Auteur Sujet: Imperium serait-il trop grand?  (Lu 17124 fois)

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #30 le: octobre 14, 2004, 08:58:05 pm »
Une lune n'est pas une planète, c'est un satellite. Une planète gravite autour d'une étoile. Un satellite est un corps qui gravite autour d'une planète (que le satellite soit habitable comme Io ou non).
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #31 le: octobre 14, 2004, 09:36:31 pm »
Mais un satellite peut avoir un autre satellite, Otheym, tout dépend des proportions respectives de densité et surtout de gravité de chaque corps en présence.
(un vaisseau spatial autour de la lune par exemple)
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #32 le: octobre 14, 2004, 11:38:53 pm »
Oui....c'est vrai...

Sinon une planète est un satellite car elle tourne autout du soleil ^^ ! Logique !

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #33 le: octobre 15, 2004, 12:10:02 am »
Théoriquement, une planète c?est tous corps célestes aillant une orbite circulaire autour de soleil et un diamètre supérieur à 1000 km, mais en pratique la théorie n'est pas vraiment appliquée. Si elle était appliquée, Pluton serait rétrogradé à l?état « objet trans-neptunien »à cause de son orbite elliptique  et Cérès, le champion des astéroïdes, serait promu au rend de planète.:ace_hump:

Pour plus information consultée ce site : http://www.anaconda-2.net/n_p/P003.html

Bon, même pour les scientifiques, c?est vaque.

C?est pour cela que je préfère parler de mondes et non de planète.  :ace_smokin2:
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« Réponse #34 le: octobre 15, 2004, 12:22:46 am »
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Une lune n'est pas une planète, c'est un satellite. Une planète gravite autour d'une étoile. Un satellite est un corps qui gravite autour d'une planète (que le satellite soit habitable comme Io ou non).



Io habitable, aujourd'hui cela reste de la science-fiction, ce satellite peut peut être faire parti d'un monde habité dans un lointain futur, mais aujourd'hui, pour habiter IO, il faudrait d'abord pouvoir y aller, sans parler de l'athmosphère ni de la température
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Oui....c'est vrai...

Sinon une planète est un satellite car elle tourne autout du soleil ^^ ! Logique !



en fait il y a du vrai mais ce n'est pas exactement ça: par exemple, la ceinture d'astéroîde qui se trouve entre mars et jupiter, gravite autour du soleil mais ce ne sont pas des planètes


d'ailleur, une récente découverte a été faite et sème le trouble dans la communauté scientifique, une "planète qui se trouverai plus que pluton, et elle est un peu plus petite que cette dernière, et il ne savent pas s'ils doivent l'appeller planète ou commete, s'il l'appellent planète, un tas de comètes-astéroides qui gravitent autour du soleil devraient aussi s'appeller "planète" et s'il ne ladésigne pas comme planète, alors pluton ne mériterait pas ce titre non plus, alors s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accords sur ces termes, comment pourrions nous faire :ace_wink:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #35 le: octobre 15, 2004, 04:50:36 am »
Comme on n?aura jamais une définition précise du mot planète, il serait mieux de dire monde.
Le mot monde à l?avantage de pouvoir désigner les planètes, comme les lunes, les astéroïdes et même (SF oblige) des villes spatiales.:ace_hump:

 En parlant de villes spatiales, croyez-vous qu?il en existe dans Dune? Ne serait-ce pour servire de port attache aux énormes long-courriers de la Guilde? D?ailleurs un long-courrier c?est ne serais pas finalement qu?une ville spatiale itinérante. :ace_confused:

Ça sera à débattre? :ace_smokin:
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« Réponse #36 le: octobre 15, 2004, 05:08:42 am »
A mon avis, on ne peut dire monde que si c'est une planète habitée...

Quant au mot 'satellite' il peut désigner tout corps effectuant une rotation autour d'un autre: les planètes du système solaire sont donc bel et bien des satellites du soleil, et la ceinture d'astéroïdes par extension.

Pour Pluton et sa nouvelle consoeur, la communauté scientifique est partagée, il y a polémique, mais je crois avoir entendu dire que l'appellation 'planète' a été conservée et qu'il y a bien désormais officiellement 10 planètes dans le système solaire.

A propos des villes spatiales, je ne crois pas dans Dune, mais Frank Herbert désigne ainsi Nef à un moment dans le Programme Conscience (dans l'Incident Jesus je crois).

