Dispersion, Honorées Matriarches..et tutti quanti.

[MetaBaron]

Ya une chose qui me chiffonne malgré toutes mes relectures:

Quelles est la diférence entre l'imprégnation des révérendes mères BG et l'asservissement sexuel des HM?
Je veux dire sur le plan physique, psychique, intellectuel, conséquences etc....

[Miles Teg]

A priori, on apprend dans un volume que l'imprégnation BG et HM est trés largement à la faveur du BG. Mais elles ne l'utilisent que pour soumettre les mâles à leur plan génétique, pas pour asservir le monde. C'est bizarre mais c'est exlicite dans une conversation entre Lucille qui se fait passer pour une HM et une "acolyte" HM si mes souvenirs sont bons. Lucille parle de toutes les techniques (plus de 400 pour le BG, alors que les HM n'en ont pas autant).

[Tentaal]

Mm. Il me semble au contraire que le BG pensait à tort avoir des connaissances supérieures dans ce domaine. Les HM sont capables par exemple d'amplifier les signaux orgasmiques en les faisant durer assez longtemps et asservir ainsi le partenaire. C?est Waff qui fait cette révélation à Taraza vers la fin des HDD.

[MetaBaron]

Les HM sont capables par exemple d'amplifier les signaux orgasmiques en les faisant durer assez longtemps et asservir ainsi le partenaire.

Donc l'imprégnation du BG ne consistyerait pas en un asservissement??

[MacBrides]

Donc l'imprégnation du BG ne consistyerait pas en un asservissement??

Si mais de manière différente des HM.
Les BG séduisent, prennent ce qui les "intéressent" et ensuite terminé. Tandis que pour les HM ça devient une récompense pour bons et loyaux services.
Pour mo elle est là la grande différence entre ces 2 factions de femmes.
Et je rejoins Tentaal, ce sont les HM les plus "pointues" dans ce domaine. D'ailleurs les BG sont surprises et "inquiètes" de cette supériorité. D'ailleurs Sheena essaie elle aussi d'apprendre ces techniques.

[a18jaar]

ok merci pour vos reponse donc ils partent a l aventure comme la conquete de l ouest.
mais comment s organisent ils comment des BG ont elles desertées leur ordre ?
je pense pas que les navigateur de gulde on fait des allers retours ils ont du voyager jusqu a epuison de leur stock d epice et mourir ou en tout cas jusqu a un piont de non retour.

je pense que dans l asservicement sexuel c est plutot la maniere qui differe entre une BG et Une HM.

une BG serai plutot du style " OH cheri tu es si fort tu peux changer la roue" :ace_love1:
La HM "aller cheri changes la roue et je te ferai une gaterie" :ace_fou:

[fenring]

Concernant la Guilde et les voyages interstellaires, 'Ix a su fabriquer des vaisseaux qui ne nécessitent pas de navigateurs prescients (Leto parle de cette découverte si je me souviens bien). Ceux-ci ont été remplacés par des machines. Donc forcément, la Guilde s'est retrouvée un peu conne et n'avait plus de raison d'être !

Ensuite, je pense que l'Ordre du BG a choisi de faire partir un certain nombre d'entre elles avec des colons afin de suivre la Dispersion. Elles ne sont probablement pas parties sur un coup de tête. Je veux bien que le conditionnement créé par Leto soit très marqué, mais je ne pense pas que cela ait suffit à étioler une structure comme celle du BG sans que le BG aient pris des décisions "conscientes" à ce sujet.

Sinon, je rappelle tout de même que le Bene Tleilax a trouvé le moyen de synthétiser l'Epice.

[Miles Teg]

On peut imaginer des colonies autonomes avec des BT, des BG, dans des machines ixiennes partant à l'aventure. Dans la Maison des Mères, le BG continu la dispersion avec les truites pour reformer des milliers de Dune un peu partout. Et à ce moment là, on ne parle plus de la guilde.

[BasharSublime]

Ce qu'il y a de certains, c'est que les persos BG ont retrouvé leurs techniques dans celles utilisées par les HM. Il apparaît donc plus ou moins 'normal' que dans l'adversité, les BG, entraînées à survivre dans des conditions extrêmes, s'élèvent au dessus des autres.
La question devient donc "pourquoi avoir eu recours à cet asservissement par un autre biais ?" > un effet secondaire à leur succédané d'épice ? Imho, l'épice ajoute une aura de force autour des BG, mais ce n'est pas la clé de leur enseignement, au départ. Ou, peut être s'appuyaient elles tellement sur cet avantage qu'elles ont eu besoin de passer par autre chose... mais j'ai du mal à concevoir l'évolution qui a poussé les BG de la dispersion (au passage, elles n'ont pas déserté, simplement, une partie a été envoyé par le BG : auraient elles laissé une partie de l'humanité échapper a leur emprise ? ) à se tourner vers une manipulation basée sur les instincts sexuels...

