Auteur Sujet: Dispersion, Honorées Matriarches..et tutti quanti.  (Lu 25121 fois)

Faradn

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Dispersion, Honorées Matriarches..et tutti quanti.
« Réponse #90 le: janvier 07, 2006, 02:16:22 pm »
J'avais une réponse, mais un peu HS. Je l'ai mise la :
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=36276#36276
Je préviens parce qu'elle répond à ce topic tout en concernant surtout le Sentier d'Or...
Si vous ne trouvez pas cette manière convenable, chers modos, n'hésitez pas à supprimer ce post !

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Dispersion, Honorées Matriarches..et tutti quanti.
« Réponse #91 le: janvier 07, 2006, 02:42:53 pm »
euh, moi aussi j'ai répondu là-bas en fait ...

je mets le lien:

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=36280#36280
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

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Honoree Matriarche
« Réponse #92 le: février 04, 2006, 11:53:29 pm »
Vision de la Dispertion un jour de fatigue

Des Bene Gesserit envoyées vers la Dispertion, leur réserve diminuant, eurent le temps de voir arriver leur fin. L'Agonie de l'épice, une plaisanterie en regard du manque, toutes obligées de subir cette épreuve, les seules survivantes furent celles qui n'eurent ni la raison, ni la force de mettre un terme à leur jour. Submergée, possédée, aucune d'elles n'étaient préparées, enfermées comme elles l'étaient dans leur préjugés sur l'Abomination, elles gaspillèrent leur dernier instant en se nommant elles-mêmes ainsi. Ces survivantes représentèrent alors les êtres les plus corrompus que l'univers ai jamais connus. Tous réincarnés, la note pour les violences de l'humanité devait être payée, elle le sera en ce temps. Les gardiennes auto-proclamées de l'humanité en seraient le bourreau.
Les prêtresses du Dieu-Fractionné firent ce pourquoi elles furent conçues, survivre, formant leurs adeptes à résister à la Voix, poussant leurs capacités, si soigneusement entretenue par leur Dieu, à des niveaux jamais atteint. Dans un mimétisme proie/prédateur elles assimilèrent certaines armes de l'Ennemi, maîtrise de la Voix, l'imprégnation poussée à l'extrème. Au prix de guerres qui durèrent près d'un siècle, au bord de l'annihilation emportant l'humanité qui les suivait avec elles, Les forces du Dieu-Fractionné prirent le dessus sur celles de l'Arafel.

Les vainqueurs ne se retirèrent pas une fois leur tâche accomplie, leur domination était maintenant totale, elles avaient si longtemps combattus en guérillas, elles ne surent que reproduire les schémas de leurs anciennes maîtresses. Elles se réunirent en se donnant le nom d'Honorée Matriarche, instaurant une bureaucratie qui avançant à l'aveugle, accélère sans cesse, jusqu'au jour où inévitablement leurs adeptes devenus leurs esclaves se soulevèrent, non pas leurs petits maîtres tleilaxus mais la dernière génération des marionnettes de ceux-ci, tous ces Danseurs-Visages qui n'étaient que de la chair à canon, les esclaves d'esclaves, que leur créateur avaient voulus parfaits, ce fut une grande réussite. Ceux-ci utilisèrent les Futars pour donner la chasse aux Honorée Matriarche. Ces créatures créer pour la chasse en tant que sport et pour les arènes du cirque, les Futars liés à leur dresseur les Belluaires, ceux-ci formés exclusivement à traquer et tuer les H.M. Les esclaves d'origine ixienne mirent au point l'Arme qui redonna un semblant d'avantage à leurs maîtresses jusqu'à ce que l'évènement qu'elles appellent "la catastrophe" les chassas définitivement. Les pitoyables tentatives de reconstruction au sein de l'ancien empire marque la fin des Honorées Matriarches.
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

Hors ligne MacBrides

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« Réponse #93 le: février 05, 2006, 12:14:10 am »
Je ne sais plus si le fait que les BG et les truitesses de la Dispertion ce soient fait la guerre a déjà été abordé ou non dans ce topic, mais ce qui est sur c'est que les HM sont une fusion des truitesses et des BG. Du coup ta "Vision de la Dispertion un jour de fatigue " semble coller.
La fusion des 2 serait née d'une relation maitre/esclave. Mais je ne sais pas si les Truitesses auraient un jour accepté de servir les BG. Après tout, elles adoraient Leto II, qui c'est toujours méfié du BG et qui n'a jamais montré une grande sympathie pour leur ordre durant son rêgne.
Du coup je me demande si les Truitesses n'auraient pas préféré combattre directement plutôt que de se soumettre, même face à des BG.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Hors ligne Thufir Hawat

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« Réponse #94 le: février 06, 2006, 12:37:27 pm »
il n'avait peut-être pas confiance dans les BG, n'empêche que si tu regardes bien il les a toujours "gardées", et il savait qu'au final ce serait une des seules "grandes maisons" à rester jusqu'à la fin du cycle...

effectivement il les gardait sous son contrôle mais je pense qu'il le faisait uniquement pour ne pas qu'elles interfèrent avec son propre programme génétique...

