Auteur Sujet: descendance Harkonnen  (Lu 14136 fois)

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #30 le: novembre 11, 2011, 11:45:00 pm »
il y a quelques raccourcis nécessaires dans le roman.
de même que la famille royale de la Cours de France ne s'est pas limité à Louis 13-14-15-16, mais s'est élargie à l'innombrable descendance non citée par les manuels d'histoire.
donc Harkonnen ne se limitait certainement pas au dit Baron et neveu, mais devait bien exister dans quelques cousins.
à savoir s'ils régnaient, ben ma fois, tout autant que les Bourbons régissent la France aujourd'hui :)
ils sont là mais n'ont que leur gueule pour exister (je suis méchant)

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Re : Re : descendance Harkonnen
« Réponse #31 le: novembre 12, 2011, 09:05:42 am »

Désolé J-V.T. Askaris le texte ne m'a pas encore convaincu d'une impossibilité de régence Harkonnen post-Feyd, sauf sur Giedi Prime. Si les Harkonnen ne possedent plus Giedi Prime, c'est sûr qu'ils n'y règnent plus, mais ça veut pas dire qu'ils se sont effacer. Je pense qu'il faudrait que je lise le livre pour que ça fasse mouche (ou plus de spoil, c'est au choix).

Tu as bien raison de ne pas me faire confiance aveuglément, d'autant plus que ma compréhension du français se montre parfois étrangement bizarre  ;D

En relisant attentivement le passage que j'ai cité plus haut, j'en suis arrivé à la conclusion que je l'avais sans doute lu de travers. Quelques recherches supplémentaires sur la base textuelle m'ont confirmé dans cette intuition.

Des dynastes Harkonnen ont survécu à la mise à mort de Feyd. Et ils ont régné sur Giedi Prime. Ils ont perduré durant l'interminable règne de Leto II. Ils ont peut-être survécu à la dissolution de l'ancien Empire. Ils ont, en tout cas, prospéré et développé des technologies d'avant-garde comme le fameux non-globe :

Citer
When she spoke about it, Lucilla's voice took on a husky, whispering quality. "Surely, the Tyrant must have known about this place." Teg's Mentat awareness had been immersed immediately in this suggestion. Why did the Tyrant permit Family Harkonnen to squander so much of their last remaining wealth on such an enterprise?
    Perhaps for that very reason -- to drain them.
    The cost in bribes and Guild shipping from the Ixian factories must have been astronomical.
    Did the Tyrant know that one day we would need this place? Lucilla asked.
    No avoiding the prescient powers that Leto II had so often demonstrated, Teg agreed.
    Looking at Duncan seated across from him, Teg felt his neck hairs rising. There was something eerie about this Harkonnen hideaway, as though the Tyrant himself might have been here. What had happened to the Harkonnens who built it? Teg and Lucilla had found absolutely no clues to why the globe had been abandoned.
    Neither of them could wander through the no-globe without experiencing an acute sense of history. Teg was constantly confounded by unanswered questions.
    Lucilla, too, commented on this.
   Where did they go? There's nothing in my Other Memories to give the slightest clue.
    Did the Tyrant lure them out and kill them?
    I'm going back to the library. Perhaps today I'll find something. For the first two days of their occupation, the globe had received a careful examination by Lucilla and Teg. A silent and sullen Duncan tagged along as though he feared to be left alone. Each new discovery awed them or shocked them.
   Twenty-one skeletons preserved in transparent plaz along a wall near the core! Macabre observers of everyone who passed through there to the machinery chambers and the nullentropy bins.
    Patrin had warned Teg about the skeletons. On one of his first youthful examinations of the globe, Patrin had found records that said the dead ones were the artisans who had built the place, all slain by the Harkonnens to preserve the secret.
    Altogether, the globe was a remarkable achievement, an enclosure cut out of Time, sealed away from everything external. After all of these millennia, its frictionless machinery still created a mimetic projection that even the most modern instruments could not distinguish from the background of dirt and rock.
    The Sisterhood must acquire this place intact! Lucilla kept saying. "It's a treasure house! They even kept their family's breeding records!" That wasn't all the Harkonnens had preserved here. Teg kept finding himself repelled by subtle and gross touches on almost everything in the globe. Like that clock! Clothing, instruments for maintaining the environment, for education and pleasure -- everything had been marked by that Harkonnen compulsion to flaunt their uncaring sense of superiority to all other people and all other standards.


