Auteur Sujet: Les Mémoires de Duncan  (Lu 6630 fois)

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Les Mémoires de Duncan
« le: septembre 15, 2004, 02:20:59 pm »
Je me pose une question à propos du Duncan de la maison des Mères : Comment fait-il pour retrouver les Mémoires de tous les anciens Gholas, c'est impossible physiquement!
Qu'il puissse retrouver ses souvenirs originels et même ceux de ses ancêtres est "normale" si on considère une mémoire génétique. C'est-à-dire que chaque cellule (et par extension chaque gène) possède une mémoire de toutes les cellules (et de tous les gènes)qui l'ont composés. C'est plus ou moins le principe des Révérendes Mères et des KH (Paul, Leto et Ghani).
Il n'ya donc aucun problème pour qu'un ghola puisse faire de même puisqu'il est construit par le Tleilax à partir des cellules originales.
Il suffit donc qu'il y ait un lien de descendance.
Or, il n'y a aucun lien de descendance entre les différents Ghola. Chaque Ghola est indépendant des autres. On pourrait alors pensé que les Tleilaxu ont récupéré les différentes cellules de chaque Ghola. Cela aussi est impossible car dans EDDD, il est bien précisé que les Duncan ne se sont jamais rencontré et que les Tleilaxu n'ont jamais pu récupérer les corps. De plus, les Gholas étaient prêts à être changés à tout moment (accord entre Leto et le Tleilax). Ce qui veut dire qu'un Ghola était en déjà prêt quand un autre mourait. Les Tleilaxu auraient donc dû collecter les cellules de tous les Duncan pour pouvoir créer le dernier Duncan.
Bref, c'est impossible que Duncan ait pu retrouver les Mémoires de tous les Gholas qu'il a été.
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
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Les Mémoires de Duncan
« Réponse #1 le: septembre 15, 2004, 02:52:09 pm »
C'est vrai que ça fait chauffer la tête quand on y pense !
Je ne vois qu'une seule possibilité : qu'il y ait un lien entre l'ensemble de ces gholas, et le fameux "filet" (M & D).
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Les Mémoires de Duncan
« Réponse #2 le: septembre 15, 2004, 03:51:31 pm »
C'est exactement la réflexion que je me suis faite lorque je l'ai lu!
Mais c'est vrai que l'idée en elle-même est tellement séduisante que FH n'y a pas résisté. Il n'y a pas d'autres explications.
Je crois que Dune regorge de choses qui nous paraissent impossibles, de toutes façons, même si on accepte la logique intrinsèque de cet univers, comme le pouvoir qu'acquiert Teg, ou la vision parfaitement visuelle qu'a Paul après qu'il est devenu aveugle, ou le fait que Alia possède en elle la mémoire seconde du Baron qui est un homme, etc... la liste est longue.
Nous sommes dans un roman de SF après tout, et dans ce domaine les auteurs peuvent bien parfois se permettre quelques caprices.

(comment fait Spiderman pour tenir collé à un mur? hein? hein? car même avec des minuscules crochets au bout des doigts, ses 80 kg obéissent normalement à la pesanteur...)
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« Réponse #3 le: septembre 15, 2004, 06:44:21 pm »
Bah ins ont surmement fait une copie de la copie de la copie de la copie de la copie de la copie de la copie de la copie de la copie de ,la copie de la copie de la copie de la copie de la copie de la copie de la cope de la copie...

...mais a un d'intervalle (a cause du fait que le nouveau duncan était pour leto pour qu'il fasse joujou au rouleau compresseur :ace_biggrin:)

ce duncan peut retrouver la mémoire de tous les duncan, surement car il est tous les duncans réunis (sauf evidemment les onze autres qui étaient morts pendant qu'il vivait aussi !)....

pourquoi lui et pas les autres ?