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« Réponse #37 le: octobre 15, 2004, 11:40:20 pm »
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A mon avis, on ne peut dire monde que si c'est une planète habitée...


Si un jour, l?humanité colonise espace, tous corps célestes qu?elle colonisera qu?il soit planète, lune, astéroïde, ville spatiale, sera toujours appelé « Le Monde » par ses habitants. :ace_smokin:
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A propos des villes spatiales, je ne crois pas dans Dune, mais Frank Herbert désigne ainsi Nef à un moment dans le Programme Conscience (dans l'Incident Jesus je crois).


Pour les villes spatiales, elles doivent exister dans Dune. La présence des gigantesques long-courriers de la Guilde, exige la présence de vastes chantiers spatiaux, qui eux-même, vu-la presque absence d?automatisation dans Dune, exige un personnel nombreux, qui finalement, implique pour des raisons pratique la présence de villes spatiales.:ace_hump:

En parlant des long-courriers de la Guilde! Quelqu?un a une idée de leur taille? Ils énorme jusqu?à quel point. :ace_confused:

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #38 le: octobre 16, 2004, 12:13:47 am »
Les longs courriers sont fabriqués sur Ix si je ne me trompe pas, dans les sous-sols de la planète. Et un navigateur de la Guilde arrive pour le sortir de là.

Pour la taille, je ne sais pas exactement, je vais mater ça.
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« Réponse #39 le: octobre 16, 2004, 01:31:19 am »
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Si un jour, l?humanité colonise espace, tous corps célestes qu?elle colonisera qu?il soit planète, lune, astéroïde, ville spatiale, sera toujours appelé « Le Monde » par ses habitants.

Oui bien sûr, c'est sur le mot 'habité' que je voulais insister.
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« Réponse #40 le: octobre 17, 2004, 04:04:17 pm »
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Les longs courriers sont fabriqués sur Ix si je ne me trompe pas, dans les sous-sols de la planète. Et un navigateur de la Guilde arrive pour le sortir de là.



À oui, le fameux hangar à long-courrier d?Ix unique dans tout l?Imperium. C?est dans le prélude de Dune cela, Maison des Atréides, plus précisément. C?est du Brian Herbert, donc à prendre avec des pincettes. :ace_smokin2:  

De plus, Richèse a aussi fait des long-courriers et sans hangar. C?est sur Jonction paraît-il qu?ils sont entretenus. Ses deux planètes doivent bien avoir des chantiers spatiaux et donc des villes spatiales.
 :ace_biglol:
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« Réponse #41 le: octobre 17, 2004, 04:19:46 pm »
petite question technique:

les longs courriers sont-ils des vaisseaux livrés avec moteurs par IX que les navigateurs peuvent guider grace à la précience

ou est ce que ce ne sont que des carcasses que les navigateurs déplacent par l'opération du saint-épice? :wink:
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« Réponse #42 le: octobre 17, 2004, 05:02:28 pm »
Je pense que c'est ta première proposition, Faroux.
Sauf que niveau propulsion, je me demande si on peut encore parler de moteurs. Les commandes doivent être d'une façon ou d'une autre subtilement relié au cerveau du navigateur, puisqu'il ne fait pas que 'voir' le chemin à prendre, mais participe bel et bien à l'action de 'courber' l'espace.
Mais ça aussi c'est un détail que FranK Herbert ne décrit pas, comme pour les villes spatiales ; on ne peut qu'extrapoler.
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« Réponse #43 le: octobre 17, 2004, 05:26:57 pm »
donc, d'après ton explication, c'est plutôt la deuxième solution,

car s'il commandait un moteur par son esprit, c'est juste qu'il a "joystick" relié à son cerveau

mais si il fait avancer le vaisseau en repliant (ce qui me dit quelquechose dans les livres) il remplace carrément le moteur