Par contre, il est également évident que les Danseurs Visages, émancipés du Bene Tleilax, devaient constituer une réelle menace : je poursuis ma pseudo réflexion, donc, asservir les Danseurs visages sexuellement aurait été la seule possibilité ? les Futars seraient les plus vils des DV qui auraient pu être corrompus, afin de 'combattre' les autres DV ?
Ce qu'on peut facilement concevoir, c'est que ce sont (furent ?) les deux grandes forces en présence dans l'univers autre que l'empire "connu" : DV et BG. Ensuite, que l'affrontement les ai amenés à se surpasser et découvrir/utiliser des choses inconnues dans l'Empire, c'est aisément envisageable aussi.
Mais que viendraient faire les Jardiniers, dans cette histoire ?

Voila en vrac ma réflexion qui j'espère n'est pas trop décousue   :lol:

[MacBrides]

Ou, peut être s'appuyaient elles tellement sur cet avantage qu'elles ont eu besoin de passer par autre chose... mais j'ai du mal à concevoir l'évolution qui a poussé les BG de la dispersion (au passage, elles n'ont pas déserté, simplement, une partie a été envoyé par le BG : auraient elles laissé une partie de l'humanité échapper a leur emprise ? ) à se tourner vers une manipulation basée sur les instincts sexuels...

J'avais cru comprendre que les HM étaient plutôt des descendantes des Truitesses. D'ailleurs c'étaient pour ça qu'elles "revenaient" (enfin en partie) de la Dispersion, afin de mieux comprendre "l'origine" de leur religion basée sur Leto II. Du coup, sachant qu'elles viennent des Truitesses, l'asservissement des hommes prend plus de sens.(l'armée de Leto II uniquement composée de femmes)
C'est plutôt comme ça que je vois les choses.

[kwisatz]

Moi j avais compris que les HM etaient plutot effectivement les descendantes des Truitesses, mais aussi des BG, c est un croisement des 2.

[Tentaal]

Moi j avais compris que les HM etaient plutot effectivement les descendantes des Truitesses, mais aussi des BG, c est un croisement des 2.

Ben comme leto II ne condamnait pas les rapports lesbiens entre les truitesses je vois mal comment un croisement était possible..  :ace_twixy:  :ace_twixy:

Bon ok,  :ace_smiley208:

[kwisatz]

Disons que les HM ont tire des enseignements a la fois des BG et des Truitesses ! C est plus clair comme ca ? :mrgreen:

(y en a qui ont vraiment un esprit mal place sur ce forum......... )

[Miles Teg]

Oui et je crois que tu en fais partie Kwikwi. Pour l'héritage BG des HM, je ne suis pas d'accord. L'hypothèse d'une déscendance de BG est évoquée plusieurs fois mais au final, on nous dit que c'est des Truitesses qu'elles sont issues. Toutes les BG de la dispertion étant "perdues".

[Tentaal]

C'est ce qui me semble aussi.

[Miles Teg]

Bon, alors j'ai retrouvé le passage où il est clairement dit que le BG est plus compétent en matière d'asservissement que les HM. Il s'agit du passage où Lucille, Duncan et Burzmali se déguisent pour rejoindre le non espace Harkonen. Ils rencontrent Sirafa, une femme de la Dispersion, tueuse d'HM, peut-être Danseur Visage de nouvelle génération (comme Daniel et Marty) puisse qu'elle est capable de changer d'apparence comme ça, en un clin d'oeil et que Lucille n'y détecte pas les signes habituels des Danseurs Visages. Ce qui me fait également penser à Norma Cenva dans les bouquins du fils qui elle aussi est capable de changer son apparence. Donc le passage (p352 de l'édition France Loisirs)
Sirafa : Et le fait que votre robe vous identifie comme une adepte du 5ème degré de l'ordre de Hormu vous laisse également indifférente ?
Ce fut au tour de Lucille de froncer les sourcils.
Lucille : Et si je fait preuve de talents qui dépassent le cinquième degré ?
Sirafa : Aaah. Vous écouterez donc ce que j'ai a dire ?
Lucille acquiesça d'un bref signe de tête.
S: Parfait. Puis-je présumer que vous êtes en mesure de produire des pulsations vaginales ?
L: Vous le pouvez.
S: Dans n'importe quelle position ?
L: Je suis capable de commander à tous les muscles de mon corps !
Sirafa se tourna vers Burzmali.
S: Ce qu'elle dit est vrai ?
B: Sinon, elle ne l'affirmerait pas, lui répondit Burzmali toujours derrière Lucille.
S: C'est une complication, je pense.
L: Afin que vous ne vous mettiez pas de fausses idées en tête, je vous signale que les talents que l'on m'a enseignés ne sont pas faits pour être monayyés. Ols ont en principe une autre fonction.
S: Oh ! Je n'en doute pas, mais l'agilité sexuelle est parfois...
L: Agilité ! S'écria Lucille en laissant dans sa voix toute l'indignation dont une Révérende Mère était capable. Et tant pis si c'était exactement ce que recherchait Sirafa. Il fallait la remettre à sa place...Agilité ! Répéta-t-elle. Je sais maîtriser ma température génitale. Je connais par cpeur et je sais exciter à volonté les 51 points sensibles. Je...
S: 51 ? Mais il n'y en a que...
L: 51 ! coupa Lucille. Et si l'on compte les séquences et les combinaisons, il y en a exactement 2008. Sans parler des associations avec les 205 positions sexuelles...
S: 205 ? Répéta Sirafa, visiblement sidérée. Vous ne voulez certainement pas dire...
L: Plus en réalité, si l'on tient compte des variantes minures. Je suis une Imprégnatrice, ce qui signifie quye j'ai maîtrisé les 300 stades d'amplification orgastique !