Dunca n'est pas Bene Gesserit ! Et n'a jamais été initié il me smeble aux exercices...que ce soit lui ou ses gholas !
Peut etre que grace a cet enseignement intensif, il a pu avoir la capacité de plonger non seulemejnt dans ses vies anterieures, mais aussi celles de ses vies pré-postghola (après être gholifié de l'original, mais avant de l'être de son exemplaire propre)

Quand un ghola etait mort, le tleilax le récuperait et en faisait un autre a partir de celui ci pendant que l'autre se prenait la tête avec les reflexions mélancoliques de son vermiformé maître...

Quand l'autre mourrait, c'était rebelotte..pitetre qu'un jour ils ont réuni les deux lignées....qui sait ?

Enfin voila mon avis !

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« Réponse #4 le: septembre 15, 2004, 08:36:53 pm »
Ca pourrait éventuellement être envisagé, oui, si on cherche absolument à l'expliquer, mais FH ne l'a pas fait! Et pareil pour la soi-disant récupération par le Bene Tleilax des corps des Duncan durant le règne du Tyran.
Si nous trouvons une explication (et la tienne Otheym serait la plus logique), elle ne peut être qu'une roue de secours, un collage désespéré à postériori, mais à mon avis FH n'a tout simplemet pas pensé à le justifier.
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« Réponse #5 le: septembre 16, 2004, 09:52:58 am »
Je vois que tout le monde se pose à peu près les mêmes questions...
On se sent moins seul. Mais je pense aussi que FH s'est laissé entraîné par son élan :ace_lol: et qu'il n'a pas pu résister à récupérer les mémoires des Duncan :ace_wink:

Pour ce qui est d'Alia et du baron, ça peut s'expliquer par le fait que c'est une abomination et qu'elle a quand même pu retrouver toutes ses mémoires de la même façon que Leto et Ghani :ace_smile:
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Les Mémoires de Duncan
« Réponse #6 le: septembre 16, 2004, 05:15:09 pm »
ça fait un bail que je l'ai pas lu ms y me semble qu'il y a justement un passage (ds la Maison des Mères) où duncan explique que les tleilaxu ont récupéré des cellules de quasimment tous les gholas, et que dc c logique qu'il ait tte ces mémoires. Mais (et oui c là que ça s'enflamme...) il affirme aussi qu'il possède les mémoires non récoltées par les tleilaxu (il en parle en disant qu'il souhaite cacher ça à la grosse BG, bel..kekechose) et se pose des questions sur sa nature, et de savoir si il est un nouveau kwizatz haderach....
A mon humble avis FH comptait faire de Duncan le personnage clé de la suite de l'oeuvre et je pense pas ke les facultés qui lui st prêtées étaient juste un délire perso non justifié... :ace_jap:
Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles." - Lao Tseu

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« Réponse #7 le: septembre 16, 2004, 11:47:48 pm »
Tout cela ne nous apporte pas la réponse (car je ne pense pas qu'il y en ait une), mais ton dernier paragraphe, Waff, est très intéressant.
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Ahuu

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« Réponse #8 le: septembre 17, 2004, 12:03:32 am »
et pourquoi pas un coté reincarnation ... on en est pas a ca pres ... une connaissance parfaite de son corps ( capable de mettre enceinte une H.M. ) implique une connaissance parfaite de son esprit ...

Alors ca serait une sorte de declic spirituel ?


... ceci etant dit, c est ce que je me suis dit une fois dune entierement fini : d est duncan le perso le plus important ... en tout cas, c est une sorte de fil conducteur, plus que le sentier d or peut etre ?? ( lui au moins il y est juskau bout ... )


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« Réponse #9 le: septembre 18, 2004, 02:48:11 am »
Mais il reste tout de même un héros secondaire.
Ce n'est qu'à partir de la fin de l'Empereur Dieu qu'il devient héros potentiel, et à la toute fin du cycle qu'il n'est plus secondaire...
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« Réponse #10 le: septembre 18, 2004, 10:21:13 pm »
Duncan? Un Paul 2? Oui ça se tient, mais je pense qu'en fait, il faudrait qu'il consomme de l'épice ou quelque chose d'équivalent pour faire un KH...