PS: tu as oublié "seul univers connu" dans ton adresse :lol:
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« Réponse #44 le: octobre 17, 2004, 05:43:51 pm »
Je dis pas qu'il le fait avancer, je pense qu'il ne fait que le diriger. La propulsion ou l'énergie, c'est autre chose.
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« Réponse #45 le: octobre 17, 2004, 05:52:13 pm »
oui, mais le fait que les navigateurs replient l'espace, je crois bien que c'est dans le cycle, et si on considère un moteur, la vitesse maximale à laquelle il peut propulser un vaisseau, c'est celle de la lumière, c'est une vitesse qui est physiquement impossible de dépasser. Or à cette vitesse, se balader dans la galaxie prend des années, même des millions d'année. donc herbert à choisi de dire qu'il y a des raccourcis dans l'espace, (les replis de l'espace) et comme ce sont les navigateurs qui font ces replis (il me semble), je pense que l'on peut considérer que ce sont eux qui font avancer le vaisseau
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« Réponse #46 le: octobre 17, 2004, 06:06:19 pm »
Mmmmmmmooouais, tu chipotes, tu m'emmerdes, mais je crois bien que je suis obligé de reconnaître que tu ne serais peut-être pas, toutes réserves gardées, dans le faux... :ace_moon:
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« Réponse #47 le: octobre 17, 2004, 06:10:08 pm »
difficile de te convaincre toi  :lol:
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« Réponse #48 le: octobre 17, 2004, 06:26:18 pm »
Faroux, justement, pendant l"été, nous avions reparlé du voyage par replis spatiaux, dans le topic "voyage dans le temps" :

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=7352#7312
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« Réponse #49 le: octobre 17, 2004, 09:55:17 pm »
Bon, pour les voyages dans l?espace dans Dune, j?ai un article très intéressant que j?ai trouvé sur ce site : http://www.aeriesguard.com/dune/livre4.php

Le voilà :
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Pour faire suite à mon article sur un passé possible de l'univers de Dune, je vais m'attarder spécialement sur le voyage spatial. Le voyage entre les planètes est bien sûr un élément clé de toute histoire de science fiction car il définit les relations possibles entre les protagonistes. La physique actuelle nous laisse sur des difficultés théoriques très difficiles à surmonter, certains auteurs les ont utilisé comme structure de leur roman, la plupart ont inventé quelque chose qui élude le problème. Mais de quel problème s'agit-il ?

Les distances spatiales sont considérables et même avec une vitesse phénoménale, il faut des durées très longues pour s'y déplacer. Ensuite il se crée un différentiel temporel entre ceux qui voyagent et ceux qui restent sur les planètes, ainsi plus l'on va vite et plus le temps passe lentement pour le voyageur, mais pas pour ceux qui le regardent... Ces contraintes ont été vérifiées par expérience. Comprenez bien que ces contraintes rendent très difficile le déroulement d'une histoire puisqu'à chaque fois qu'un protagoniste part en voyage, quand il arrive à destination toutes ses références sont vieilles de plusieurs siècles : ses proches sont morts depuis des lustres, les états ont changé, les techniques aussi... Construire un roman avec ces contraintes est plutôt difficile et je ne connais qu'un seul auteur de SF qui s'y soit frotté : Joe Haldeman dans "Guerre Eternelle" (par ailleurs tout à fait excellent !). Mais la plupart des auteurs choisissent de mettre en scène "l'hyperespace", qui permet le voyage instantanné et résolvent par cette pirouette le problème. Frank Herbert est un original, car il utilise le voyage instantanné, mais pas grâce à des moteurs "hyperluminiques" ni grâce à un quelconque moyen de franchir la vitesse de la lumière, et c'est pour cela que c'est aussi intéressant qu'inhabituel.

Que savons-nous du voyage spatial dans Dune ?
Herbert dit que les navigateurs de la Guilde utilisent l'Epice-Mélange pour se mettre en transe et que cette transe leur permet de voir la courbure de l'espace-temps (qui comme nous l'avons vu plus haut n'est pas uniforme) et de choisir le meilleur chemin, le plus rapide. Ainsi, le navigateur, n'ayant pas à lutter contre les contraintes de vitesse et de temps les utilise au contraire pour permettre un déplacement instantanné de son long-courrier. ça ne veut pas dire qu'il se téléporte mais juste qu'il sait voir les plis de l'espace-temps par où faire passer son vaisseau pour que, vu d'un point fixe, son déplacement paraisse très rapide ou instantanné. Ce qui est novateur et unique dans cette explication c'est que Herbert permet le voyage sans aller à l'encontre de la physique qu'il connaissait, sans avoir besoin d'inventer les technologies futuristes qui permettront de franchir les barrières théoriques actuelles. Et cela est aussi caractéristique dans tout l'univers de Dune : les potentialités de l'esprit passent devant celles des machines.