    Quand il en avait parlé à Lucille, celle-ci avait répliqué d?une voix sourde, presque rauque :
    ? Je suis sûre que le Tyran connaissait l?existence de cet endroit.
    Immédiatement, le mentat en Teg s?était mis à exploiter cette suggestion.
    Pourquoi le Tyran a-t-il permis à la famille Harkonnen de gaspiller dans une telle entreprise une si grande partie des dernières richesses qu?elle possédait encore ?
    La réponse est sans doute là. Pour mieux ruiner les Harkonnen.
    Les pots-de-vin et les frais de transport par vaisseau de la Guilde des matériaux ixiens avaient dû prendre des proportions astronomiques.
    ? Le Tyran savait-il que nous aurions un jour besoin de cet endroit ? avait demandé Lucille.
    Impossible d?écarter ces facultés de prescience dont Leto II avait si souvent fait preuve, reconnaissait Teg.
    Tout en observant Duncan assis en face de lui, le Bashar sentit se hérisser les poils de sa nuque. Il y avait quelque chose de surnaturel dans ce repaire des Harkonnen, comme si le
    Tyran en personne y avait séjourné. Qu?était-il advenu des Harkonnen qui l?avaient fait construire ? Teg et Lucille n?avaient pu trouver aucune trace des circonstances dans
    lesquelles le non-globe avait été abandonné.
    Ni elle ni lui n?étaient capables de faire un pas dans ces lieux sans se sentir écrasés par le poids de l?histoire. Teg se heurtait sans cesse à des questions dont il n?avait pas la
    réponse.
    Lucille avait à peu près le même problème.
    ? Où sont-ils passés ? Il n?y a rien dans ma mémoire seconde qui puisse me donner le moindre indice.
    ? Le Tyran les a peut-être attirés au-dehors pour les tuer ?
    ? Je retourne à la bibliothèque. J?y découvrirai peut-être quelque chose.
    Les deux premiers jours, Teg et Lucille avaient exploré le non-globe de fond en comble. Taciturne et boudeur, Duncan les suivait à distance, comme s?il craignait de rester seul.  
    Chaque nouvelle trouvaille était une cause d?effroi ou de stupéfaction.
    Vingt et un squelettes conservés dans des enveloppes de plaz transparent et rangés le long du mur près du c?ur des installations ! Observateurs macabres de tous ceux qui  
    passaient par là pour se rendre dans la salle des machines ou dans les chambres anentropiques.
    Patrin avait prévenu Teg de leur présence. Lors de ses toutes premières visites au globe, il avait découvert des documents prouvant qu?il s?agissait des ouvriers qui avaient aménagé
    le globe. Les Harkonnen les avaient massacrés pour préserver le secret.
    Dans l?ensemble, ce non-globe était une réalisation remarquable, une enclave dans le temps, entièrement coupée de l?extérieur. Au bout de tous ces millénaires, sa machinerie sans
    friction créait toujours la même projection mimétique de protection que les instruments de détection les plus modernes étaient incapables de distinguer du décor naturel de roche et
    de pierraille.
    ? Il faut que cet endroit tombe intact aux mains du Bene Gesserit ! ne cessait de répéter Lucille. C?est un musée rempli de véritables trésors. Ils tenaient même à jour tous les
    dossiers génétiques de leur famille.
    Ce n?était pas tout ce que les Harkonnen avaient laissé ici. A chaque instant, Teg avait l?occasion de s?indigner à propos de détails plus ou moins subtils ou grossiers. Comme cette
    horloge ! Tout dans leurs vêtements, leurs machines servant à maintenir les conditions de vie, les menus objets de plaisir ou d?enseignement, tout avait été marqué par la compulsion
    des Harkonnen à écraser toutes les personnes et tous les systèmes de valeurs auxquels ils avaient affaire sous le poids de leur arrogance et de leur supériorité proclamée.


HÉRÉTIQUES CHAPITRE XXVIII


        
Citer
In a low voice, she prompted: "Yes?"
"Gammu was Giedi Prime, a Harkonnen place."
"What does that suggest to you?"
They were rich, Mother Superior. Very rich.
"So?"
Rich enough to accomplish the secret installation of a no-room . . . even of a large no-globe.
There are no records! Ix has never even vaguely suggested such a thing. They have not probed on Gammu for . . .
Bribes, third-party purchases, many transshipments, Burzmali said. "The Famine Times were very disruptive and before that there were all those millennia of the Tyrant."
When the Harkonnens kept their heads down or lost them. Still, I will admit the possibility.



