Auteur Sujet: Fin de la maison des Mères : théories  (Lu 43970 fois)

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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #120 le: avril 23, 2006, 11:26:12 pm »
Je ne sais pas si tu es ironique Leto mais pour moi Duncan  et aussi Miles Teg sont les KH ultimes...
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« Réponse #121 le: avril 23, 2006, 11:45:17 pm »
Non, non, je ne suis pas ironique... sachant en plus que la vision est imbriquée (à savoir Duncan>Leto>Paul dans leurs pouvoirs)... Duncan aboutissement du programme de sélection des soeurs à leur insu par un travail direct sur le matériel génétique (via les cuves et les multiples expériences "pratiquées" sur les gholas par le tleilax selon les spécifications de Leto ou pour suivre leur propre schémas...)
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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #122 le: avril 24, 2006, 01:07:50 am »
et où tu mettrais Miles Teg dans ta hiérarchie de KH ? Sa prescience est supérieure à celle de Leto puisqu'il voit les non-vaisseaux. Mais par rapport à Duncan, comment se situe-t-il ? Ce dernier ne voit pas les non-espaces mais possède d'autres pouvoirs.

En parlant des pouvoirs de Teg, je viens de me demander... le BG pourrait être tenté de faire un autre ghola Teg, ou d'exploiter les filles de Teg comme c'est suggéré dans Les hérétiques de Dune (elles parlent notamment de retrouver Dimela...) pour obtenir une nouvelle fois un homme capable de détecter les non-vaisseaux. A ce moment-là, le non-vaisseau occupé par Sheeana, Duncan et Teg ne serait plus tout à fait à l'abri, malgré l'effacement des données... non ? Bon, ils sont sûrement loin dans les replis de l'espace, mais tout dépend de la portée de la vision des non-vaisseaux (comme par exemple Leto qui avait une vision plus précise que celle de Paul, on pourrait imaginer un être avec les pouvoirs de Teg amplifiés...)

Bref il est tard et je m'embrouille peut-être...

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« Réponse #123 le: avril 24, 2006, 09:03:00 am »
Miles Teg n'était pas plus prescient que Leto II.
Il voyait les non-vaisseaux et les dangers. Leto II était prescient et possédait la mémoire seconde.

Ce ne sont pas du-tout les mêmes pouvoir, d'où la difficulter de comparer ce qui n'est pas comparable.
Miles Teg est une autre évolution de l'humanité, alors que Leto est un mutant. A ce titre, Leto avait les capacité du ver des sables, en plus de sa prescience.
Mais Teg a subit un tout autre changement.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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« Réponse #124 le: avril 24, 2006, 10:04:54 am »
Pour moi, Miles Teg et Duncan Idaho sont bien différent, mais constituent chacun une étape supplémentaire dans l'évolution humaine.

Je m'explique : Paul, Leto II et les Navigateurs constituent une nouvelle "race", des prédateurs en quelque sorte, auxquels l'humanité s'est adaptée/défendue en découvrant et développant les non-espaces.
Résultat, évolution supplémentaire du prédateur : Miles Teg, qui peut voir les non-vaisseaux (et accessoirement se déplace très vite : évolution par rapport aux Matriarches ?)
Mais aussi évolution "naturelle" à cause de la prolifération des non-vaisseaux : Duncan Idaho, capable de "manipuler", de vivre intégralement dans les non-espaces (cf mon post précédent).

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« Réponse #125 le: avril 24, 2006, 11:26:43 pm »
J'aimais bien la vision schématisée de Leto, cela rejoint un peu ce que je disais plus haut et c'est une bonne allégorie du cycle...
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #126 le: avril 27, 2006, 01:52:12 am »
Citation de: "Burzmali";p="41713"
Je ne sais pas si tu es ironique Leto mais pour moi Duncan  et aussi Miles Teg sont les KH ultimes...

Absolument pas d'accord pour qualifier Miles Teg de KH. Sa mutation est artificielle et ses pouvoirs, même s'ils le transforment en surhomme, n'en font pas pour autant un KH.
Gardons à l'esprit la définition d'un KH (par les BG): programmation génétique, et mémoire seconde côté masculin (le fameux "lieu" où ne peuvent pas aller les Femmes BG).
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« Réponse #127 le: avril 28, 2006, 01:46:06 am »
Tu as raison ce n'est pas un KH comme pourrait le définir un dico du BG. Mais à la fin de son oeuvre Herbert semble ouvrir de nouvelles hypothèses et pour moi la prescience et le pouvoir de Miles Teg sont similaires à ceux du KH.
Comme lui il est prescient, il est également issu du programme génétique du BG et comme le KH il pénètre un monde inconnu des autres lorsqu'il se retrouve dans sa "transe de rapidité".
Je suppose tout simplement qu'il s'agit là d'une évolution du KH à mettre en paralelle aux donts de Duncan.
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« Réponse #128 le: avril 28, 2006, 03:13:38 am »
Citation de: "Burzmali";p="41820"
pour moi la prescience et le pouvoir de Miles Teg sont similaires à ceux du KH.