Un effet secondaire : la prescience limitée
Le fait que les navigateurs puissent voir la trame même de l'espace-temps entraine fatalement un effet secondaire intéressant : ils connaissent une partie de l'avenir. C'est un peu difficile d'expliquer ça clairement mais le navigateur joue plus avec le temps qu'avec les distances proprement dites. Pour que son vaisseau se déplace dans l'espace sans subir de distorsion temporelle, il doit le guider dans les courbures où le temps s'écoule différemment. Et le choix de ces passages implique qu'il les connaisse tous de leur point de départ jusqu'à leur arrivée. En voulant être un voyageur de l'espace, le navigateur devient un voyageur du temps. Ainsi donc les navigateurs ont une prescience des évènements à venir, même si elle est limitée aux courtes périodes couvertes par leurs trajets.

La prescience
Ceci nous permettra de mieux expliquer ce qu'est la prescience dans l'univers de Dune. Les évènements dépendants complètement des actions entreprises dans le présent, le prescient ne voit pas ce qui va se passer mais ce qui pourrait se passer. Et le simple fait que quelqu'un puisse observer l'échelle des possibles dans le présent modifie les futurs potentiels dans une magnifique application du paradoxe d'Heisenberg : le simple fait d'observer quelque chose modifie la nature de l'observation.

Naissance et évolution de la Guilde
Comme je l'ai postulé dans ma vision de la période pré-Dune, je vais maintenant essayer d'expliquer comment la Guilde a pu devenir ce qu'elle est et comment le voyage spatial a pu évoluer en même temps qu'elle.

Avant le Jihad Butlérien, nous pouvons supposer que les voyages spatiaux étaient effectués par des engins mus par anti-gravité dirigés par des machines savantes très perfectionnées. Ces engins étaient limités par les contraintes de l'espace-temps que j'ai détaillées en introduction, mais il est possible que déjà ces intelligences artificielles aient commencé à utiliser des bases de calcul mathématique pour déterminer les meilleurs chemins possibles (quand je parle de meilleurs j'entends "plus court" ).

Ensuite le Jihad Butlérien a forgé des principes moraux nouveaux qui ont prohibé l'usage de machines pensantes artificielles mais le rôle qu'elles remplissaient dans le voyage spatial devait bien être assuré par quelqu'un. Le temps nécessaire et les frais considérables qu'entrainent la formation de personnes humaines capables de faire le même travail intellectuel que les machines a contribué à créer la Guilde, organisme central qui, seul, était capable de réunir les crédits et les moyens suffisants pour assurer une telle charge. Il faut bien comprendre que le voyage spatial dans Dune est plus l'oeuvre de mathématiciens et de théoriciens que de mécaniciens ou de pilotes. On dirige un vaisseau en suivant une suite d'équations prédisant un chemin plutôt qu'en tournant un manche dans un sens ou dans un autre.

C'est le début des méthodes d'apprentissages qui vont conduire aux écoles de "Mentats" : les recherches dans la population de personnes ayant des capacités intellectuelles supérieures combinées à un apprentissage spécialisé ont abouti à l'apparition d'êtres ayant la possibilité de jouer avec des concepts mathématiques complexes aussi facilement que s'il s'agissait d'un sens inné comme la vue. Il y eu ensuite différenciation entre les "Navigateurs" dont l'intellect a été exclusivement concentré sur la perception des trames de l'espace-temps et les "Mentats", moins spécialisés et aptes à remplir toute tâche nécessitant une réflexion ou des capacités de mémorisation importantes.

Le passage d'un perception théorique à une perception sensitive : les drogues
La dernière étape de l'évolution des Navigateurs est sans doute celle qui les a fait passer d'une perception mathématique de l'espace-temps et du futur à une réelle perception sensitive. Il apparaît preque obligatoire qu'une drogue soit le catalyseur qui permette au navigateur de se plonger entièrement dans ses abstractions pour les confondre avec l'univers réel. Les équations mathématiques sont devenues si riches et si proches de la réalité qu'il a suffit de rompre la dernière barrière physique pour passer du concept au réel. Pour passer de la prévoyance de l'avenir à la prescience véritable. Pour passer du "prévoir" ou "voir". Bien sûr, les Navigateurs ne peuvent pas "voir" l'espace-temps, mais la prévision est si parfaite qu'elle est devenue comme un sens à part entière.

