Auteur Sujet: Jihad Butlérien  (Lu 33349 fois)

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Jihad Butlérien
« le: décembre 01, 2007, 10:44:10 am »
Bonjour M'sieurs Dames

La première fois que j'ai lu un des romans du fiston, j'ai été surpris , par le manque de talent, le style , leur manque de respect pour l'original,  etc etc, mais aussi par la façon de tenir compte du Jihad Butlérien: la lutte contre les machines.

  A l'époque j'en avais discuté avec des amis, et ils étaient d'accord avec les deux rigolos: le Jihad était la lutte contre les Méchantes Machines Pensantes , genre Matrix ,Terminator et j'en passe.

Mais perso j'avais toujours lu Dune en pensant qu'il n'y avait jamais eu d'Intelligence Artificielle combattante, indépendante, et qui avait cherché à détruire l'humanité; le Jihad Butlérien avait été un Jihad religieux d'une partie de l'humanité contre une autre, la lutte des "pauvres" religieux et remontés contre les "riches" détenteurs de machines pensantes qui les "souillaient", les amollissaient ( je suis peut être influencés par les 20 premiers mondes d'Asimov, à la jonction des cycles des Robots et de Fondation.) . Dans le cycle , le Jihad est souvent évoqué par "tu ne feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable". Ca me semble être un interdit religieux, à la manière de "tu ne mangeras pas ce qui rampe aux fonds des océans", et pas un rappel d'une guerre ancestrale.

Le Jihad de Paul, entre Dune1 et le Messie de Dune, n'a pas de raison d'être : Paul est empereur, les Fremen sont en sécurité. Pourtant le Jihad s'abat sur l'univers, Paul n'a  pas pu (voulu?) l'arrêter : c'est une pulsion de l'humanité , une volonté profonde de mélanger les gènes qui se produit sans qu'on puisse l'arrêter.

Le Jihad Butlérien (que signifie Butlérien ?) est pour moi la même chose : une guerre religieuse d'une partie de l'humanité contre une autre, avec comme prétexte l'utilisation de machines pensantes.
Voilà . Suis je tout seul ? Pourriez vous me citer des passages du cycle , sur le Jihad, qui vont dans ce sens (ou dans l'autre..) ?

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #1 le: décembre 01, 2007, 11:11:44 am »
Pour moi c'
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #2 le: décembre 01, 2007, 11:23:39 am »
Voici une façon de voir les choses tout à fait compatible avec ma propre vision.
Je pense en effet que FH a laissé, en toute intention, peser un flou sur ce qu'est le Jihad Butlérien, ce qui laisse place aux deux interprétations que tu proposes.

A vrai dire, je n'avais pas trop réfléchi à la question du Jihad avant de lire la Maison des Atréides, qui regorge d'un certain nombre d'indices (le "Pont de Hrethgir", resté pour moi bien énigmatique jusqu'à ce que j'aie lu la Bataille de Corrin)... Et là, ce fut pour me dire que ça "ne collait pas" avec ce que j'attendais. Une relecture du Cycle m'a donné quelques indications sur les raisons pour lesquelles j'avais cette impression. En particulier, les Annales que l'on trouve à la fin de Dune mentionnent que Ix et Richèse furent très épargnées par les effets du Jihad Butlérien. Or cela ne colle pas avec l'hypothèse d'un conflit pour la survie entre des êtres humains et des machines pensantes. Si les machines pensantes avaient représenté le péril vital décrit par BH&KJA, je pense que même Ix et Richèse auraient été détruites et qu'il n'aurait survécu aucun germe possible de civilisation machiniste.
J'ai donc retenu l'autre l'hypothèse, à savoir que le Jihad Butlérien n'est pas tant une épopée opposant des êtres humains et des machines pensantes (conflit manichéen s'il en est, au passage...) mais un conflit entre des sociétés humaines "incompatibles" : d'un côté, une civilisation "machiniste", efficiente du fait de son utilisation des machines pensantes, sans doute orgueilleuse, peut-être même génocidaire, et de l'autre, une civilisation "humaniste", moins avancée, sans doute maintenue dans une certaine arriération voire même une exploitation par la première. Cette hypothèse présente plusieurs avantages :
-Elle peut permettre de justifier la survie d'Ix et de Richèse : il est tout à fait légitime de penser que ces deux mondes "machinistes", à un moment ou à un autre pendant le conflit, aient eu assez de clairvoyance pour comprendre que le machinisme ne l'emporterait pas et pour se rallier aux "humanistes" - ou, à tout le moins, observer une neutralité utile au succès du Jihad. Ce n'est, ni plus ni moins, que la position adoptée par Franco au cours de la Deuxième Guerre Mondiale, qui n'est jamais entré en guerre aux côtés de ses alliés objectifs et qui a dû sa survie politique après la guerre à sa neutralité pendant le conflit.
-Elle permet de comprendre pourquoi Paul établit une comparaison entre le Jihad Butlérien et "le sien". Dans cette hypothèse, le Jihad Butlérien fut un conflit d'envergure d'êtres humains contre des êtres humains, "machinistes" contre "humanistes", propice à nombre d'atrocités.
-Elle éclaire enfin les circonstances de la rédaction de la Bible Catholique Orange. Les excès religieux auraient-ils été condamnés par les religions elles-mêmes si les atrocités du Jihad sur l'être humain avaient été le fait des machines pensantes et non d'autres êtres humains ? Je ne pense pas...

En conclusion, je crois que les machines pensantes ne furent qu'un prétexte saisi pour démarrer un conflit larvé pendant une longue période. A ce titre, elles ne sont sans doute que des "victimes colatérales" d'une guerre qui leur était peut-être même incompréhensible.



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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #3 le: décembre 01, 2007, 03:40:46 pm »

Il me semble aussi que  jamais Herbert ne dit clairement ce qu'était le Jihad Butlérien.
  http://forum.rakis.be/index.php?topic=794.0
J'ai suivi ce lien, mais je ne sais pas trop ce que c'est. Qui était Butler, d'après Herbert et non d'après les fans ou les deux autres, je cherche encore. Mais je pense qu'il y là un vide, et que comme la fin de la Maison des Mères, on en restera aux théories tant que Frank Herbert sera mort.

Mais bon ce qui m'embête dans l'idée d'une Grande Guerre contre les machines pensantes c'est un univers avec d'autres intelligences que l'humanité . Que ce soit des aliens ou des IA , l'intervention d'un ennemi commun à toute l'humanité, une entité qui représente vraiment l'Adversaire, ça ôte une grande part de la profondeur du cycle.