Similaires peut-être, mais ça n'en fait pas un KH pour autant.

Citer
il est également issu du programme génétique du BG et comme le KH il pénètre un monde inconnu des autres lorsqu'il se retrouve dans sa "transe de rapidité".

Ses pouvoirs ne sont pas issus du programme génétique, ils sont accidentellement dus à l'appareil qui était destiné à le sonder, rien à voir!
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« Réponse #129 le: avril 28, 2006, 01:18:24 pm »
Citation de: "Cookie";p="41723"
Pour moi, Miles Teg et Duncan Idaho sont bien différent, mais constituent chacun une étape supplémentaire dans l'évolution humaine.

Je m'explique : Paul, Leto II et les Navigateurs constituent une nouvelle "race", des prédateurs en quelque sorte, auxquels l'humanité s'est adaptée/défendue en découvrant et développant les non-espaces.
Résultat, évolution supplémentaire du prédateur : Miles Teg, qui peut voir les non-vaisseaux (et accessoirement se déplace très vite : évolution par rapport aux Matriarches ?)
Mais aussi évolution "naturelle" à cause de la prolifération des non-vaisseaux : Duncan Idaho, capable de "manipuler", de vivre intégralement dans les non-espaces (cf mon post précédent).




Je reprends un peu plus haut car il y a un truc qui me chiffone. Comme je vois les choses FH ne construit pas une hierachie de KH dans son cycle. les KH comme Filo le rappelle sont juste des hommes capables de prescience. A mes yeux, ils ne sont pas presents dans l'histoire pour se depasser les uns les autres mais our faire evoluer l'univers de Dune, ce qui est ce que font aussi Marty et Daniel a leur maniere. Par exemple Paul pour moi est aussi important que Leto II au deroulement de l'histoire, et il n'est pas plus faible que Leto. Moralement parlant je dirais que Paul a une intransigeance morale qui manque a son fils, et qui permet a ce dernier de se tolerer devenir la possession d'Harum. En d'autres mots, les KH sont les instruments que FH seme dans son univers pour le faire evoluer.

Maintenant pour en revenir aux questions a propos de la fin du cycle, que Duncan echappe aux soeurs et a Marty et Daniel en restant ou en sortant de l'univers de Dune change peu la fin de l'histoire. La fin de l'histoire pour moi est que, comme Paul dans Dune I, Duncan devient rebelle contre le systeme qui l'a cree -- ma vue sur Duncan dans la Maison des Meres -- et utilise un dicton de sagesse legue par Leto I a Paul: savoir ou et qui est son ennemi/opposant/piege est la premiere etape  pour y echapper.
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« Réponse #130 le: avril 28, 2006, 05:35:25 pm »
Citer
Ses pouvoirs ne sont pas issus du programme génétique, ils sont accidentellement dus à l'appareil qui était destiné à le sonder, rien à voir!


Comme les pouvoirs de Paul arrivent après qu'il ait bu l'eau de vie. D'ailleurs, quand il est soumis à la sonde T, Mile Teg compare cette expérience à ce que pourrait vivre une révérende mère lors de l'agonie de l'épice (enfin à ce qu'il en sait).
Moi je pense que les pouvoirs de Miles Teg étaient latents, et se sont révélés quand on l'a torturé avec la sonde T, comme Paul dont on ne sait pas vraiment s'il est le Kwisatz Haderach, jusqu'à ce qu'il réussisse à transformer l'eau de vie.
Enfin, lors de l'attaque de Rakis, Teg dit qu'il anticipe les événements, qu'il les voit avant qu'ils ne se produisent...
ça ressemble beaucoup à un KH.

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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #131 le: mai 01, 2006, 01:55:04 am »
Théorie intéressante, Zapp, mais je n'y souscris pas du tout. D'autant que tous les mâles prescients ne sauraient être appelés KH, même s'ils sont affublés de pouvoirs surhumains. C'est là que je diverge aussi de l'avis d'Irène: pour moi le Kwisatz Aderach est un être unique, qui aurait dû être le fils de Paul s'il avait été une femme. Donc il n'y a pas eu de KH.

