens.
~ shaun2000 sur Take on Darwin
Avec cette amorce de nouvelle piste, Samuel Butler devient - à mon sens - bien mieux qu'une simple référence de nerd/geek in-universe mais la porte vers une nouvelle et intéressante source d'inspiration et de réflexion



« Modifié: décembre 08, 2013, 04:56:58 pm par ionah »

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #52 le: juin 23, 2014, 07:37:22 pm »
Hello à tous !

Pourrais-je proposer ma version un peu plus romanesque du Jihad Butlérien ?

je vois qu'ici le côté qui que quoi dont où (lol) a surtout dominé. Mais j'ai une version du Jihad assez originale ^^

Ensuite, si vous en voulez pas...
Un monde de machines est préférable à ce monde corrompu qu'est la Ligue.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #53 le: juin 23, 2014, 08:21:22 pm »
Cela dépend, si c'est une oeuvre d'imagination telle qu'une fanfic ou un fanart, il y aura sans doute sur ce forum un endroit plus approprié que celui-ci, ouvert plutôt à tout ce qui est analyses et idées à échanger... Qu'en pensent nos zadmins ?



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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #54 le: juin 23, 2014, 09:03:20 pm »
Ah d'accord...
On attend leur avis ^^
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #55 le: juin 23, 2014, 09:42:33 pm »
s'il s'agit en effet de poster une sorte de fanfic, alors il suffit de créer un fil de discussion dans la section : [Atelier d'écriture & Blog] Rubrique consacrée aux textes et projets rédactionnels des membres de DAR, le tout en rapport avec Dune. :)

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #56 le: juin 23, 2014, 10:05:17 pm »
Merci beaucoup ^-^
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