Voilà, pour moi, c'est clair, cette femme de la Dispersion, déguisée en HN, les connaissant bien puisse que les cotoyant, cette Sirafa découvre donc les talents supérieurs de l'imprégnatrice du BG. en tout cas, c'est mon avis.

[Tentaal]

Bon, je connais ce passage et je ne suis pas convaincu.
Sirafa n'est pas une HM et ne connaît pas forcément le niveau d'amplification orgasmique des furies.



HDD , pocket, p. 432 :

- Vous savez peut-être beaucoup de choses sur les Honorées Matriarches, mais il vous...
- Ces catins! fit taraza en pivotant vers lui.
- Comme vous voudrez. Mais il y a une chose, vos paroles le montrent, que vous ignorez. Je scelle mon accord en vous le révélant. Elles sont capables d'amplifier les sensations de la plate-forme orgastique et de les transmettre intégralement au partenaire masculin, dont elles provoquent ainsi l'abandon sensuel total. Il y a création d'ondes orgasmiques multiples que...le partenaire féminin peut entretenit à volonté pendant une période de temps prolongée.
- Abondant sensuel total, dites-vous? Fit Taraza sans chercher à dissumuler son étonnement.
Odrade avait écouté également avec une stupéfaction que partageaient toutes les Soeurs présentes, y compris les acolytes.

Je vous laisse lire la suite.

[MetaBaron]

C'est la vague impression que j'avais : les BG ont beaucoup plus de techniques en ce qui concerne l'acte lui même mais les HM obtiennent de bien meilleurs résultats.

[Ghanima]

*arrive comme un cheveux dans la soupe*

Moi je vote Kwikwi !! (bon j'ai pas lu tout le topic non plus... j'ai pas le temps je pars dans 5 minutes)

j'ai toujours eu en tête que les HM étaient issues du BG et des Truitesses. Ca doit être cité plusieurs fois sous forme de sous-entendu plutot que clairement... Enfin je m'en souviens comme ça. Je vous dirai quoi dans 1 ans quand j'aurai relu tout le cycle !

Je sais pas pourquoi, j'ai du mal à m'y remettre... :/

[MacBrides]

Je suis de l'avis de Tentaal. Pour moi ce sont les HM qui sont plus "compétentes" en la matière. D'ailleurs il me semble que Lucille (ou Taraza) a peur qu'elles ne parviennent pas à contenir/contrôler cette force qu'elles utilisent sur les hommes. Il me semble que le BG n'a jamais voulu atteindre ce point de domination sexuel, car ce pouvoir est trop dangereux.
Pour la "lignée" des HM, il me semble également, qu'elles ne descendent que des Truitesses. Pour moi, un des seul point commun qu'elles ont avec les BG, c'est le fait d'être une "faction" composée de femmes (et qui se sert des attributs féminins pour parvenir à ses fins). Ensuite, leurs but, leurs méthodes, la manière dont est organisée/régie la faction, tout est différent entre les HM et les BG.
Et je dois avouer que je ne vois pas une BG se "transformer" en HM, même éloignée de sa maison mère à cause de la dispersion.

[fenring]

Si si, en tout cas d'après mes souvenirs, elles descendraient entre autres de BG de la dispersion et des Truitesses.