Elle l?encouragea doucement à parler :
   ? Oui, Burzmali ?
   ? Gammu s?appelait autrefois Giedi Prime. C?était une planète Harkonnen.
   ? Qu?est-ce que cela évoque pour vous ?
   ? Les Harkonnen étaient riches, Mère Supérieure. Très riches.
   ? Oui ?
   ? Assez riches et puissants pour aménager en secret un non-espace... par exemple un non-globe de dimensions respectables.
   ? Aucun document ne mentionne une telle chose ! Les Ixiens n?ont jamais fait la moindre allusion à des installations pareilles. Ils ne s?occupent pas de Gammu depuis des...
   ? Avec quelques pots-de-vin, quelques prête-noms, de multiples transbordements de cargaisons... L?époque de la Grande Famine a effacé bien des traces, et avant il y eu le Tyran pendant des millénaires.
   ? Au cours desquels les Harkonnen ont dû courber la tête de peur de la perdre entièrement. Mais soit, je veux bien admettre votre hypothèse.


HÉRÉTIQUES CHAPITRE XXVIII


Ces passages infirment, de manière indubitable, l'hypothèse d'une chronologie haute de l'éviction des Harkonnens : ces derniers ont manifestement duré et perduré sous le regard du Tyran. Ils se sont lentement épuisés mais ne disparaissent de l'Histoire qu'avec le long règne de Leto II. il n'est pas impossible qu'ils aient tenu jusqu'aux âges obscurs de la Dispersion. On comprend mieux alors le passage où il était indiqué que Gammu tenait son nom d'un groupe de (Cala)Daniens revenus de la Dispersion. La mutation de Giedi Prime est postérieure de plusieurs millénaires au Jihad Atreides.

Ce schéma entre en contradiction avec le "great remapping" initié par Halleck. Soit cette décision resta lettre morte pendant plusieurs milliers d'années, soit je n'y comprends rien. Le problème tiens aussi au fait qu'il n'est question de "great remapping" que dans 1 seul passage des Hérétiques.

J'ai aussi remarqué que je n'avais pas été le seul à sauter sur l'hypothèse haute si j'en juge par ce que livre Dune wikia sur le sujet :

Citer
After the ascent of House Atreides, what little remained of House Harkonnen saw its power and resources quickly disappear. Control of Giedi Prime was given the people of Caladan, and under the direction of Gurney Halleck, once a slave on that world, dismantled the machines of industry, changed its name and the names of its cities, and replanted forests and greenery there. House Harkonnen essentially ceased to be during the time of Muad'Dib's Jihad.

Faut-il y voir une lecture erronée du Cycle ou l'une de ces rares contradictions internes ("inconsistencies") que l'on trouve ici et là chez FH ? Qui sait ?
 
« Modifié: novembre 12, 2011, 10:09:06 pm par J-V.T. Askaris »

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Re : Re : descendance Harkonnen
« Réponse #32 le: novembre 13, 2011, 12:34:29 pm »
de même que la famille royale de la Cours de France ne s'est pas limité à Louis 13-14-15-16, mais s'est élargie à l'innombrable descendance non citée par les manuels d'histoire.
Oui, je suis au courant.
donc Harkonnen ne se limitait certainement pas au dit Baron et neveu, mais devait bien exister dans quelques cousins.
J'ai déjà émis cette hypothèse dans un de mes vieux post sur cette discution.


Citation de: J-V.T. Askaris
Ce schéma entre en contradiction avec le "great remapping" initié par Halleck. Soit cette décision resta lettre morte pendant plusieurs milliers d'années, soit je n'y comprends rien. Le problème tiens aussi au fait qu'il n'est question de "great remapping" que dans 1 seul passage des Hérétiques.
Moi aussi, je suis déjà embrouillé (tout en sachant que je n'ai même pas encore lu ces livres! bravo je les lirais déjà avec un appriori). Pour ma part, j'ai plutôt vu parfois FH comme un habile mystificateur.

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #33 le: novembre 13, 2011, 07:29:50 pm »
Un bon écrivain de SF se doit d'être quelque part un habile mystificateur !

Merci Aska pour avoir (enfin) traduit des citations en anglais.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #34 le: novembre 14, 2011, 10:09:11 pm »
Vous noterez également que les rédacteurs de la DE avaient opté pour une chronologie haute :

Citer

Le successeur de Vladimir, Feyd-Rautha II, ne régna que quelques minutes avant sa mort dans un affrontement de rétribution avec l?Empereur Paul Ier. Le titre Harkonnen aurait alors dû échoir au frère aîné de Feyd-Rautha, le Comte Glossu Rabban, mais le père de Glossu, Abulurd, ayant renoncé à ses droits sur le titre Harkonnen en acceptant le Comté de Lankiveil, l?Empereur Paul Ier décréta que le titre avait été transmis à la fille du Baron, Dame Jessica Atréides et, ayant elle-même également renoncé au titre, avait alors été transmis à l?héritier suivant, c?est-à-dire lui-même, et de ce fait subsumé au trône. Les Comtes Harkonnen-Rabban, généralement désignés uniquement sous le nom de Comtes Rabban, survécurent comme Maison Mineure pendant encore plusieurs centaines de siècles du règne de Leto II mais perdirent graduellement leur statut noble, tout comme les autres Maisons Mineures. Aucun mention du nom Rabban n?apparaît dans des documents locaux après l?année 10884.