Dans Dune1, les gentils et les méchants sont clairement définis, et si c'est le tome qui a le plus d'action, d'idées, c'est aussi le plus manichéen. A partir du Messie, même si un ennemi apparaitra à chaque tome, les choses sont ambigues: les personnages luttent contre eux mêmes , contre leur destinée pré-programmée. C'est surtout l'Empereur Dieu qui dépasse clairement la notion de bien et de mal : il est le héros mais aussi l'adversaire, celui qui s'est sacrifié pour les autres mais aussi le Tyran. Il renonce à son humanité mais c'est finalement lui qui montre l'humain dans le monstre.Les Duncans, qui mesurent le mal à l'aune des Harkonnen, servent de témoins , de référence : ils acceptent l'Atréides sauveur du monde, mais finissent par refuser le tyran et mourir..  Et ensuite, dans les deux derniers tomes, si on est du côté du Bene Gesserit, Herbert nous montre aussi l'humanité du Bene Tleilax et des Honorées Matriarches.

Tout ça pour dire que Dune parle de l'humain et que les robots n'y ont pas leur place. Mais je suis aussi influencé par les romans récents : j'ai tellement détesté que toute idée soutenue là dedans me parait hérétique.

-Ellepermet de comprendre pourquoi Paul établit une comparaison entre le Jihad Butlérien et "le sien". Dans cette hypothèse, le Jihad Butlérien fut un conflit d'envergure d'êtres humains contre des êtres humains, "machinistes" contre "humanistes", propice à nombre d'atrocités.

C'est ce que je pense aussi. L'hypothése d'un conflit religieux entre groupes humains me parait plus conforme à l'univers de Dune


Oui les Fremen sont en sécurité. Mais Le Jihad avait pour but d'asseoir le pouvoir de Paul, en mattant les dernières maisons rétissantes à son assession au trône. Paul a tout fait pour empêcher le déferlement de violence (et donc celui des hordes Fremen hors de Dune), mais il a compris a la fin que c'était impossible, comme tu dis c'était une pulsion de l'humanité. Et puis comme ça Paul place ces hommes à lui un peu partout sur l'échiquier galactique...
Il est dit à un moment que ce Jihad répondait à une sorte d'appel au brassage génétique... Peut-être un peu un travail comme celui de Leto II mais moins en détail, et sur moins de temps...

Asseoir le pouvoir de Paul, oui..mais il est empereur, contrôle Dune, possède les meilleurs guerriers..Qui a eu la folie de s'opposer à lui ? Je pense que les fremen se sont abattus sur beaucoup de planètes au moindre prétexte.
Quand on parle de Jihad, de Croisades... répandre le culte du Madhi, libérer le tombeau du christ, envahir l'espagne, libérer l'espagne, détruire les machines pensantes..sont plus des prétextes que des motivations profondes. Les humains se font la guerre, pourquoi exactement, c'est une vaste question.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #4 le: décembre 02, 2007, 02:52:30 pm »
Je pense
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #5 le: décembre 02, 2007, 10:16:43 pm »
Mais je pense qu'il y là un vide, et que comme la fin de la Maison des Mères, on en restera aux théories tant que Frank Herbert sera mort.

J'attends impatiemment son Ghola... Avec ou sans mémoire ravivée, juste pour voir ! Même si ça serai 'achement bien avec la mémoire ! ;D ;D ;D
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #6 le: décembre 03, 2007, 09:31:49 pm »
Ah oui tiens ! un ghola !
Remarque ça pourrait poser un problème : après décantation , quelques années de croissance, et implantation d'une compulsion pour tuer un parent proche afin de déclencher un conflit psychique et le réveil de la mémoire......
il tue son fiston sans hésiter .
Ouais dans les deux cas on est gagnants. C'est parti.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #7 le: décembre 03, 2007, 09:49:22 pm »
en s'appuyant sur l'article de l'Encyclop

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Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #8 le: décembre 04, 2007, 11:37:21 am »

 Qui était Butler, d'après Herbert et non d'après les fans ou les deux autres, je cherche encore.

Cf. Smedley Butler (???)

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Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #9 le: décembre 09, 2007, 02:12:15 pm »
Il me semble aussi que  jamais Herbert ne dit clairement ce qu'
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #10 le: décembre 09, 2007, 09:16:17 pm »
J'ai relu les appendices à la fin de Dune, ça faisait un bail...
En tout cas, même si le Jihad lui même n'est abordé que de manière floue et indirecte, il est mentionné dans un chapitre traitant de la religion des fremen.  Et l'appendice expliquant la façon dont la Bible Catholique Orange a été écrite, après le Jihad, grâce à la réunion de religieux "ayant sur les mains le sang de millions de leurs semblables", je serais plutôt d'avis que le Jihad Butlérien était bien une guerre religieuse, une guerre entre humains...

Enfin, c'était déjà mon opinion, donc ..je suis encore de mon avis  ;)



A part ça, l'Encyclopédie est passionnante ! Je débarque un peu, étant nouveau sur le site , et n'ayant pas regardé dans tous les coins, mais les articles que j'ai déjà lu sont extrêmement intéressants (Leto II, Bene Gesserit, trucmuche, ..) . L'article sur le Jihad Butlérien n'étant pas traduit, j'ai téléchargé le pavé (10Mo)anglais, et je n'ai rien compris. Donc tant pis.
Mais je n'arrive pas à savoir : d'ou vient cette encyclopédie ? Est elle licite, canon, légale ? (basée uniquement sur le cycle?). J'ai lu une vieille interview de Frank Herbert parlant de l'encyclopédie et laissant entendre le contraire... Mais en tout cas, ça se laisse lire sans faim.


 Qui était Butler, d'après Herbert et non d'après les fans ou les deux autres, je cherche encore.

Cf. Smedley Butler (???)
  ??? J'ai réfléchi très fort, mais ....j'ai pas compris.
 

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #11 le: décembre 09, 2007, 10:37:01 pm »
Bon voici déjà la matière brut ...

Dune Tome 1

p21

Dialogue entre Paul et Mohiam

"Les hommes ont autrefois confié la pensée aux machines dans l'espoir de se libérer ainsi. Mais cela permit seulement à d'autres hommes de les réduire en esclavage, avec l'aide des machines."
"Tu ne feras points de machines à l'esprit de l'homme semblable", cita Paul.
"Oui, c'est ce que disent le Jihad Butlerien et la Bible Catholique Orange. Mais l'un comme l'autre devraient dire en vérité : Tu ne feras point de machine qui contrefasse l'esprit humain.
...
"La Grande Révolte nous a débarrassés de nos béquilles en obligeant l'esprit humain à se developper. On créa alors des écoles afin d'accroître les talents humains."
...
"Deux grandes écoles ont survécu : Bene Gesserit et la Guilde Spatiale."


p31

Le Baron, Feyd et Piter

"Je pense même parfois que les anciens étaient dans le vrai avec leurs machines pensantes."
"Des jouets, comparées à moi, gronda Piter. Même vous, Baron, pourriez dépasser ces machines."