Duncan le perso central en cas de suite ? Oui je le pense aussi...Avec Sheeana, il pourrait découvrir ce qui a chassé les Honorées Matriarches de leur univers... Mais là on entre dans ce que Brian a l'intention d'écrire !  :ace_biggrin:
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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« Réponse #11 le: septembre 19, 2004, 02:31:19 am »
Ha!  :ace_mad: M'en parle pas! Dire qu'il va avoir toute la liberté, toute la latitude pour écrire ce qu'il voudra, inventer de toutes pièces la fameuse menace, et que tout le monde va dire amen! :ace_2gunsfiring_v1:
En plus, si jamais quelqu'un émet des doutes, il pourra toujours brandir l'argument hypra-fallacieux des sur-disant "notes" de son père, que personne n'a jamais vues...

Mais c'est vrai que je le verrais aussi le héros indubitable de la suite, et Sheeana encore plus, même, puisqu'elle est annoncée dans Chapter House déjà comme l'objet d'un culte religieux, comme le furent ses deux prestigieux ancêtres des 4 premiers tomes.
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« Réponse #12 le: septembre 19, 2004, 09:32:21 am »
Faudrait déposer un brevet sur nos idées.....:ace_biggrin:

Sainte Alia du Couteau

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« Réponse #13 le: septembre 19, 2004, 02:36:53 pm »
De tte manière, c'est un roman de SF, rien n'est réel, dc FH a pu se permettre qq petites choses je pense !
Pour l'épice, dragon, je ne ss pas très convaincue : seul un Atréïde pourrait réagir de la même façon que Leto.

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

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« Réponse #14 le: septembre 19, 2004, 03:37:01 pm »
Mais justement, il est Atreide ! Quand il a couché avec Iwi Noree, Leto a dit de lui qu'il était encore plus Atreide que lui même :ace_biggrin: !

Mais bon, c'est vrai qu'il est Atreide de pensée, pas de gène....

Sainte Alia du Couteau

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« Réponse #15 le: septembre 19, 2004, 07:41:06 pm »
Oui, donc... il ne réagit pas à l'épice !!!!!! y a pas de Mais !

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« Réponse #16 le: septembre 19, 2004, 09:52:17 pm »
Baaaah, c'est un memtat bene gesserit..y'a de fortes chances qu'avec l'apice.....

Sainte Alia du Couteau

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« Réponse #17 le: septembre 20, 2004, 11:03:29 am »
mouef...

Reckept, Handyf

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« Réponse #18 le: janvier 04, 2006, 09:12:16 am »
Un vieux sujet apparemment, mais j'ai pensé à un truc:
cela n'aurait il pas un rapport avec le cylindre trouvé dans Scytale?
Il aurait pu être bourré des cellules/gènes convoités?
Enfin j'ai pas lu le 6, juste des spoilers...
Sinon, qu'est-ce que ce cylindre?

spannungsbogen

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« Réponse #19 le: janvier 04, 2006, 11:36:15 am »
ce cylindre, c'est une capsule résistant à l'épreuve du temps qui contient des cellules de tleilaxus, danseurs-visages (dont les derniers modèles), techniciens, paul atreides, chani, duncan original, thufir hawat, gurney halleck, stilgar, des esclaves, des serviteurs.
Bref de son point de vue tout pour créer un univers tleilaxu.

Hors ligne Ghola 254

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Les Mémoires de Duncan
« Réponse #20 le: janvier 04, 2006, 11:37:45 am »
J'avais cru comprendre plusieurs choses à ce sujet.

1erement: les tleilaxu avaient effectivement récupérés tt les corps des Duncan mort (quasiment tous).
2èment: en plus d'être un milk-shake de tt les duncan précédent (mais en gardant les caractères génétiques les plus importants, pitetre juste en rajoutant un "gène de la mémoire" qu'ils auraient trouvé) il a qq gènes particulier des Atréides.
Et notamment des gènes qui font de lui un super mentat ... et un Kwizach en puissance, même si il est larvé en fin de compte.