    
Harkonnen (maison des) [Fredo]

Pour mémoire, je rappelle qu'ils n'avaient eu accès qu'aux ébauches de l'Empereur-Dieu. Ceci expliquant cela.

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #35 le: novembre 15, 2011, 11:18:41 pm »
Mais quel est ce document! il m'a l'air drolement ambigüe!! Jessica nommé officielement héritière! Donc tous le monde est sensé être au courant qu'elle est de sang Harkonnen! Dans les enfants de Dune, on dirait pas que Gurney est au courant!

Le titre Harkonnen?  Ainsi la logique de cet artcicle voudrait que le père de Glossu ayant "renoncé" au "titre Harkonnen" donc aucun de ses enfants ne devrait y hériter... Bizarre comme logique, quand on sait que c'est Feyd-Rautha l'héritier du Baron. Il sort d'ou ce texte?

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #36 le: novembre 16, 2011, 12:21:41 am »
La Dune Encyclopedia (1984) n'est pas "canon", dans la mesure où FH n'y a participé que de manière indirecte. Plusieurs passages des Hérétiques et de la Maison des Mères la contredisent. KJA n'a cessé de lui contester toute canonicité (tout en la plagiant).

Néanmoins, aux yeux de beaucoup de fans, orthodoxes ou non, cette oeuvre reste très appréciée et citée. Indéniablement, son influence est centrale au sein du fandom depuis bientôt 30 années. Pour ne te donner qu'un exemple parmi tant d'autres de son influence, c'est dans ses colonnes qu'apparaît la fameuse Maison Ordos bien connue des gamers.

La DE a fait l'objet d'une traduction en allemand et de plusieurs traductions pirates plus ou moins complètes en russe, italien, espagnol, slovaque, & français ...

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #37 le: novembre 16, 2011, 02:24:22 pm »
Ah ok tu me rassures! J'ai eu peur, un moment j'envisageai même de te signaler aux modérateurs.

C'est quand même bizarre ce livre a été écrit en 1984 mais pourtant la partie que tu as traduite semble pas totalement fidèle à ce qui se passe dans "les enfants de Dunes", le fait qu'il y ait du sang de Harkonnen semble être un secret de polichinnelle (ou presque) au sein des Atreide, à moins que j'ai fait une interprétation érronée de certains passages.

Arg le jeu, j'en entends parler, mais je le connais pas, sacré dommage. Au fait, c'est pas certain qu'un jour, Je lise KJA , mais on ne doit jamais dire jamais.
« Modifié: novembre 16, 2011, 02:26:38 pm par mait »

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Re : Re : descendance Harkonnen
« Réponse #38 le: novembre 16, 2011, 05:19:53 pm »
Ah ok tu me rassures! J'ai eu peur, un moment j'envisageai même de te signaler aux modérateurs.

C'est quand même bizarre ce livre a été écrit en 1984 mais pourtant la partie que tu as traduite semble pas totalement fidèle à ce qui se passe dans "les enfants de Dunes", le fait qu'il y ait du sang de Harkonnen semble être un secret de polichinnelle (ou presque) au sein des Atreide, à moins que j'ai fait une interprétation érronée de certains passages.

Arg le jeu, j'en entends parler, mais je le connais pas, sacré dommage. Au fait, c'est pas certain qu'un jour, Je lise KJA , mais on ne doit jamais dire jamais.

1 . tu veux me signaler à moi-même ? vilain  :P
2 . la traduction n'est pas de moi mais de Fredo, l'ancien webmaster du site Dune-France qui vient récemment de se saborder ;
3 . je sais que Jessica prend connaissance de son ascendance après l'agonie ; Alia l'a-t-elle révélé à la Cour impériale quand elle assassina son aïeul ? (mes souvenirs se mélangent avec le film) ; je crois que seul le BG et certains cercles en eurent connaissance si j'en crois une discussion de Leto avec sa grand-mère ... Ça rend en effet peu vraisemblable l'idée d'une prétention publique des Atreides à la succession Harkonnen (faudrait vérifier tout ça)
4 . KJA est une lecture tout à fait ...dispensable ! Mais, par honnêteté intellectuelle, j'ai l'habitude de voir les choses par moi-même avant de les juger ... et de les condamner ^^