Dune Tome 2


p373

Appendice II - Religion de Dune
4e force principale à la base des croyances religieuses qui prédominaient dans l'Imperium avant Muad'Dib:

Les soi-disant Enseignements Anciens, qui comprennent ... et, enfin, le Jihad Butlérien.


p373-374

Le voyage spatiale

Durant les cent dix siècles qui précédèrent le Jihad Butlérien, l'essor de l'humanité dans l'espace marqua la religion d'une empreinte profonde.
...
Puis vint le Jihad Butlérien. Deux génération de chaos. Le dieu de la logique mécanique fut alors renversé dans les masses et un nouveau concept se fit jour:
"L'homme ne peut être remplacé."
Ces deux générations de violence constituèrent une pause thalamique pour toute l'humanité. Les regards des hommes se portèrent sur leurs dieux et leurs rites et ils y lurent la plus terribles des équations : la peur multipliée par l'ambition.



Lexique de l'Imperium

p390-391

Bene Gesserit : ancienne école d'éducation et d'entraînement physique et mental réservé à l'origine aux étudiants de sexe féminin après que le Jihad Butlérien eut détruit les prétendues "machines pensantes" et les robots.
...
Butlérien (Jihad) : voir Jihad (également Grande Révolte).


p396

Grande Révolte : terme courant pour désigner le Jihad Butlérien. (Voir Jihad Butlérien.)


p397

Guilde : Guilde Spatiale. Un des trois élémentsdu tripodes sur lequel repose la Grande Convention. La Guilde constitue la seconde école d'éducation psycho-physique (voir Bene Gesserit) fondée après le Jihad Butlérien.


p398-399

Jihad Butlérien (voir aussi Grande Révolte) : croisade lancée contre les ordinateurs, les machines pensantes et les robots conscients en 201 avant la Guilde et qui prit fin en 108. Son principal commandement figure dans la Bible C. O. : "Tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable."


p405

Richèse : quatrième planète d'Eridani A, renommées, avec Ix, pour sa civilisation technique. Spécialisée dans la miniaturisation. (Pour de plus amples détails quant à la façon dont Richèse et Ix ont échappé aux effets principaux du Jihad Butlérien, voir Le Dernier Jihad, par Sumer et Kautman).


p407

Servok : mécanisme automatique destinéà des tâches simples. L'un des rares appareils de ce type autorisé après le Jihad Butlérien.


Le Messie de Dune


p24

Scytale et Mohiam

"Un mentat!" Murmura la Révérende Mère.
Scytale la regarda et perçut les haines anciennes qui coloraient ses réactions. La méfiance entourait les ordinateurs depuis les jours de terreur du Jihad Butlérien où les "machines pensantes" avaient été balayées de la plus grande partie de l'univers. Les ordinateurs humains n'échappaient pas à ces émotions anciennes.


p96

Alia, Stilgar et Paul

Le mannequin-cible était un appareil, un simulacre de créature, mais il portait en lui tous les ferments de l'horreur. Objet du présent, il gardait en lui un peu de l'immoralité des temps anciens. Jadis, les hommes s'étaient laissé guider par des intelligences artificielles, des ordinateurs. Le Jihad Butlérien avait mis un terme à cet âge, mais il n'avait que partiellement triomphé de l'aura de vice du monde aristocratique qui continuait d'utiliser des machines.


p110

Stilgar et Paul, parlant des informations historique de la Terre

Korba nous a soumis les quelques informations que nous ont laissées les Butlériens.


p144

Paul et Mohiam concernant la proposition qu'Irulan ait un enfant via insimination artificielle

Le dégoût était comme une brûlure dans sa poitrine. L'enseignement Bene Gesserit aussi bien que le Jihad Butlérien interdissaient un tel acte. Nul ne pouvait souiller les plus nobles aspirations de l'humanité. Il n'était pas de machine qui pût fonctionner à l'imitation de l'esprit humain. Aucun mot, aucun acte ne pouvait impliquer que l'homme pût être ramené au niveau de l'animal.


p160

Paul et Chani parlant de la possibilité pour Hayt recouvre sa mémoire originel

Quesque part, une chose élastique a conservé le souvenir de la forme de Duncan Idaho. On dit que les anciens avaient exploré ces régions avant même le Jihad Butlérien.


p171-172

En parlant des fonctionnaires religieux:

Efficacité était le premier terme de leur catéchisme mais ils invoquaient bien sûr les préceptes des Butlériens. Les machines, disaient-ils, ne pouvaient être conçues à la ressemblance de l'esprit humain, mais chacun de leurs actes révélait qu'ils préféraient de loin les machines aux hommes, les statistiques aux individus, les vues générales et abstraites à l'approche personnelle par l'imagination et l'initiative.


Les Enfants de Dune


p176

Duncan en pleine computation:

Trois: le féodalisme planétaire se trouvait constamment exposé au danger venant d'une vaste classe de techniciens, mais les effets du Jihad Butlérien tempéraient encore les excès technologiques. Les Tleilaxu, Ixiens et quelques autres mondes dispersés des Marches constituaient à cet égard la seule menace, et ces mondes étaient tout aussi vulnérables que les autres au courroux de l'ensemble de l'Imperium. Je Jihad Butlérien ne serait pas défait. La guerre mécanisée requérait une importante classe technicienne.


p193

Alia

Les mentats étaient nécessaires, depuis que les ordinateurs humains avaient remplacés les appareils mécaniques que le Jihad Butlériens avait détruits. Tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable!


p344

Leto

A un moment, il fut emporté par le Jihad Butlérien. Il était avide de détruire les machines qui imitaient la conscience de l'homme. Ce devait être le passé. oublié, enfoui. Pourtant, ses sens lui fesaient revivre l'expérience du moment, en absorbait les détails les plus infimes, et il entendait un compagnon-pasteur déclarer en chaire: "Il nous faut rejeter les machines-qui-pensent. C'est aux humains qu'il revient de définir leur conduite. C'est une chose que les machines ne peuvent faire. Le raisonement dépend du programme et non de la quincaille et nous sommes le programme!"
...
Un vaste Hall lambrissé aux sombres fenêtres, éclairé par des flambeaux vacillants. Son compagnon reprennait: "Notre Jihad est un programme-débarras. Nous nous débarrasons des choses qui détruissent notre humanité!"
Et, dans l'esprit de Leto, celui qui parlait avait été un servant d'ordinateurs, il les avait connus et entretenus.