D'ailleurs le fait qu'il se souvienne de toutes ses autres existences en fait effectivement un autre type de RM ... la 1ère RM "Ghola" par opposition au Kwizach qui serait une RM "mâle".
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

spannungsbogen

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« Réponse #21 le: janvier 04, 2006, 12:31:57 pm »
je viens de relire le passage concernant Duncan et les genes de Siona.
La révérende mère supérieure demande pourquoi il n'est pas protégé, et se demande donc ce que les tleilaxus ont fait sur lui.
ça sous-tend qu'il devait l'être sur le bon de commande.

ça signifie que durant toute leur fuite, lucille, miles et duncan étaient théoriquement invisibles. En pratique, ils avaient un gros projecteur sur eux. S'il n'y avait pas eu le non-globe...

Citer
Il a la marque de Siona tout en n'étant pas protégé. Je trouve cela inquiétant. Pourquoi certaines de ses cellules n'appartiennent-elles pas à la descendance de Siona ? Qu'ont fait les Tleilaxu sur lui ?

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« Réponse #22 le: janvier 04, 2006, 11:22:24 pm »
Tiens on parle de Leto II. Personne ne se demande pourquoi les truites des sables se melent à lui? Ni pourquoi ces quelques truites lui permettent d'effectuer des bonds de 40m?
On est en pleine SF et en plus on touche à la religion donc je crois qu'il n'y a pas de question à se poser. Vous ne voulez pas non plus que FH vous explique à fond le fonctionnement d'un horni, d'un bouclier, d'un brilleur, ou la raison pour laquelle le krys se désintrègre à la mort de son proprio? :)
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

Reckept, Handyf

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« Réponse #23 le: janvier 04, 2006, 11:35:28 pm »
Non, Burzmali mais, on peut en parler si tu veux! :ace_smile:

Il est pas interdit d'essayer de s'expliquer certains trucs qui sont mentionné dans ses bouquins. À moins que tu préfères parler de sports...

Dans ce cas, je te le dis, j'en ai rien à foot!... :ace_twixy:

Hors ligne Burzmali

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« Réponse #24 le: janvier 04, 2006, 11:45:30 pm »
Non pas le foot!!!
Bon ok alors explique moi l'origine des pouvoirs de Leto II. :)
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

Hors ligne Ghola 254

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« Réponse #25 le: janvier 05, 2006, 12:29:38 am »
Citation de: "Burzmali";p="36073"
Non pas le foot!!!
Bon ok alors explique moi l'origine des pouvoirs de Leto II. :)


Quels pouvoirs?

Attention, il ne faut pas croire qu'il fait de la magie. (mais je sais que tu le sais)

Ses pouvoirs ne sont rien d'autres que la connaissance de tt ce qui touche de près ou de loin à l'humanité.

Il ne faut pas oublier qu'il est "divin", de par la connaissance qu'il a de l'homme, et du fait de sa propre expérience personnelle. il a plus qu'une seconde mémoire.

De plus vivre 10K années permet évidemment d'adopter un comportement de spectateur critique de la société ds laquelle il évolue ... et qu'il s'efforce de faire évoluer.

Il a les connaissances de milliers de génies, de BG, de mentats, tout cela combiné à une très forte tendance à la prescience du fait de sa génétique, mais aussi de l'environnement géographique et physiologique.

Sa résistance aux lasers est celle des Vers.

Sa capacité de faire des bonds prodigieux serait plutot à mon avis la vision qu'avait FH de Léto non plus comme un simple ver des sables à visage humain, mais comme un serpent.

Il instille le doute, et cherche faire évoluer l'homme en lui apportant la connaissance ... un peu comme le serpent l'a fait au jardin d'Eden avec Eve, en lui faisant croquer la pomme.

Dc comme il en a les atttributs psychologique (il est intelligent, rusé et arrive à amener les gens à faire ce qu'il veut ...) il et normal qu'il hérite de qquns de ses atributs physiologiques ...

Etre très vif malgrès sa forme, sa masse ... et la capacité d'effectuer des sauts très impressionnants d'une rapidité fulgurante (attaque d'un cobra, d'une vipère ... d'une HM !!!)
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