Herbert ne précise pas si les Navigateurs ont utilisé autre chose que l'Epice-Mélange avant mais il est clair qu'il a bien fallu commencer avec autre chose avant qu'on ne le découvre. Cependant même si il a existé d'autres drogues, il faut quand même bien comprendre que l'épice est la plus efficace de toute et que la dépendance qu'elle entraine empêche désormais tout retour en arrière...

Il est aussi une autre chose qu'il faut aborder en parlant de la Guilde et c'est un des éléments qui ont été mal définis malheureusement par Herbert. Dans les trois livres de la triologie originelle de Dune il n'est nulle part fait mention de "Guildiens", et les personnes qui dirigent les vaisseaux de la Guilde grâce à leur prescience limitée sont les Navigateurs. Dans le livre suivant, "Le messie de Dune", un personnage nouveau fait son apparition, Edric, un Navigateur de la Guilde qui n'a plus grand chose d'humain et qui vit dans un bac étanche de gaz d'épice pur. C'est de cette description qu'est sortie ensuite le terme de "Guildien" qui désigne ces êtres génétiquement déformés et ce sont à eux seuls que revient la possibilité de prescience dans la Guilde. Pourtant les Navigateurs ne sont pas ainsi dans la trilogie originale :

Dans le dernier chapitre, pendant les pourparlers de la reddition de l'Empereur, voici un extrait du texte :

"[Paul] s'adressa alors à Gurney : "Ce sont bien les hommes de la Guilde, n'est-ce pas Gurney ? Ce deux gros en gris ?"
"Oui, Mon Seigneur"
(... )
[Paul parle] "Si j'entend encore une autre absurdité, je donne l'ordre de détruire la production d'épice d'Arrakis à tout jamais."
"Etes-vous fou ?" l'homme de la Guilde fit un pas en arrière.
"Ainsi vous admettez que j'ai le pouvoir de le faire ?" demanda Paul.
Durant un instant, l'homme parut sonder l'espace du regard, puis il répondit : " Oui, vous pourriez le faire, mais vous ne le ferez pas."
"Ah... (Paul hocha la tête ) Vous êtes tous deux des navigateurs de la Guilde, n'est-ce pas ?"
"Oui."
Le plus petit ajouta : "Vous aussi, seriez aveugle et comme nous condamné à la mort lente. Savez-vous seulement ce que cela représente que d'être privé de la liqueur d'épice lorsqu'on y est accoutumé ?"

Le voilà :
Ce texte est sans ambiguité : ces deux personnages clairement humains à tous points de vue sont des Navigateurs, et sont prescients. Nulle déformation d'aspect ne les a atteints... Un peu plus tôt dans le récit, lors de la discution entre l'Empereur et le Baron dans la tente de métal, juste au moment de l'attaque l'un de ces deux Navigateurs perd dans l'agitation une des lentilles qui cachent le ton bleu sur bleu de ses yeux, signe manifeste de sa consommation régulière de Mélange. Pourquoi Herbert a-t-il fait apparaître des différences physiques importantes entre les Navigateurs des deux romans ? Mystère. Mais toujours est-il que si nous ne nous basons que sur le premier comme nous en avons fait le choix, l'apparence des Navigateurs est tout aussi humaine que celle des Mentats, et les Guildiens n'existent pas.
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« Réponse #50 le: octobre 17, 2004, 10:27:42 pm »
excéllent article, donc les vaisseaux ont des moteurs et les navigateurs guident leur vaisseaux, filo tu avais raison :lol:
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« Réponse #51 le: octobre 17, 2004, 11:28:09 pm »
Je tiens à signaler que le gars qui a écrit l'article a oublié quelque chose, et de taille. Dans le chapitre où le Duc discute avec Paul sur Caladan, ce dernier mentionne le fait que les Navigateurs, ceux qui conduisent le long-courrier, ne sont plus humains et que rares sont les humains qui les ont aperçus...

Dans la Maison des Mères, le Rabbi dit à Lucille en parlant d'un Navigateur : "C'est un Edric", donc à mon avis, il y a plusieurs "grades" de Guildiens... Ceux que Paul rencontre avec l'Empereur sont en fait des navigateurs de seconde classe, qui voient juste l'avenir mais qui sont sûrement incapables de piloter un vaisseau...

Enfin, c'est comme ça que je le vois...
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)