L'Empereur-Dieu de Dune


p65

Leto

Le Jihad Butlérien a tenté de débarrasser notre univers des machines qui imitent l'esprit de l'homme. Les Butlériens ont laissé des armées dans leur sillage, et les Ixiens continuent à fabriquer des objets suspects... ce dont je les remercie grandement.


p112

Rapport du Bene Gesserit

Nous disposons d'indices de plus en plus nombreux tendant à établir que le Seigneur Leto utilise en secret des machines informatiques. S'il s'avère qu'il bafoue ainsi ses propres interdits en même temps que les proscriptions du Jihad Butlérien, il serait intéressant pour nous de détenir une preuve formelle qui nous permettrait d'accroître notre influence auprès de lui.


p227

Leto

Les Ixiens opéraient sur les territoires inconnus de l'invention créatrice, décrétés interdits par le Jihad Butlérien. Ils fabriquaient des machines à l'image de l'esprit humain, exactement ce qui avait déclenché le processus de massacres et de destructions du Jihad.

p249-255

Leto, Luyseyal et Anteac : Grande discussion à propos des travaux des Ixiens sur une machine pensante

- Vous croyez que les Ixiens sont capables de fabriquer une intelligence artificielle? Dotée d'une conscience analogue à la votre?
...
- Vous voudriez me faire croire que le Jihad Butlérien survie au sein de votre Ordre?

... S'en suit une conversation intéressante mais plutôt longue ... :-)

(p255)
- Cela signifie-t-il que vous avez l'intention de lever l'interdit butlérien concernant les machines abominables?
...
- Notre Empereur-Dieu n'ira jamais ouvertement à l'encontre des proscriptions butlériennes.
...



p375

Leto et Moneo parlant de Hwi

- Elle me rappelle d'une manière poignante le Jihad Butlérien. Elle représente l'antithèse de tout ce qui est mécanique et non-humain.
...
- Je ne comprends pas, Mon Seigneur, votre allusion au Jihad Butlérien. Les machines qui pensent n'ont pas leur place dans ...
- La cible du Jihad était une attitude favorable aux machines autant que les machines elles-mêmes. Les humains avaient mis dans ces machines de quoi usurper notre sens du beau, notre indispensable individualité qui est à la base de nos jugements vivants. Naturellement, les machines ont été détruites.


p381

Moneo sortit de sa poche un minuscule enregistreur tactile d'un noir mat, un de ces appareils de fabrication ixienne qui étaient à la limite de la prohibition butlérienne.


Les Hérétiques de Dune


p84

Waff et une Honorée Matriarche

Elle parlait, songea Waff, comme l'un des anciens militants du Jihad Butlérien, qui avait tenté de débarrasser l'humanité de ses cervaux mécaniques. Cette Honorée Matriarche était curieusement désuète.
- Nos ancêtres cherchaient une réponse avec leurs ordinateurs, lança-t-il.
...


p225

Taraza

Pourquoi faut-il que nous soyons si dépendantes de ces maudits ordinateurs?
Le Bene Gesserit traitait ses lignées principales sur ordinateur depuis des temps aussi anciens que ceux du Jihad Butlérien de la Sombre Epoque, où toutes les "machines pensantes" avaient été impitoyablement proscrites. En ces jours plus "éclairés", on avait un peu trop tendance à oublier les motivations inconscientes qui avaient poussé à cette ancienne orgie de destruction.


p368

Teg

En réalité, les Soeurs redoutaient surtout d'utiliser des équipments qui pouvaient les rendre un peu trop dépendantes de leurs fournisseurs ixiens. C'eût été de leur part un signe de faiblesse, l'avoeu qu'elles ne pouvaient se passer de vulgaires machines. Teg soupçonnait la présence, dans leur attitude, de certains relents du Jihad Bulérien, qui prônait la révolte contre les machines capables d'imiter dans leur essence les pensées et les souvenirs des humain.


La Maison des Mères


p153

Lucille et la Très Honorée Matriarche

- qui s'intéresse aux chroniques de Jihad Butlérien?


p352

Duncan et Bellonda

...
- Des Cyborgs?
- Entre autres.
Idaho ne connaissait donc pas les séquellesde répulsion laissées par le Jihad Butlérien au sein même du Bene Gesserit?
...


p420

Odrade prend la décision de transformer Clairby en Cyborg

Le Jihad Butlérien avait laissé sa marque indélébile sur le genre humain. La guerre avait été gagnée... pour un temps. Mais voilà que cet ancien conflit exigeait une nouvelle bataille.


p562

Odrade eut soudain l'impression qu'elle avait touché du doigt la force qui animait le Jihad Butlérien. Motivation de masse en folie.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #12 le: décembre 11, 2007, 08:57:34 pm »
Epatant.
Ca c'est de la lecture rapide, chapeau.

Un premier coup d'oeil  laisse une impression mitig

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #13 le: décembre 12, 2007, 04:11:10 am »
Mais je n'arrive pas à savoir : d'ou vient cette encyclopédie ? Est elle licite, canon, légale ? (basée uniquement sur le cycle?). J'ai lu une vieille interview de Frank Herbert parlant de l'encyclopédie et laissant entendre le contraire... Mais en tout cas, ça se laisse lire sans faim.

Je serais curieux de lire l'interview dont tu parles, ou au moins connaître ses sources, car ce que tu dis m'étonnes.

Pour répondre à ta question, la Dune Encyclopedia fut écrite par (le Docteur) Willis E. McNell sur la base du cycle incomplet puisque ce dernier n'allait à l'époque que jusqu'à l'Empereur-Dieu de Dune.
Elle fut présentée à Frank Herbert qui la lut, et l'approuva en allant jusqu'à la préfacer, ce qui nous permet de dire qu'il l'a au moins validée.
Evidemment McNell et son équipe (il a monté ce projet en proposant à plein d'auteurs de SF américains dont certains prestigieux de l'époque de rédiger les articles sur la base du cycle) ont inventé la plupart des informations, mais les incohérences pures sont inexistantes sinon rares avec la base d'Herbert, tant le soin fut pris d'être un complément cohérent.

Depuis la mort de Frank Herbert, son fils Brian, désirant gérer tout ce qui touche à Dune, décida que l'Encyclopédie ne ferait jamais partie de l'univers littéraire officiel de Dune, et refusa d'en entendre parler. Une autre théorie prétendrait que ce serait McNell qui aurait refusé de lui céder les droits, ce qui justifierait le rejet de Brian.
Toujours est-il que les fans puristes ont pour la plupart l'Encyclopédie en leur possession, au grand dam de Brian Herbert & Kevin J. Anderson dont les préquelles fourmillent d'incohérences vis à vis du cycle et à fortiori de l'Encyclopédie.
Donc "canon, légale", non selon Brian dont la parole est "officielle", mais oui selon la validation de Frank Herbert et selon la plupart des puristes.

Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #14 le: décembre 12, 2007, 03:38:18 pm »
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #15 le: décembre 12, 2007, 04:25:38 pm »
A la lueur de toutes ces informations sur le Jihad Butlérien, je dois avouer que je suis en train de revoir ma position pour adhérer à un consensus avec le point de vue Anudar-Azerty-Filo...
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #16 le: décembre 13, 2007, 04:36:49 pm »

Pour répondre à ta question, la Dune Encyclopedia fut écrite par (le Docteur) Willis E. McNell sur la base du cycle incomplet puisque ce dernier n'allait à l'époque que jusqu'à l'Empereur-Dieu de Dune.
Elle fut présentée à Frank Herbert qui la lut, et l'approuva en allant jusqu'à la préfacer, ce qui nous permet de dire qu'il l'a au moins validée.
Merci.
Donc l'Encyclopédie est construite à partir du cycle, du vivant d'Herbert en plus, et reste donc cohérent avec les romans.
Pour l'interview dont je parlais, je me suis mal exprimé (et surtout j'ai mal mal traduit l'idée): après lecture du post de Matou,  je me suis rendu compte qu'il s'agissait de la préface de l'encyclopédie : Herbert se laissait en effet la liberté de ne pas en tenir compte. (S'agissant de ses propres romans , il aurait eu tort de se gêner) , mais il approuvait clairement l'initiative.

De mon point de vue, le 'canon' est constitué des six romans, et ne peut évidemment plus être modifié. D'ailleurs, après "tant" d'années, même si Herbert ressuscitait et écrivait le vrai Dune7, je ne sais pas si je l'accepterais : ça fait trop longtemps que je me suis fait mes propres idées sur ce qu' est la fin de Dune. Une pensée pour "la menace fantôme", si vous avez aimé Star Wars !
Mais l'encyclopédie (que je ne connais pas encore assez pour avoir un avis argumenté) semble avoir sa place ; peut être de la même manière qu'à côté de la Bible on trouve les commentaires, ou même les apocryphes.
Enfin vous la connaissez depuis longtemps , visiblement ;  pour moi qui la découvre, qui lit des documents traitant de l'univers de Dune de manière cohérente , c'est assez jouissif, surtout après les expériences traumatisantes causées par les deux repreneurs.

Donc "canon, légale", non selon Brian dont la parole est "officielle"
Ca c'est vraiment,  vraiment drôle. Vraiment.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #17 le: décembre 14, 2007, 11:12:36 am »
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #19 le: décembre 31, 2007, 08:23:52 am »
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #20 le: janvier 01, 2008, 10:13:23 am »
Merci pour le compliment!
En fait, je me suis simplement posé la question comme vous tous, mais j'ai essayé de comprendre pourquoi il aurait utilisé ce nom, s'il n'y aurait pas une référence et c'est ce que j'ai trouvé mais il n'y a bien sûr aucunes preuves.

Sinon "butler" est un mot qui désigne un serviteur je crois...

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #21 le: janvier 02, 2008, 10:24:53 am »
butler désigne un majordome,

butler
noun [C]
the most important male servant in a house, usually responsible for organizing the other servants


Jehanne étant une BG, cela ne va pas sans autres sous-entendus,
peut être de moindre importance par rapport à cette personnalité mentionnée plus haut

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Re : Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #22 le: janvier 03, 2008, 04:18:58 pm »

 Qui était Butler, d'après Herbert et non d'après les fans ou les deux autres, je cherche encore.

Cf. Smedley Butler (???)
  ??? J'ai réfléchi très fort, mais ....j'ai pas compris.
 

Réfléchi? À quoi? T'as pas assez cherché.

Smedley Butler est un gars, un américain. Tu suis jusque là?



Oui m'sieur. C'est sympa de parler lentement, comme ça je peux comprendre plus mieux.
Mais je n'ai pas cherché du tout , je pensais à une private joke ou quelque chose dans le style. C'est bien généreux de ta part  d'apporter des explications .

La référence au majordome me semble tiré par les cheveux, et je ne vois pas trop le lien possible..mais pourquoi pas.

La théorie sur Smedley Butler est plus intéressante, et le personnage lui même est assez singulier, militaire sur-médaillé opposé au complexe miilitaro-industriel. Son livre "war is a racket" est , pour ce que j'en ai lu (pas grand chose), encore pertinent aujourd'hui et même drôle (comment envahir les états unis..). Il parle des rapports de domination, de  manipulation du peuple.. Le rapport avec Dune existe. De plus , Herbert avait 14 ans quand Butler a dénoncé le complot contre Roosevelt, ça aurait pu être important pour lui. Donc, ça pourrait coller.

Il y a une autre possibilité, qui trainait sur le forum dans la "revue de presse"
http://revel.unice.fr/cycnos/document.html?id=589
Benoit Rossignol , "Figures de l'historien dans le cycle de Dune":
"(...)Le second pour inviter à un arrêt sur le nom du Jihad, qui ne peut avoir été choisi fortuitement : il s?agit d?une référence claire à l?utopie satirique de Samuel Butler, Erewhon. Prendre au sérieux cette référence, c?est observer que la genèse de Dune n?est pas tant à chercher dans un avant historique que dans un ailleurs littéraire(...)"

L'auteur est assez catégorique, et si son article est très intéressant, je suis moins certain que ce soit bien la source du nom du Jihad. J'essaye de trouver le roman en question, mais en anglais ça va prendre du temps .



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Re : Re : Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #23 le: janvier 03, 2008, 06:19:51 pm »
La référence au majordome me semble tiré par les cheveux, et je ne vois pas trop le lien possible..mais pourquoi pas.

Ah, moi je trouve cette explication particulièrement pertinente. En effet, les hommes asservis par les machines (bref, des majordomes pour les machines) se sont rebellés.

D'ailleurs, jamais dans le cycle il n'est suggéré que Butler soit un nom de famille. Et je ne parle même pas de Jehanne Butler, simple invention tirée de l'Encyclopédie.

Sinon, il me parait évident que Frank Herbert a choisi de nommer ainsi la Grande Révolte non pas pour une raison en particulier mais pour une multitude de raisons concordantes (ou non d'ailleurs).
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #24 le: janvier 10, 2008, 06:41:00 pm »
Maintenant, nous savons...Les machines sont de retour dans Dune 7...