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« Réponse #95 le: février 10, 2006, 04:16:24 pm »
Bonjour les gens ! Après une fastidieuse lecture de tout le sujet je me lance pour mon premier post. Le problème, c'est que du coup je ne me rappelle plus trop du sujet.

Leto II voyait les Révérendes Mères comme proches de ce qu'elles devraient être (il y aurait une citation à faire ici, mais j'ai pô les bouquins avec moi...). Les hypothèses émises sont intéressantes : il est fort probable qu'il considérait qu'il leur manquait une composante 'humaine' au sens noble et pas BG. Cette composante serait évidemment l'Amour ou au moins l'acceptation de l'intervention des sentiments dans les relations.

Par contre, je ne crois pas qu'il ait jamais 'vu' ou 'planifié' une fusion quelconque entre les Honorées Matriarches et le Bene Gesserit. Je crois même qu'il n'a jamais perçu l'apparition des Honorées Matriarches, il le dit lui-même à plusieurs reprises (dans ses Mémoires) : il n'a jamais cherché à voir au-delà de la Dispersion.

Juste pour revenir sur un point de détail, Leto II savait qu'il devait mourir à proximité de l'eau pour que la Dispersion se réalise, sa mort dans l'Idaho n'est donc pas fortuite (En fait si, it was for the truites :))  ).

Hors ligne Icarus

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« Réponse #96 le: février 10, 2006, 05:43:05 pm »
Citation de: "Vlad";p="37821"
il est fort probable qu'il considérait qu'il leur manquait une composante 'humaine' au sens noble et pas BG. Cette composante serait évidemment l'Amour ou au moins l'acceptation de l'intervention des sentiments dans les relations.


C'est ce qui a donner naissance à Paul et donc ce qui l'a fait naître. Il est donc logique qu'il prône cela, en effet.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

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« Réponse #97 le: août 05, 2006, 09:50:26 pm »
Je me rends compte de deux points en lisant les posts :
 - ben, mon petit eldrick, tout a été dit et ça correspond à ce que tu pensais, en gros (?), alors pourquoi en rajouter ? ;
 - exceptés certains faits de détail, il me semble ne me rappeller du Cycle (hormis la trame) que d'une manière globale, alors puis-je en parler décemment sans me fourvoyer ?

Puis, j'ai repensé à ce que Leto a dit sur la légitimité du forum (c'est très résumé, Leto, je reconnais :? ) et sa dynamique.

J'ai retenu l'importance -surtout- d'apporter chacun notre interprétation sur le Cycle ("le débat n'est pas clos, nooooooon!") et peut-être de relancer le débat...
En ouvrant certains topics, je ne lis plus systématiquement tous les posts avant de poster le mien, ça me permet (non pas de ne pas être/d'être influencé) de me laisser aller sans retenue sur ma vision du sujet (et sans me dire : "n'en rajoute pas, ça a déjà été dit!").

Bon, voilà ma vision de ce topic :
Leto II a donné sa leçon à l'Humanité en lui imposant ce que je résume par l'immobilisme forçé ; sa mort annonçant l'aube d'une nouvelle ère, du mouvement...
Ca me rappelle l'ex-Union Soviétique ou encore le Zaïre sous Mobutu ; la chute du Mur de Berlin, l'annonce de la démocratie (enfin, ça c'était dans l'euphorie du moment!), la mort de Mobutu et l'espoir d'un renouveau...
En définitive, une belle débâcle, des électrons libres lâchés dans tous les azimuts... Du n'importe quoi, n'importe comment.  Des factions qui se créent, des nationalismes et des régionalismes qui s'exacerbent et tout le monde qui tente de tirer son épingle du jeu dans le nouveau chaos...
Eh, oui, maintenez un gosse dans une pièce vide pendant deux heures sans bouger, puis lâchez-le sans surveillance...! :ace_twixy:

Pas étonnant qu'après la mort de Leto II, les factions déjà présentes sous son règne se soient déchirées pour le pouvoir, entraînant le foutoir général, la corruption, les exactions diverses, la mort des dernières valeurs et l'apparition de substituts...