Paul et Leto2, puis à la rigueur le dernier Duncan, en ont eu quelques attributs, mais on ne peut pas dire un ou des KH. Ce devait être un être unique engendré par le programme génétique du BG.
Ne galvaudons pas cette appellation, car même FH ne l'a pas fait.

Ceci dit, mea culpa, nous commençons en fait à être presque HS dans ce topic.
Je vous invite donc à continuer ce débat précis ICI
(et de lire sinon l'intégralité, au moins la dernière page de ce vieux topic intéressant)
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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #132 le: mai 01, 2006, 12:46:02 pm »
Je suis en train de relire La Maison des mères, et il est clair que l'ennemi aux mille visages, que fuit les HM est le Tleilaxus issus de la Dispersion :

Dans les Hérétiques de Dune, lors de la première appartition des Futars (Pocket p419) :

"-Un Futar, expliqua-t-il. C'est le nom qu'ils se donnent. Il n'y a pas longtemps qu'on en voit sur Gammu.
-Une expérience des Tleilaxu, conjectura Lucille en se disant : Ou plus précisément une essai malheureux qui nous est revenu de la Dispersion."

MdM (Pocket p36) :
"Ceux aux Multiples visages, qu'ils soient maudits pour l'éternité, étaient responsables de la catastrophe.  Eux et leurs maudits Futars ! Avec quelle facilité ils s'étaient emparés de leur poignée d'Armes ! Leurs pouvoirs étaient terrifiants."

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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #133 le: mai 01, 2006, 03:59:44 pm »
Kwisatz :  Excellent, j'en suis exactement à ce passage, et j'allais faire la même remarque !

--
/me finit de relire la maison des mères et revient vous en dire plus.
Amiga et Dune Rulez !!
Jetez un oeil à mon "pseudo"-blog : BatteBlog

Reckept, Handyf

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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #134 le: mai 22, 2006, 01:56:50 am »
Dans le Messie, Scytale fait mention du fait que le Tleilax a lui aussi un jour tenté de créer un kwisatz haderach (au grand étonnement de Mohiam et Irulan, d'ailleurs!). On peut imaginer que cette tentative ait pu devenir la Dispersion Tleilaxu et les Futars sont peut-être ce qu'il est resté de ces expériences? Mais  "...aux mille visages." j'avoue que ça titille l'imagination. Bien sûr on pense aux Tleilaxu. Mais dites-vous que FH faisait beaucoup dans le non-dit, il laissait l'imagination macérer dans son jus et il rajoutait beaucoup d'épice...alors, imaginez si les futars ne sont qu'un des visages. Bref, des heures à débattre...

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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #135 le: mai 22, 2006, 03:03:19 am »
Citation de: "kwisatz";p="41919"
"Ceux aux Multiples visages, qu'ils soient maudits pour l'éternité, étaient responsables de la catastrophe.  Eux et leurs maudits Futars ! Avec quelle facilité ils s'étaient emparés de leur poignée d'Armes ! Leurs pouvoirs étaient terrifiants."


Rapelons que les futars, avant d'être capturés et soumis par les HM, étaient au service des Belluaires.
Cette phrase ci-dessus me porterait plutôt à croire que "ceux aux multiples visages" étaient donc les Belluaires. D'ailleurs, le mystère dont Frank Herbert entoure ces deux factions est le même...
Cela ne les empêche pas, ainsi que les futars, d'être issus du Tleilax.

Et ce mystère en question, à mon avis FH en réservait l'explication dans Dune 7, suite que nous n'aurons jamais hélas.
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Reckept, Handyf

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« Réponse #136 le: mai 22, 2006, 10:46:06 am »
Excellent! Encore plus de mystères...
Les fameuses "armes": d'après vous quelles sont-elles? :ace_icon12:
Frank Herbert en fait-il mention d'une manière disons plus détaillée?
Des indices...

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« Réponse #137 le: juin 20, 2006, 07:44:23 pm »
ahhh! ma première lecture (la plus innocente) m'a fait penser à Frank et Bev, sans nul doute...
puis, à force de relecture et de soupsons, j'ai finalement penché pour l'hypothèse de belluaires, danseurs visages libres.

Maintenant, en lisant le forum, je pense que peut-être FH voulait laisser le mystère sur le futur des habitants du vaisseau, pour ne se préoccuper que de la situation actuelle des Rmères...

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« Réponse #138 le: juin 20, 2006, 08:52:57 pm »
Citation de: "Reckept, Handyf";p="42727"
Les fameuses "armes": d'après vous quelles sont-elles? :ace_icon12:
Frank Herbert en fait-il mention d'une manière disons plus détaillée?