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #25 le: janvier 11, 2008, 09:53:33 am »
Malheureusement Hasimir!
En effet, les oeuvres de Brian regorgent de contradiction avec le cycle originel, et comme on a pu le dire plus haut, un "simple" conflit hommes/machines serait, malheureusement, un raccourci un peu trop facile.
Comme la plupart d'entre vous, l'id
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #26 le: janvier 11, 2008, 01:49:27 pm »
D'ailleurs, jamais dans le cycle il n'est suggéré que Butler soit un nom de famille. Et je ne parle même pas de Jehanne Butler, simple invention tirée de l'Encyclopédie.

Sur le coup, j'ai l'impression qu'on se repose trop sur l'Encyclo (même si c'est mieux écrit que la soupe de BH).

Effectivement, mea culpa. Depuis ma lecture de l'Encyclopédie, j'avais assimilé complètement le nom de Jehanne Butler. En fait FH n'en dit pas plus. Je suis du coup assez d'accord avec les dernières interventions de Matou et Leto.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #27 le: janvier 11, 2008, 05:11:17 pm »
en effet, ayant traduit l'article de l'Encyclopédie, j'ai tendance a m'y référer "abusivement" :D
dans cet article, Jehanne Butler y est présenté comme une BG qui a mené le Jihad portant son nom.
chose qui contredit ce que l'on peut trouver tout simplement dans le lexique de Dune
Citer
BENE GESSERIT: the ancient school of mental and physical training established primarily for female students after the Butlerian Jihad destroyed the so-called "thinking machines" and robots.

et en effet, comme l'indique Matou, dans le cycle Herbert père, on ne parle que du "Butlerian Jihad" et non d'un personnage nommé "Butler" : donc du coup, prendre le terme "butler" au pied de la traduction (majordome) prendre plus de sens : le "Jihad des Servants/Soumis", "la Grande Jacquerie"...
pourtant, même en tapant les termes "butler revolt" dans google, je ne trouve pas d'articles faisant référence à des soulèvements de serfs contre seigneurs (dominés contre dominants) : seulement à un 'The Butler revolt of 1569', in Irish Historical Studies Vol. XXVIII No.111 (May 1993), où Butler est un personnage.
il s'agirait donc d'un "néologisme".




Citer
"She [Hwi Noree] makes me recall the Butlerian Jihad in a poignant way. She is the antithesis of all that's mechanical and non-human. How odd it is, Moneo, that the lxians, of all people, should produce this one person who so perfectly embodies those qualities which I hold most dear."

"I [Moneo] do not understand your reference to the Butlerian Jihad, Lord, Machines that think have no place in.. ."

"The target of the Jihad was a machine-attitude as much as the machines," Leto said. "Humans had set those machines to usurp our sense of beauty, our necessary selfdom out of which we make living judgments. Naturally, the machines were destroyed."


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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #28 le: janvier 12, 2008, 12:06:29 am »
'The Butler revolt of 1569', in Irish[/i] Historical Studies Vol. XXVIII No.111 (May 1993), où Butler est un personnage.

hmmm en plus n'oublions pas que FH s'est senti concerné par l'Irlande et sa cause... Il doit bien connaître son histoire. Il nous l'a montré dans La Mort Blanche...
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Jihad Butlérien
« Réponse #29 le: janvier 17, 2008, 07:31:09 pm »

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #30 le: janvier 17, 2008, 07:53:21 pm »
Parfaitement d'accord avec ce commentaire, Reckept. C'est ainsi que je le perçois aussi.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #31 le: février 15, 2008, 11:05:44 am »
A toutes fins utiles et pour

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #32 le: février 15, 2008, 12:46:52 pm »
Merci de cette pièce, comme tu dis :)

Et sois le bienvenu sur le forum ;)
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #33 le: février 18, 2008, 12:29:09 am »
"He [Leto II] knew this experience, but could not change the smallest part of it. No ancestral presences would remain in her [Siona] consciousness, but she would carry with her forever afterward the clear sights and sounds and smells. The seeking machines would be there, the smell of blood and entrails, the cowering humans in their burrows aware only that they could not escape . . . while all the time the mechanical movement approached, nearer and nearer and nearer ...louder...louder!
Everywhere she searched, it would be the same. No escape anywhere."


le passage fait suite à la transe de Siona lorsqu'elle prend l'eau de vie de Leto dans le désert.
s'il est fait état d'une venue inéluctable de machines, il n'est pas dit qu'il s'agisse d'un retour.

"The Golden Path," she whispered. "I can feel it." Then, glaring at him. "It's so cruel!"
"Survival has always been cruel."


et cela va faire mal  ;D

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #34 le: février 18, 2008, 08:05:32 am »
Ce qui est bien en lisant la VO, c'est qu'il n'est pas fait explicitement référence aux machines pensantes (oui, je sais, c'est pointilleux à ce niveau).
"The seeking machines" sont des machines qui cherchent. Un chercheur-tuer, par exemple, est une machine qui cherche (c'est d'ailleurs le meilleur exemple de "seeking machines"  ;D).
Quant au "mechanical movement", il s'agit selon moi, d'un mouvement régulier, inéluctable, comme un métronome : tic tac, tic, tac (vous savez le genre de phrases dont les méchants sont friands dans les films faciles : "il ne vous reste plus très longtemps Mr le Héros, l'heure tourne, tic tac, tic, tac...."
Bref, je ne vois pas de référence aux machines pensantes... ;D
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #35 le: février 21, 2008, 10:22:56 pm »


"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeur

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #36 le: février 21, 2008, 11:59:57 pm »

Il me semble que dans le passage que tu cites, Siona vient de de subir l'
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #37 le: mars 11, 2008, 04:20:43 am »

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #38 le: août 02, 2008, 07:44:19 pm »
trouvé à partir de la page "Dune Encyclopedia" sur Wikipedia

http://groups.google.com/group/alt.fan.dune/msg/a16ae9040913dfdd?dmode=source&output=gplain

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #39 le: août 03, 2008, 02:16:06 pm »
Alors là, ce lien est énorme!!  :o :o (l'authenticité de ces propos sont à prendre avec précaution quand même).

Citation de: Willis McNelly
I am not sure that FH meant any paticular "Butler."  But he was certainly
referring to the Luddite anti-machine uprising in Britain at the beginning of the industrial revolution.
Le luddisme est un mouvement ouvrier du début du XIXème siècle, en Angleterre (début de la Révolution Industrielle) qui fut rendu célèbre par la destruction des machines à tisser par des membres des corporations (tisserands, tondeurs, etc...) menacées par l'introduction de telles machines. Depuis, le luddisme est généralement employé pour désigner l'opposition aux nouvelles technologies. Le nom vient d'un certain "Ludd" qui aurait pris la tête de ce mouvement (à prendre avec des pincettes, la répression à cette époque étant très forte se traduisant par la peine de mort pour les destructeurs de machines). Frankenstein est contemporain de ce mouvement.