C'est un cercle vicieux : l'éffondrement des structures et la Grande Famine, puis la Dispersion, parce que les "enfants ont envie de liberté"...

Tout ce petit monde (BG, BT, Truitesses et autres) qui partent à la conquête de nouveaux horizons, qui ont besoin d'espace...
Les HM : prolongations des BG et des Truitesses...uniquement ?  Je ne crois pas, pas seulement en tout cas.  Héritières de la leçon du Sentier d'Or (pour moi, un vrai traumatisme) ; descendantes de diverses pensées, diverses factions (voire même de peuples rencontrés pendant la Dispersion), bref, beaucoup moins BG qu'elles ne le laissent présager...
Les Belluaires : oui, FH n'en donne presque aucune information ; machines pensantes, aliens...ou simplement une autre branche terrienne depuis longtemps oubliée...?!

FH nous laisse là ses plus belles zones d'ombres (pour nous en parler dans un Dune suivant ?) ; en tout cas, je retiens la leçon : rien n'est immuable et aucun pouvoir, aucun système de pensée n'est à l'abri d'un contre-pouvoir, de la critique ou d'un "plus-fort-que-lui"...

Bon, reste les Futars... peut-être les ragondins de la Dispersion ? :D
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« Réponse #98 le: septembre 15, 2006, 05:01:47 pm »
Citation de: "eldrick";p="45984"
i
Les Belluaires : oui, FH n'en donne presque aucune information ; machines pensantes, aliens...ou simplement une autre branche terrienne depuis longtemps oubliée...?!

Odrade a l'idée de faire évoluer certaines "réticences" dues aux jihad butlérien avec peut-être le développement des cyborgs (Clairby) mais cela me parait mince.
Citer
Bon, reste les Futars... peut-être les ragondins de la Dispersion ? :D

Hypothèse (je n'ai pas finit de relire la maison des mères me souviens plus s'il y a des précisions sur les Futars et Belluaires) : les futars sont d'origines tleilaxu non ? mi homme mi félin, peut être que les tleilaxu de la dispersion voyant le pouvoir et la dangerosité des HM ont décider de développer une nouvelle "arme" contre elles.
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« Réponse #99 le: septembre 15, 2006, 08:02:02 pm »
Peut-être les Belluaires sont issus des Tleilaxu de la Dispersion et sont en fait une forme de Danseur-Visage ultra-évoluée?, ce qui expliquerait que personne ne peut ou n'essaie vraiment de les décrire...

Dans mon hypothèse, les Futars sont une forme stabilisée d'expériences génétiques a la Tleilaxu. Imaginez un peu le reste du bestiaire de la Dispersion!

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« Réponse #100 le: septembre 15, 2006, 11:21:23 pm »
Je déconnais vraiment quant aux Futars/Ragondins ; juste un clin d'oeil à Sünh...
Par contre, je ne vois pas vraiment les Futars comme des expériences des Tleilaxu de la Dispersion.  Les HM semblent avoir de bons contacts avec les Tleilaxu de la Dispersion et pourtant ne paraissent pas connaître grand'chose des Futars...
Je les vois plutôt comme une race découverte pendant la Dispersion...
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« Réponse #101 le: septembre 15, 2006, 11:29:51 pm »
Citation de: "eldrick";p="47967"
Par contre, je ne vois pas vraiment les Futars comme des expériences des Tleilaxu de la Dispersion.  Les HM semblent avoir de bons contacts avec les Tleilaxu de la Dispersion et pourtant ne paraissent pas connaître grand'chose des Futars...
Je les vois plutôt comme une race découverte pendant la Dispersion...

Assez d'accord avec toi.
Les Tleilaxu sont un fourre-tout un peu facile dans lequel on met souvent Marty & Daniel, les Futars et les Belluaires, mais je ne crois en aucune de ces théories personnellement.
En tout cas les Belluaires sont pour moi (comme Leto l'avait dit déjà) les personnages qui m'ont le plus fait gamberger à la fin du cycle, et je suis convaincu que FH aurait développé sur eux dans la suite.
Ici maintenant
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as-tu profité?