Il me semble que ces armes, les RM ne savent pas s'en servir. Elles ont un soucis pour assembler cette arme (si je me trompe qu'on me le signale surtout, ma mémoire sur ce sujet peut être défaillante  :ace_suri: ). Mais FH y fait peu référence dans ses livres. Le mystère plane un peu sur ce point également.

Citation de: "dematbreizh";p="43695"

pense que peut-être FH voulait laisser le mystère sur le futur des habitants du vaisseau, pour ne se préoccuper que de la situation actuelle des Rmères...

Je suis d'accord avec ça. Surtout si on considère que le tome 7 "prévu/imaginé" par FH devait porter sur ces personnages...  :wink:
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #139 le: juin 20, 2006, 11:03:23 pm »
Je suis d'accord là dessus : je ne pense pas que ça soit un bon choix de continuer à developper les deux histoires (Murbella / Duncan) en parallèle, comme sont en train de le faire Brian et son pote. A la fin de la MdM (que je considère comme la conclusion du cycle, d'après moi il ne devrait pas y en avoir d'autre... mais soit, considérons qu'il y ait une suite), Herbert montre clairement qu'il ne peut plus y avoir aucune relation entre les Révérendes Mères/Bene Gesserit et avec Duncan, qui a effacé toutes les coordonnées et est passé dans un pli spatial.

Par contre je suis partagé pour savoir quelle partie il aurait fallu alors développer :
- Duncan ? Ce dernier montre des capacités plutôt étranges, Scytale dispose de cellules souches de plein de gens plus ou moins sympas, Sheeana contrôle les vers et est susceptible d'être la base d'une nouvelle religion... Un nouveau départ bien prometteur, mais s'éloignant de tout le côté sociologie/religion/psychologie/etc. très poussé du Bene gesserit et des Honorées Matriarches.
- Murbella&Co. ? Il y a matière à faire avec ce qui est dit juste au dessus, mais il serait dommage d'abandonner Duncan&co, sachant que cela signifierait abandonner toute l'histoire des nouveaux pouvoirs de Duncan, des cellules de Scytale, etc... Moins d'"histoire" potentielle donc, je pense.


... J'ai terriblement l'impression de m'embrouiller là. Et puis pourquoi vouloir une suite, de toutes façons ? :mrgreen:

Reckept, Handyf

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« Réponse #140 le: juin 25, 2006, 06:47:23 am »
Citation de: "Cookie";p="43727"

... J'ai terriblement l'impression de m'embrouiller là. Et puis pourquoi vouloir une suite, de toutes façons ? :mrgreen:


Parce que cette suite existe, potentiellement, que ce soit dans ton imagination, nos conversations ou leurs intentions.
Cette suite est un truc qui va arriver, de toute façon. Autant la rêver pendant que c'est encore possible...

Je suis plutôt d'accord avec ton commentaire en général.
Seulement moi, j'aurais tendance à garder les RM et aborder Sheeana et les autres en mode mytho, c-a-d, le  "culte" de Sheeana dans l'univers du Vieil Empire et de plus en plus la Dispersion. Ces personnages pourraient exister mais n'apparaitraient pas dans l'action réelle, seulement dans les idées, la mémoire des gens.
Puis ils pourraient faire leur come back vers Dune 11 ou 12 :ace_mdr250:

Pour ce qui est de la fameuse "arme secrète", vous allez peut-être trouver ça un peu cucu mais l'autre jour j'ai pensé qu'elle aurait pu être très fortement reliée à "l'imagination". Une façon de rêver?
Les humains se retrouvaient peu à peu en perte de vitesse et d'imagination. A un point tel que des pouvoirs séculaires se partageaient l'univers et se forçaient à voir à l'avance les différentes possibilités et les restreindre, au nom d'une forme de "progrès" qui n'était autre que l'escalade vers des formes de pouvoirs de plus en plus stagnantes et centralisées. Rêver ce qui n'est pas encore, c'était peut-être un secret que les HM étaient en train de réapprendre...

Bon c'est juste une idée...