Mais celle-là :
Citation de: Willis McNelly
I had proposed to FH that he and I collaborate on a prequel to the Dune
saga called "Prequel to Dune: the Butlerian Jehad" or some similar title. FH and I had discussed writing it together and he agreed with my general plot outline, completed first chapter, and so on but his untimely death prevented us from continuing.
--> Là, c'est le scoop du jour (d'où l'importance de ce lien) : d'après ce qu'il écrit, McNelly avait prévu d'écrire en collaboration avec FH himself un préquel retraçant l'histoire du Jihad Butlerien (ce qu'aurait accepté FH, mort peu après malheureusement).

Pour finir, une hypothèse sur l'origine de Butler : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Washington_Butler
« Modifié: août 03, 2008, 03:16:07 pm par Leto »
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Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #40 le: août 06, 2008, 11:12:25 pm »
Citer
Pour finir, une hypothèse sur l'origine de Butler : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Washington_Butler

 Très interessant. Aussi je crois que FH, à la fin, aura choisi ce nom spécifiquement pour toutes les couches de sens que nous pouvons lui appliquer. C'est assez évocateur pour résonner dans l'inconscient des lecteurs, si tu vois ce que j'veux dire...

Citer
--> Là, c'est le scoop du jour (d'où l'importance de ce lien) : d'après ce qu'il écrit, McNelly avait prévu d'écrire en collaboration avec FH himself un préquel retraçant l'histoire du Jihad Butlerien (ce qu'aurait accepté FH, mort peu après malheureusement).

 Il aurait dû!! De cette façon, le fils n'aurait pas pu trafiquer l'histoire par la suite, pour excuser l'ensemble de son délire.
« Modifié: août 06, 2008, 11:15:08 pm par Reckept, Handyf »

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #41 le: août 26, 2008, 12:24:01 pm »
A vrai dire moi aussi je ne voyais pas de guerre contre les machines, j'imaginais plus le Jihad Butlérien comme un nouveau mode de pensée philosophique et religieux que comme une guerre avec des robots. Les references qui sont faites à cette periode parle d'esclavagisme et non de guerres. Ils sont esclaves de la technologie comme nous de nos pc, portables, calculatrices, etc... (la plupart de mes collègues me regardent d'une façon etrange quand après un bug je frappe sur mon ecran en hurlant "tu ne feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable", allez savoir pourquoi  ::) )

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #42 le: juin 20, 2009, 07:01:27 pm »

la page sur le Butler Act du Wikipedia est davantage détaillée.

http://en.wikipedia.org/wiki/Butler_Act

je suis retombé sur cet édit dans un livre traitant des mouvements "créationnistes"

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Re : Re : Jihad Butlérien
« Réponse #43 le: juin 20, 2009, 07:28:44 pm »
A vrai dire moi aussi je ne voyais pas de guerre contre les machines, j'imaginais plus le Jihad Butl
« Modifié: juin 20, 2009, 07:30:48 pm par Tentaal »
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #44 le: octobre 28, 2009, 09:28:05 pm »
Je pense que FH a écrit Dune avec l'idée de fond d'un clivage entre les hommes et les machines sans que l'histoire du jihad butlérien ait vraiment été recherchée de sa part. Meme si il y avait quelques indices comme ce qu'on peut lire dans la bible catholique orange "tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable", ca ne veut pas dire qu'il avait en tête une histoire détaillée du jihad. En tout cas je ne pense pas que c'était le cas.

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #45 le: octobre 29, 2009, 02:20:50 pm »
Bienvenue Rayna.
Je t'invite à aller te présenter dans la section Membres sur le topic "Nous, les gens du forum: présentations".

Je partage complètement ton avis à propos de la vision superficielle que se faisait sans doute FH du Jihad.
Et j'aurais préféré qu'il en reste ainsi plutôt que son fils se l'approprie de façon aussi médiocre.
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #46 le: mai 06, 2013, 10:20:34 pm »
Je déterre ce topic suite à une idée qui m'est venue...

L'intrigue du Cycle se déroule dans un futur lointain, qui se caractérise par une technologie très avancée. Même les éléments régressifs procèdent en réalité d'une haute technologie : par exemple l'arme blanche est redevenue un outil de choix suite à l'introduction des boucliers corporels, qui rendent inopérants les projectiles à haute vélocité. Dans ce futur, pas de "machines pensantes", c'est-à-dire, de dispositifs permettant le traitement de l'information. Bien sûr les Mentats en tiennent lieu mais sont-ils, au fond, autre chose que des secrétaires et des comptables un peu mieux formés que la moyenne ?

Dans le même temps, on sait que le Jihad Butlérien correspond à un événement traumatisant dont les effets se font encore sentir même après l'épopée de Muad'dib. On associe donc à ce traumatisme l'interdit "tu ne feras pas de machine à l'esprit de l'homme semblable", le corollaire en étant l'instruction des Mentats en guise de produit de substitution. A ma connaissance, il s'agit du seul exemple dans le Cycle de technologie contemporaine (ou en tout cas en cours de développement lors de son écriture) qui ne soit pas représentée même d'une façon détournée...

Si ce n'était pas un hasard ? Si le Jihad Butlérien n'était pas un traumatisme analogue à celui de Muad'dib... mais bel et bien à la Dispersion ? Au fond, la société post-Jihad Butlérien, libre de "machines pensantes", est contrainte en un système de castes interdépendantes où seuls quelques uns disposent des talents nécessaires au traitement de l'information. On retrouve, en plus petit, le concept de "souveraineté partagée" qui s'exerce entre les grandes factions de l'univers post-Dispersion.

Et si le traumatisme, dans le Jihad Butlérien, n'avait pas été celui de la présence des "machines pensantes"... mais bel et bien celui de leur disparition ?



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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #47 le: mai 07, 2013, 09:24:43 am »
Personnellement, je vois le Jihad Butlérien comme un outil pour Frank Herbert, c'est ce qui lui permet d'expliquer la réalité technologique de son univers (ce mélange de hautes technologies et de choses bien plus "barbares"). Donc je ne pense pas que Frank Herbert avait vraiment une idée précise de ce que c'était ,que ce soit une guerre homme/machine ou une simple domination, voir une vulgaire dépendance, en fait ça ne change rien puisque ce qui compte c'est la fonction de cet événement, sa signification, pas sa forme.

Et cette fonction, c'est de bouleverser les lois (au sens larges) de notre monde. Donc là-dessus je rejoins largement ta pensée Anudar, le choc est produit par l'absence des machines pensante dans l'univers présent, pas par leur existence antérieure.