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« Réponse #102 le: septembre 16, 2006, 12:54:09 am »
D'ailleurs, aucune allusion n'a transpiré pour le moment du côté de BH concernant le rôle des belluaires...il est bien capable de les mettre de côté, ou pire dans faire des machines :roll:

Comme Filo, ce sont eux qui m'ont le plus intrigué  :ace_confused:
Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles." - Lao Tseu

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« Réponse #103 le: avril 14, 2007, 04:19:26 pm »
alors, concernant le rôle des belluaires....

alors que je parcourais un bouquin de JDr sur dune ( songe de dune)  fait par des amateurs, j'ai eu la surprise de constater que l'on pouvait jouer des belluaires..
bien bien, mais dans le bouquin je me rapellais qu'ils sont cités mais qu'ils n'apparaissent pas et qu'on ne sait pas exactement d'ou ils sortent..

la je me reporte au chapitre les concernant et voila ce que les auteurs en disent:
"les belluaires sont des danseurs visages qui grace aux mémoire de toutes leurs victimes ont trouvé leurs indépendances. Ils ne sont plus sensibles au langage sifflé des tleilaxu et ont une conscience individuelle. Les belluaires entretiennent une relation respectueuse avec les futars même si ils les commandent totalement. Ils utilisent des armes bactériologiques pour se débarasser des honorées matriarches ce qui laissent supposer qu'ils y sont insensibles. ils sont capables de tisser des filets mentaux à travers l'espace pour influencer le comportement d'autres personnes"

je trouve leurs idées assez intéréssantes ;) et vous?
[[/b]
La difficulté de la conscience est qu?elle est indicible, les mots sont limités par un cadre rigide et étroit alors qu?elle effleure l?infini de l?imagination.»

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« Réponse #104 le: avril 14, 2007, 04:28:56 pm »
Ah ouaip, ça reprend le dernier chapitre avec Marty et Daniel.
Ce n'est pas mal :D
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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« Réponse #105 le: avril 22, 2007, 08:47:23 am »
Ça se rapproche pas mal de l'idée que je m'en fait, à quelques détails près...Herbert n'a jamais admis d'autres races qu'humain comme personnages, en tous cas des variantes de l'humain. Il y a bien les Pan-Specchi mais il s'agit d'une toute autre histoire...et il ne l'a pas vraiment repris par la suite. Probablement c'était une idée de son éditeur. Vous savez, il n'y a pas si longtemps, on ne pouvait concevoir de SF sans robot ou martien ainsi qu'un arsenal conséquent de rayons de la mort et autres soucoupes volantes. "Nous avons changé tout cela."

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« Réponse #106 le: avril 23, 2007, 12:24:51 am »
Citation de: "odrade";p="51797"
"les belluaires sont des danseurs visages qui grace aux mémoire de toutes leurs victimes ont trouvé leurs indépendances. Ils ne sont plus sensibles au langage sifflé des tleilaxu et ont une conscience individuelle. Les belluaires entretiennent une relation respectueuse avec les futars même si ils les commandent totalement. Ils utilisent des armes bactériologiques pour se débarasser des honorées matriarches ce qui laissent supposer qu'ils y sont insensibles. ils sont capables de tisser des filets mentaux à travers l'espace pour influencer le comportement d'autres personnes"
je trouve leurs idées assez intéréssantes ;) et vous?



Tiens j'avais raté ce post.
Très intéressant : la théorie donc des concepteurs d'un JDR sur les belluaires. Je la trouve assez bien pensée. On sent que les mecs se sont passionnés pour Dune au moins autant que nous au point de se prendre la tête à imaginer la teneur des belluaires.

Mais (car il y en a un) je trouve dommage de toujours tourner sur les références acquises livrées dans les bouquins : ici les danseurs-visages.
Comme pour Marty & Daniel : certains les prennent pour des danseurs-visages aussi. Les danseurs-visages sont si puissants avec leur pouvoir qu'on les assimile à toutes les sauces de puissances mystérieuses.

Moi je pense plutôt que Frank Herbert nous aurait pondu dans le 7 quelque chose de neuf, d'inédit, pour les belluaires.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Reckept, Handyf

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« Réponse #107 le: avril 23, 2007, 12:57:00 am »
Je ne crois pas que Daniel & Marty soient des facedancers, perso. Pourquoi devraient-ils se déguiser s'ils sont si puissants?
Pour ce qui est de quelque chose de surprenant, avoue tout de même, filo, qu'il y a toujours moyen de surprendre même avec ce que l'on connaît déjà.

Exemple: le Messie de Dune. Mais dois-je élaborer?

D'ailleurs, les frères pas-trop-lumière, pour reprendre une expression vue sur DAR, ne misent ils pas un peu trop sur le côté novateur de la chose?
Les belluaires sont probablement, et je tiens à rester vague, une espèce humaine complètement spécialisée, comme on en trouve d'autres dans le dunivers.
Enfin tout reste permis quand même pour les belluaires....