Auteur Sujet: Imperium serait-il trop grand?  (Lu 16836 fois)

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Imperium serait-il trop grand?
« le: octobre 03, 2004, 10:31:24 pm »
J?ai remarqué un truc embêtant dans Dune. :ace_confused:

Si ont se fit à  Dune Encyclopedia, Imperium comprendrait 30000 mondes, mais qu?il n?aurait que 57 Maisons Majeurs. Cela fait trop de mondes, pour pas assez de Maisons. Surtout quand ont pense que les Harkonnens passaient pour fabuleusement riche avec trois mondes ( Giedi Prime, Lankiveil et Arrakis ) et que les Atréides se sont longtemps contentés d?un seul ( Caladan ).
Mais même en donnant 2 mondes à toutes les Grandes Maisons sa donne que 114 mondes.:ace_eek:

Comment sont gouverné 29886 mondes par l?Empereur? Par les Maisons Mineurs? Simple incohérence de l?auteur? :ace_rolleyes:
Avez-vous une idée? :ace_confused:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #1 le: octobre 03, 2004, 10:51:31 pm »
N'oublions pas que LA DUNE ENCYCLOPEDIA n'est pas d'Herbert himself !


Ce sont peut etre des mondes anarchiques :ace_biggrin:

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #2 le: octobre 03, 2004, 11:05:19 pm »
Oui!Mais FH parle d'un Imperium d'un million de mondes, se revient deux, trois dans le cycle.:ace_eek:
C'est peut-être juste pour épater la galerie.  :ace_wink:
Mais quand Leto II parle de sont "Empire Multigalactique", j'en doute.:ace_eek:

Et c'est quoi les mondes arnarchiques? Les mondes sauvages? Les mondes perdus? Les mondes atomisés? :ace_biggrin:  
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« Réponse #3 le: octobre 03, 2004, 11:07:08 pm »
Je ne sais pas ^^ !
Sinon tu n'as aucun rapport avec EdricO ???

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #4 le: octobre 03, 2004, 11:18:40 pm »
De toutes façons, d'après Frank Herbert dans la Maison des Mères, les Honorées Matriarches disent du vieil Imperium qu'il est le "Million de planètes", alors il y a déjà un sacré paquet..

Ensuite edric ( bienvenue en passant  :ace_wink:  :ace_wink: tu as oublié des organisations comme La Guilde, le Tleilax, Ix, le Bene Gesserit, la CHOM, qui possèdent sûrement plusieurs planètes chacun...

Plus les Grandes Maisons, plus les Maisons Mineures, + plus la Maison Impériale qui a sûrement plus de 2 planètes...

C'est un peu comme le Moyen-Âge européen : Il y a le Roi, le Duc, le Vicomte, le Comte, le Baron, le Marquis et j'en oublie sûrement... Tout ce beau monde a donc des territoires qui s'enchevêtrent les uns sur les autres ou qui sont très vastes... Donc pour dire que le nombre ne fait pas la complexité, ce serait plutôt l'organisation !

Et pour revenir à Dune, la grande organisation qui fait tenir debout le tout, c'est la Grande Convention et son système des faufreluches, sa rigidité des classes...Donc le nombre importe peu si 95% des habitants d'une planète sont des péons illetrés...... Il est facile de les contrôler...Pas comme maintenant...car nous savons lire, écrire, nous SAVONS...donc on a un esprit de critique indéniable qui fait que chacun est maître de lui-même...

Mais dans Dune, je suis sûr que les 3/4 des habitants de l'Impérium sont des illetrés, donc ils sont facilement gouvernables... les planètes ne sont que des habitations à la limite et gouvernées par des ploutocrates en puissance...D'ou Paul qui réussit à conquérir facilement l'Empire grâce à ses Fremens...

Voilà  :ace_smile:

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #5 le: octobre 04, 2004, 07:53:26 pm »
Oui et puis quand on dit un million de mondes, ce sont tous les mondes de l'Imperium habitables et inhabitables. Tous les systèmes ne sont pas habitables mais tu peux les exploiter.
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #6 le: octobre 04, 2004, 08:03:26 pm »
Les maisons mineures et les mondes inhabitables sont la clef de la réponse à ta question, ainsi que les inombrables colonies de l'Empire.
Ici maintenant
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as-tu profité?