La seule chose à retenir du Jihad Butlérien c'est que ça a été suffisamment traumatisant pour marquer l'Homme sur des millénaires, tout comme la grande dispersion donc !

valar

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #48 le: mai 07, 2013, 08:27:12 pm »
C'est pas facile a dire. Tout le monde se fait un film mais personne ne sait ce qu'il avait dans la tête et puis il a changé d'avie en cours de route qui sait ?   ???

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #49 le: mai 08, 2013, 06:48:17 pm »
Je doute que Frank Herbert ait changé d'avis, quelle qu'ait été sa vision du Jihad Butlérien. On n'est pas ici sur du détail tel que la structure du système politique d'Ix, bizarrerie entre le début du Cycle et la fin de sa première moitié dans laquelle se sont engouffrés Brian Herbert et son associé.

Du reste mon propos est ici de parler plus des conséquences du Jihad que de sa nature en elle-même. J'ai envie de tirer un parallèle de plus en plus étroit avec la Dispersion : dans les deux cas, les deux événements sont liés à la disparition d'un cadre structurant ("machines pensantes" pour l'un, Leto II pour l'autre). En tant que telle la disparition de Leto II ne doit pas changer grand-chose au fonctionnement du système... Sauf que tout s'écroule dans l'anarchie. Je pense que les premières années après le Jihad Butlérien ont dû être, de la même façon, une époque très intéressante.



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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #50 le: mai 09, 2013, 11:05:11 pm »
La fin de Leo c'est la fin de plein de monopole comme l'epice, la navigation dans l'espace, la technologie, l'empire  et l'ideologie commune,  c'est pour ça que la Dispersion elle fait rentré une angoisse sur le futur, ha plus rien qui est sur et certain comme avant. Les atreides ils servent presque a rien, sauf a prouvé que le contrôle ça sert a rien et qu'ils on tord de courir comme ça derrière. Donc on remplace un manque par une angoisse  ;D

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #51 le: décembre 08, 2013, 04:52:36 pm »
en rapport avec ce sujet sur le Jihad Butlérien et l'article posté sur le Blog notre collègue Askaris relevait un passage d'une autre œuvre de Frank Herbert dans laquelle étai faite une référence explicite à Samuel Butler, apportant un peu plus d'eau au moulin.

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« - Is a man just a machine's way of making another machine ? she asked.
- Just like Sam Butler's hen," Timberlake said. "Philosophy 1." »
~ Frank Herbert. Destination: Void, chapter XIII
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— Un homme n’est-il qu’un moyen pour une machine de fabriquer une autre machine ? demanda-t-elle.
— Exactement comme la poule de Sam Butler, dit Timberlake. « Philosophie I. »
~ Frank Herbert. Destination Vide, chapitre XIII
un indice de plus, et davantage. cette référence transversale n'existe pas seulement dans le but de renvoyer à Dune premièrement même si le texte de Destination Vide [Galaxy Magazine - August 1965, sous le titre Do I Wake or Dream?] est postérieur à Dune World [Analog Science Fact -> Science Fiction, December 1963] mais est une pièce de l'écheveau de la pensée, du paradigme général de Frank Herbert.

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It has, I believe, been often remarked, that a hen is only an egg’s way of making another egg.  Every creature must be allowed to “run” its own development in its own way; the egg’s way may seem a very roundabout manner of doing things; but it is its way, and it is one of which man, upon the whole, has no great reason to complain.  Why the fowl should be considered more alive than the egg, and why it should be said that the hen lays the egg, and not that the egg lays the hen, these are questions which lie beyond the power of philosophic explanation, but are perhaps most answerable by considering the conceit of man, and his habit, persisted in during many ages, of ignoring all that does not remind him of himself, or hurt him, or profit him; also by considering the use of language, which, if it is to serve at all, can only do so by ignoring a vast number of facts which gradually drop out of mind from being out of sight.  But, perhaps, after all, the real reason is, that the egg does not cackle when it has laid the hen, and that it works towards the hen with gradual and noiseless steps, which we can watch if we be so minded; whereas, we can less easily watch the steps which lead from the hen to the egg, but hear a noise, and see an egg where there was no egg.  Therefore, we say, the development of the fowl from the egg bears no sort of resemblance to that of the egg from the fowl, whereas, in truth, a hen, or any other living creature, is only the primordial cell’s way of going back upon itself.
~ Samuel Butler, Life and Habit, chapter VIII - 1878
Life and Habit est une des œuvres de Samuel Butler consultable dans la Bibliothèque Gutenberg. Je ne l'ai pas lu entièrement mais les termes (comme habit) et thèmes rappellent - à mon avis - furieusement ceux développés par Frank Herbert dans ses œuvres et exposés plus prosaïquement dans certains de ses textes non-fictionnels comme récapitulés dans l'opus de Tim O'Reilly The Maker of Dune avec les textes Listening to the Left Hand et the Sky is going to Fall

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The book disappointingly trails off without arriving at any alternative theory of human evolution. But along the way Butler has developed several key concepts. He begins by illustrating how conscious thought can lead by degrees to habits, how these can lead to inherited instincts, and these finally can become embodied in new living tissues with new functions. He can't identify the mechanism but he can make plausible that it happens.
~ shaun2000 sur Take on Darwin
Avec cette amorce de nouvelle piste, Samuel Butler devient - à mon sens - bien mieux qu'une simple référence de nerd/geek in-universe mais la porte vers une nouvelle et intéressante source d'inspiration et de réflexion



« Modifié: décembre 08, 2013, 04:56:58 pm par ionah »

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #52 le: juin 23, 2014, 07:37:22 pm »
Hello à tous !

Pourrais-je proposer ma version un peu plus romanesque du Jihad Butlérien ?

je vois qu'ici le côté qui que quoi dont où (lol) a surtout dominé. Mais j'ai une version du Jihad assez originale ^^

Ensuite, si vous en voulez pas...
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #53 le: juin 23, 2014, 08:21:22 pm »
Cela dépend, si c'est une oeuvre d'imagination telle qu'une fanfic ou un fanart, il y aura sans doute sur ce forum un endroit plus approprié que celui-ci, ouvert plutôt à tout ce qui est analyses et idées à échanger... Qu'en pensent nos zadmins ?



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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #54 le: juin 23, 2014, 09:03:20 pm »
Ah d'accord...
On attend leur avis ^^
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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #55 le: juin 23, 2014, 09:42:33 pm »
s'il s'agit en effet de poster une sorte de fanfic, alors il suffit de créer un fil de discussion dans la section : [Atelier d'écriture & Blog] Rubrique consacrée aux textes et projets rédactionnels des membres de DAR, le tout en rapport avec Dune. :)

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Re : Jihad Butlérien
« Réponse #56 le: juin 23, 2014, 10:05:17 pm »
Merci beaucoup ^-^
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