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Fin de la maison des Mères : théories
« Réponse #141 le: juillet 30, 2006, 02:19:51 pm »
Je me suis également posé la question à la fin de la MDM, ce qui se serait passé si FH avait encore vécu et décidé de continuer le Cycle.  On pourrait penser que ceux de la Dispersion que les HM fuient arrivent en force et c'est la guerre...mouais!?  J'aurais plutôt vu FH sauter quelques milliers d'années et nous raconter une autre civilisation, nous décrire par énigmes et autres flashbacks ce qui était arrivé après la fin de la MDM, etc.
Mais, dans le fond, je crois aussi qu'il commençait à se fatiguer de D et qu'il valait mieux s'arrêter là plutôt que de tomber dans la médiocrité pour sans cesse prolonger le rêve (son/notre Sentier d'Or?).
De fait, il nous a laissé les clés...à nous de rêver ; la preuve, ce forum!
D'accord aussi pour F et Bev comme jardiniers... la fin est vraiment très symbolique, F nous fait encore un fameux clin d'oeil et continue à nous faire réfléchir...
Quel boute-en-train ce F!
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« Réponse #142 le: août 02, 2006, 01:08:55 pm »
Citation de: "eldrick";p="45623"
J'aurais plutôt vu FH sauter quelques milliers d'années et nous raconter une autre civilisation, nous décrire par énigmes et autres flashbacks ce qui était arrivé après la fin de la MDM, etc.


Nous ne l'avons jamais envisagée, mais je crois que cette théorie est très probable.
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« Réponse #143 le: août 02, 2006, 09:26:04 pm »
Oui, tout comme il avait zappé la Dispersion ! :)
On aurait pu voir toute l'influence de Sheeana, le ouveau BG etc...

Cette idée me tente beaucoup !

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« Réponse #144 le: mars 22, 2007, 06:22:55 pm »
moi personnellement, je suis resté assez hébétée lorsque j'ai lu la fin du Septième tomes ( qui est mon préférée..)
aprés multes réflexions, j'en ai conclu que les deux jardiniers pouvaient être des danseurs visages ayant réussi à conserver la mémoire des formes qu'il prenait, et auraient acquiert par la même une omniscience leur permettant de sentir les évènements tournant de l'histoire de l'humanité.. oui je sais c'est un peu tiré par les cheveux..
mais il est vrai qu'il nous laisse du contenu de réflexion, moi perso c'est le départ du vaisseau avec duncan qui m'a donné l'inspiration.. pour écrire ma nouvelle qui se situe des milliers d'années aprés la maison des mères..
en fait on a pleins de questions sans réponse, même si celle qui m'intrigue le plus concerne la dispersion.. quel danger ont forcé les honorées matriarches a en revenir?
bref il nous reste encore bien du temps pour élaborer des hypothèses..

Une suite à Dune.. sacrilège.. le pire c'est que je serais tentée de le lire et donc je me gacherai mes merveilleuses questions.. faites qu'il ne voit pas le jour ;)
La difficulté de la conscience est qu?elle est indicible, les mots sont limités par un cadre rigide et étroit alors qu?elle effleure l?infini de l?imagination.»

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« Réponse #145 le: mars 22, 2007, 06:26:39 pm »
Hélas, c'est déjà fait :? ...

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=798

Attention, le début du topic relève de l'intox pure et simple ;).



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

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« Réponse #146 le: mars 22, 2007, 08:59:16 pm »
Citation de: "odrade";p="51367"
moi personnellement, je suis resté assez hébétée lorsque j'ai lu la fin du Septième tomes ( qui est mon préférée..)
aprés multes réflexions, j'en ai conclu que les deux jardiniers pouvaient être des danseurs visages ayant réussi à conserver la mémoire des formes qu'il prenait, et auraient acquiert par la même une omniscience leur permettant de sentir les évènements tournant de l'histoire de l'humanité.. oui je sais c'est un peu tiré par les cheveux..


 :ace_tracker: Je suis content de rencontrer quelqu'un qui classe la maison des mères comme son préferré dans le cycle!  :D
Concernant les deux jardiniers, j'avais exactement la même analyse que toi, excepté que pour le fait qu'ils arrivent à "voir" nos protagonistes : mon hypothèse sur ce point là, c'est que le nouveau Duncan avait été équipé d'un "traceur", mélange de technologies de type Ixienne et Tleilaxu (ceux de la dispersion).
Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles." - Lao Tseu

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« Réponse #147 le: mai 04, 2007, 11:15:33 am »
bon il s'agissait surement d'un ouverture vers autre chose apparemmen et je ne crois pas que FH ait laissé assez de notes pour que l'on en sache plus !

tel quel, je trouve que le charme agit et, si je n'ai rien contre les prequels, il me semblerait inoportin que qlq1 écrive une suite à partir de là ....

qd je jouait encore au juex de roles j'avais, grace au formidable moteur de space master, réussi à créer une campagne ou les joueurs étaient les enfants de Duncan et Murbella ... que malgré la paix instaurée avec les Catins, c'était qd mm le bordel et que l'appel à la recherche du popo perdu était trop fort pour y resister !


à la fin , si les joueurs s'en sortait, ils retrouvaient une piste dans ... le palais de jabba the Hunt!
'ai un bandeau ridicule en signature et j'assume!

hehe