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #7 le: octobre 04, 2004, 11:42:55 pm »
Pour le nombre de mondes habité, je me souvient que le quizara avait dit dans « Le Messie de Dune » que « le Jihad a ramené plus de dix mille mondes dans la flamboyante clarté de? »   :ace_tracker:  
Donc un peut dire que imperium, c?est un peut plus de 10000 mondes. :ace_biggrin:

Le problème c?est avec les Maison.
Le Lexique de Dune dit qu?une Grande Maison c?est une « maison qui détient des fiefs planétaires. Entrepreneur interplanétaire. ».
Alors qu?une Maison Mineur c?est juste un « Entrepreneur planétaire ».
Donc il n?aurait pas de fiefs eux-même :ace_confused:

Pour ne rien arranger on ne voit presque jamais les maison mineur dans la saga. :ace_confused:  Je crois que le seul qui apparaît, c?est un trafiquant d?eau sur Arrakis. :ace_smileyshot22:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #8 le: octobre 06, 2004, 12:12:32 pm »
Dans les enfants de Dune, un certain Paymon dit être un envoyé d'une Maison Mineure, les Neburos ou quelque chose comme ça, qui pratique le commerce d'une denrée dont je ne me souviens plus du nom  :ace_biggrin:  ( en fait c'est un espion à la solde de la CHOM )

Donc en fait, les Maisons Mineures de Dune peuvent s'apparenter aux républiques marchandes du Moyen-Âge, la République de Gênes, de Venise, ou la Ligue Hanséatique... Leur survie était en fait axé sur le commerce, et les différents royaumes et duchés qui se faisaient la guerre entre eux à l'époque faisaient les affaires des sociétés marchandes !   :ace_smiley110:
Et certaines, mais pas toutes, peuvent avoir le droit de monter en puissance...de devenir un état ou alors une Grande Maison...

Mais les Grandes Maisons ont disparu après Leto II de toute façon... Il ne doit rester que quelques Maisons Mineures, et encore...le reste doit plutôt être des entreprises plus qu'autre chose.

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« Réponse #9 le: octobre 06, 2004, 10:41:47 pm »
Euh, Dragon...il me dérange vraiment ton smiley juif....:ace_frown:

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #10 le: octobre 07, 2004, 12:57:54 pm »
Ah à ce point là? :ace_eek: Bah je l'avais mis parce que c'est le seul qui représente les sous etc...

Bon je l'enlève alors et j'en mets un plus cool !  :ace_biggrin:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #11 le: octobre 07, 2004, 07:28:03 pm »
ah oui.... c'est mieux.....

Mais bon, je suis peut etre trop bête...mais.....

Les Juifs==>>argent

C'est le genre de truc qui a fait dégénéré une société :ace_bof:


Y'aurait pas le chapeau et les papillottes, ca ne m'aurait pas dérangé :ace_biggrin: !

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #12 le: octobre 08, 2004, 09:19:21 pm »
Remarque dans la Maison des Mères, les Juifs sont bien caricaturés !  :ace_biggrin:
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« Réponse #13 le: octobre 08, 2004, 09:53:21 pm »
et si on arretait le HS ici hmmm ???? :ace_wink:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #14 le: octobre 08, 2004, 11:44:59 pm »
Cela me fait penser à Florence et aux Médicis. :ace_wink:  Je m?explique. À origine la République Florence était gouverné par un groupe de maisons (tien, le mot maison :ace_hapface01: ),  marchandes mais un jour une d?entre elle, les Médicis, grâce aux relation qu?il avait avec le Pape, devient beaucoup plus riche que les autres et s?empara de pouvoir. La république devient progressivement une monarchie et fut finalement transformée en Duché, en 1531, par le Pape.:ace_queen:

Donc, on peut finalement dire, que la plupart des mondes de l'imperium seraient des républiques marchandes. Et que la saga se passerait dans une Italie Galactique prit dans un 16e Siècle qui ne finirait pas :ace_queen: et non pas dans un Moyen Age futuriste. :ace_king:

Cela change complètement ma vision de Dune.:ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek:
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« Réponse #15 le: octobre 09, 2004, 12:06:46 am »
Otheym avait posté un long article de Gérard Klein sur la néo-féodalité, entre autres, de Dune. Klein comparait le gigantesque monde de Dune avec le Saint Empire Romain Germanique (962-1806) qui était fragmenté en duchés, comtés etc...