[MacBrides]

Bon alors faut que je cherche le passage, car sur ce point nous sommes d'accord pour dire que les HM descendent ,c'est certain, des Truitesses, mais nous sommes "divisés" sur une descendance "mixte" avec le BG.
Du coup j'étais persuadée que les HM ne venaient que des Truitesses mais maintenant je doute.  :ace_confused:  

[fredo]

Pour l'origine des HM :

"D'après les clés fournies par Murbella , c'étaient des truitesses et des Révérendes Mères à l'article de la mort qui avaient donné naissance aux Honorées Matriarches. Quelle ironie ! La démocratie des Truitesses transformée en autocratie des Honorées Matriarches !"
La Maison des Mères, page 71 de l'édition Pocket

Les HM descendent donc bien des Truitesses et des BG.

Quant à leurs performances, je pense que les BG et les HM possèdent à peu près la même "technique" mais que, au contraire des BG, les HM n'ont pas peur de l'utiliser pour contrôler des milliers (millions ?) de personnes. Lorsque les HM veulent s'assurer de la loyauté d'un homme, elles font en sorte de le rendre complètement dépendant alors que le BG se contente de le "dominer" le temps de récupérer son précieux patrimoine génétique.

[MacBrides]

Quelle rapidité!! A peine demandé aussitôt fait, merci Fredo  
Et bien comme ça on est fixé.
 :ace_tracker: Fenring et Kwisatz vous aviez raison pour le BG

[kwisatz]

N empeche vous m avez fait douter !
Mais en meme temps, la Dispersion est une periode tres trouble, et pas developpee par FH, donc on ne sait pas vraiment ce qui a provoque la naissance des HM.
Mais bon, je pense que tout le monde devait lutter pour sa survie, y compris le BG et les Truitesses. Ca devait etre la loi du plus fort qui dominait cette epoque, donc ca expliquerait la recherche d un asservissement sexuel, afin d etre de plus en plus puissant, et donc survivre.

Fredo, le double post est supprime !

[Unknown]

Oui kwisatch, un peuple qui contrôle la sexualité de ses femelles, donc son nombre et et education, survit extremement longtemp. Il pourrait meme survivre en autarcie a jamais si on dit que le monde exterieur n'a pas de prise sur lui.
Bien sur il se pose le probleme de l'esclavage, mais est-ce REELLEMENT un problème? Ah...en vérité je vous le dit Tleilaxu again and again...

[Miles Teg]

Oui c'est ce que j'allais te dire, ce peuple existe dans Dune, ce sont les vils Tleilaxus. Finalement, Herbert a multiplié les exemples d'asservissement sexuel (BG, BT, HM)

[Unknown]

Certes Miles, c'est un point que personne ne contestera. Seulement la S.-F c'est du sucre. Un édulcorant seulement. Et il convient à nous lecteurs de comprendre, de faire le chemin inverse de celui de Frank. Un ecrivain "code" les situations réelles qu'il discerne et les transforme pour les rendre moins " stressante". Il s'agit de camoufler la pensée pour la rendre viable. Parfois le camouflage, le sucre est trop collant et il se peut que l'idée originale soit perdue. Il est donc important d'avoir une vision, sans a-priori de quelque sorte que ce soit, globale de l'oeuvre et de mettre en marche notre cerveau. Les conclusions certaines et dérangeantes ne sont pas a rejeter. L'écrivain ne l'a pas fait. Ce n'est pas a nous qu'il appartient de changer une vision. Evidemment nous pouvons contester. C'est là un droit, ultime et inaliénable. Mais comment déterminer un tel droit? Les référentiels sont tellements éloignés. Alors il ne reste plus que les droits "naturels et sociaux" pour rapprocher tout le monde. Mais certains, les Tleilaxu et les HM, ne peuvent pas l'accepter. Tout simplement parce que l'Homme n'a qu'un ennemi sur cette planète. Il peut vaincre tout les élements, il peut vaincre l'Espace, il peut même ferrailler avec la Mort grâce aux sciences. Mais l'ennemi dont je vous parle et infiniment plus puissant que lui. On l'appelle de diffèrente manières. Je l'appelle "Bête". La Bête en nous combattra toujours pour prendre le contrôle si ce n'est pas fait. Frank donne l'analyse contre les passions. Les passions sont toujours les meilleurs alliées de la Bête. Alors, oui, certains êtres luttent contre le "droit naturel et social" fondamental...car la Bête, elle, n'en a aucun.
Qui sont les Tleilaxus de Frank? Tleilaxu again and again...

[ionah]

la différence entre HM et BG n'est pas que de style, elle est quasi méthodologique : les BG sont des logisticiennes spécilaistes de la sélection génétique, les HM sont des bêtes de sexe et (certainement) d'excellentes mères porteuses. les BG savent le faire mais certainement moins de bonne grâce : les HM (comme on le dit vulgairement) elles en veulent !

[Jacenius_Solum]

Je me demande si les Ixiens ne sont pas un peu immunisé contre les HM grâce à leur union avec certains truitesses...