Il a un peu fini comme l'empire de Shaddam IV : fondé par Othon 1er le grand en 962 avec l'appui des Papes pour essayer de rétablir l'ancien Empire Romain, il a été étouffé par les questions de religions à ses débuts( tiens comme Dune avec la Missionaria Protectiva  :ace_wink:) et par le nombre des états qui le composaient... A la fin, Napoléon, en 1806, l'a fait détruire par François 1er d'Autriche, et s'est marié avec la fille de François 1er, Marie-Louise, pour consolider le nouvel Empire Français... Napoléon = Muad'Dib et Marie-Louise = Irulan ? C'est un pas que je ne franchirais pas :ace_wink:

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« Réponse #16 le: octobre 09, 2004, 02:35:59 am »
:ace_cool: Oui, c?est évident.:ace_smokin2:

Mais je trouve que l?Imperium et plus précisément la Maison des Corrino  ressemble aussi aux Ottomans.:ace_queen:À commencer par le titre de Shaddam IV, Empereur Padishah.  Padishah, c?est le veux dire empereur en turque et on l?associe généralement avec un titre arabe comme, sultan ou calife.:ace_queen:
Les Sardaukars sont les alter-égaux galactique des Janissaires. :ace_Blasting_anim:
Les maisons mineures peuvent comparer à l?aristocratie Turque ou Arabe qui possédé presque toutes les terres et les maisons majeurs aux dynasties de pacha semi-indépendant et aux Émirats satellites.:ace_king:
Kaitan, une planète reconnu pour sont extrême raffinement, l?a été Istanbul, alias  Byzance, alias Constantinople.:ace_smokin2:
Et n?oublions pas que les Turcs viennent d?Asie Centrale de contrée guère plus hospitalière  que Salusa Secundus, la planète originelle des Corrinos.:ace_smokin2:
De plus comme, je l?ai dit dans un autre fuseau Paul a été officiellement inspiré de  Lawrence d'Arabie et de son histoire.:ace_cool:

Toutefois, je crois que Frank Herbert aimer bien les mélanges étranges, comme les Zensunni, syncrétisme impossible entre l?Islam Sunnite et le Bouddhisme Zen. Hors il est possible qu?il est fait un mixe Ottoman-Habsbourg  d?Autriche pour créer les Corrinos et leur Empire.:hap::ace_smokin2::ace_hug2::ace_twixy::ace_yawn::ace_hump::ace_cool: :ace_beer:
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« Réponse #17 le: octobre 10, 2004, 04:10:21 pm »
Il ne faut pas toujours prêter à un auteur une référence, inspiration ou influence précises juste parce qu'il existe des points communs entre son oeuvre et la réalité. Il a créé son oeuvre de toutes pièces, en puisant le nécessaire pour rendre plausible ce qui est censé est notre avenir, mais n'allons pas trop loin dans les comparaisons.
Je crois Edric qu'il est excessif de dire que FH a fait un mixe Ottoman-Habsbourg d?Autriche pour créer les Corrino et leur Empire.
C'est sûr qu'en cherchant bien, on pourra toujours trouver dans l'histoire des points communs à la plupart des grands jalons du cycle, parce que l'une et l'autre sont très riches et touchent à le politique, la civilisation, la religion...
Par exemple l'empereur-Dieu et les grands tyrans de notre histoire dont les règnes furent des périodes de calme, de discipline et d'essor économique...
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« Réponse #18 le: octobre 11, 2004, 01:16:22 am »
Je ne crois pas empereur-dieu peut être comparer à un simple tyran normal. Il est davantage dans la catégorie des tyrans surnaturels et les dieux-vivants des légendes et des fictions. Je trouve que comparer un être quasi-omniscient, presque immortel et pratiquement tout-puissant à Hitler ou à Staline à quelque chose insultant. Leto II à plus que facilement la carrure pour être comparé à Sauron du Seigneur des Anneaux, à l' Empereur de Jade de la Bureaucratie Céleste et voir même aux Dieux de l' Olympe. :ace_tracker:

Pour le reste tu as raison : Dune est fait archétype culturel, politique, religieux...  ...extrêmement habillement ficelé et pas simple transposition. :ace_clap:

Mais ne compare pas notre Empereur-Dieu vénéré avec de simples mortels, aussi tyrannique soit-il.   :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:
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« Réponse #19 le: octobre 11, 2004, 07:52:08 pm »
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Il ne faut pas toujours prêter à un auteur une référence, inspiration ou influence précises juste parce qu'il existe des points communs entre son oeuvre et la réalité.



haaa merci filo !!! exactement ce que je voulais dire hier mais j'ai perdu le message....

si on poussait comme ça pour tous les détails, on pourrait dire que Dune à tout "simplement" été copié... ça devient lourd là quand meme non ? :ace_wink:
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« Réponse #20 le: octobre 11, 2004, 10:42:27 pm »
Et puis certains peuvent aussi en tirer profit ! A des fins politique par exemple !

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« Réponse #21 le: octobre 12, 2004, 09:24:55 am »
Pour en revenir au sujet de base, je pense qu'on parle des planètes habitées.
Or, en traduisant l'artice sur Arrkis (que je n'ai pas fini mais je suis super occupé en ce moment), on parle du sytème galactique de Canopus qui est composé au 3/4 de naines brunes. Donc les 3/4 de cette galaxie sont inhabitables. Or, cette galaxie est considérée comme une galaxie type...
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« Réponse #22 le: octobre 12, 2004, 11:44:30 am »
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Leto  a dit :

Pour en revenir au sujet de base, je pense qu'on parle des planètes habitées.
Or, en traduisant l'artice sur Arrkis (que je n'ai pas fini mais je suis super occupé en ce moment), on parle du sytème galactique de Canopus qui est composé au 3/4 de naines brunes. Donc les 3/4 de cette galaxie sont inhabitables. Or, cette galaxie est considérée comme une galaxie type...



Effectivement, d'ailleurs des planètes servent uniquement de sources d'énergie. Dans les Hérétiques, il y a des planètes qui sont qualifiées de "zone désaffectée " tout simplement parce que leurs capacités minières ont été épuisées... Et il y en a beaucoup dans ces cas dans le cycle.
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« Réponse #23 le: octobre 12, 2004, 11:39:28 pm »
oui quelqu'un a largué une bombe atomique, ce qui a laissé des radiations et des odeurs malfaisantes.... :ace_biggrin:


Je ne sais pas ce qu'il me prend ce soir....

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« Réponse #24 le: octobre 13, 2004, 02:14:57 am »
De plus n'ont sait  même pas quels sont les types de planètes pris en compte. Juste les planètes habitables comme la terre ou aussi les planètes inhabitables? Que les planètes solides ou aussi les planètes gazeuses ? Et quand est-il des lunes, des planétoïdes et des gros astéroïdes. Faut-il dire planète ou monde.  :ace_confused:
En poussant un peu, on peut considérer les énormes long-courriers de la Guide comme de petits mondes itinérants.
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« Réponse #25 le: octobre 13, 2004, 02:22:13 am »
Tu utilises quels outils, Edric?

















... pour couper les cheveux en quatre?
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« Réponse #26 le: octobre 13, 2004, 08:19:04 am »
les lunes sont aussi des planètes, la seule différence réside dans le fait qu'illes sont en attraction non pas sutour d'une étoile, mais d'une autre planète.....

Par contre... tu ne peux pas imaginer une lune de lune, ce qui est selon moi impossilbe, car l'attractoin principale est exercée par la grosse planète.... :ace_biggrin:

Si la lune n'a pas assez de masse pour se faire capturer par une planète... elle n'aura donc pas de masse suffisante pour exercéer une autre attraction.......vu qu'l'autre est plus forte ! Logique !

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« Réponse #27 le: octobre 13, 2004, 10:21:26 pm »
Nous ne sommes pas dans le forum sports, comment ça ça se voit ?  :ace_rolleyes:  :ace_biggrin:

D'ailleurs si j'ai bien compris dans la Maison des Mères, Jonction est une lune de Gammu non ?
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« Réponse #28 le: octobre 13, 2004, 10:57:44 pm »
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Dragon_des_Sables  a dit :

D'ailleurs si j'ai bien compris dans la Maison des Mères, Jonction est une lune de Gammu non ?



Non, pas du tout. Jonction est une planète (de la Guilde).
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

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« Réponse #29 le: octobre 13, 2004, 11:41:28 pm »
Oui, c'est là que se trouve la Banque de la Guilde..


Et le siège social de la C.H.O.M. il me semble non ?