Le Sentier d'Or, cékoidon ?

[Sünh Surra]

Pour les 'nouveaux', je viens de retrouver un vieux topic du forum, avec une anlyse trés pertinente sur le sentier d'or, vraiment je vous conseilles de prendre le temps de tout lire!

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128&start=0

 Bon sinon, pas trop le temps de m'etendre, mais je rejoins en grande partie  ce qui a été dit par notre amie Mac

[Reckept, Handyf]

Merci, Sünh: analyse pertinente! D'ailleurs je l'avais survolée à mes tout débuts sur Rakis.
Dragon: ta traduction est bonne, merci de prendre la peine pour tes compagnons.
Par contre je vois qu'il est question de menace dans les réponses, or nulle part je ne vois mentionné de machines, pensantes ou débiles.
Peut-être ai-je lu trop vite??
P.S.
Sister Artemis apparaît encore de temps à autre sur le Ghola de DoD.
J'en profite pour dire que Dreamers of Dune va finalement revivre.
C'est Irulan Corrino qui a racheté le domaine etc.
Pour l'instant ce n'est pas prêt, mais bientôt...
Il est question d'avoir éventuellement une partie en français, s'il y a assez de monde pour ça. (Allemand également)
On s'en reparle...

[Faradn]

@MacBrides : Quand je comparais Hitler et Leto II, ce n'était pas pour dire l'un a fait bien l'autre pas, c'est juste pour montrer que ce qu'on croit être bon ne l'est que d'un point de vue, jusqu'à ses dérives les plus extrêmes. D'ailleurs, au niveau de la dérive, la survie de l'humanité et peut-être une catastrophe. Pour en savoir plus, paragraphe suivant   .

@Leto 2 : Tu as l'air de défendre le fait que le Tyran (j'insiste sur le nom que je lui donne...) veuille sauver l'humanité. A mon avis c'est la grande faille de ton raisonnement, qui se tient tout de même (certaines idées sont très bonnes, mais je considèrerai ça comme acquis, je n'ai pas beaucoup de temps...).
Pourquoi sauver l'humanité est légitime ? Parce que malgré ses défauts, l'humanité est suffisament intelligente pour se maintenir et donc maintenir les espèces dont elle a besoin, pour maintenir la vie ?
Que serait l'univers sans les hommes, sans la vie ? Ce serait un univers mort . A première vue c'est une idée désagréable. Mais ce n'est pas prouvé...

[Zensunni]

Merci beaucoup pour le lien Sünh Surra, l'article est vraiment intéressant (comme plusieurs autres articles en anglais du forum d'origine d'ailleurs) et cohérent.

Chapeau à SuperString01, ainsi qu'à Dragon des Sables pour la traduction.

Le genre de travail d'analyse et de synthèse qui aide bien pour avoir une vue d'ensemble des forces en présence à travers tout le Cycle (notamment le Bene Gesserit, évidemment).
Personnellement, je ne m'étais jamais vraiment penché sur certains aspects des planifications du BG à travers tous ces millénaires, mais pour rester dans le sujet du Sentier d'Or, ça renforce encore ma conviction que les Soeurs en sont les héritières.
Du moins, les Soeurs telles qu'elles peuvent devenir après leur "fusion" avec les Honorés Matriarches. Des héritières qui pourront enfin être capable de résister à "l'Ennemi" ainsi que se libérer des oracles du Sentier.

Quant à la nature de l'Ennemi, j'ai toujours pensé personnellement au retour des Machines Pensantes (idée qui séduit apparemment aussi l'auteur de l'article).

Mais là, je m'écarte peut-être un peu trop du sujet du présent topic...
(tiens, je vais chercher d'ailleurs, il doit bien y avoir dans le coin un topic pour débattre de la question ?)

[Leto II]

Pourquoi sauver l'humanité est légitime ?

Ca, c'est bien un truc que je suis incapable de comprendre !  Pour moi, en tant qu'être humain, la survie de l'humanité ne souffre pas de discussion. Je ne peux pas imaginer un but plus important (sauf peut-être jusqu'à la découverte d'une autre forme de vie intelligente). Je serais d'ailleurs incapable de débattre sur ta question tellement la réponse est ancrée chez moi (parfois c'est un sentiment si puissant que j'ai l'impression que c'est biologique, c'est dire !). L'humanité doit survivre à tout prix.

[spannungsbogen]

@Zensunni, je t'invite à lire ma théorie en page 3: les danseurs-visages considérés comme des entités pensant comme des humains, mais non humaines.[Une machine est un outil capable d'effectuer seul un travail pour lequel il a été pensé et fabriqué. (wikipedia)] De ce point de vue là, les danseurs-visages ne sont que des machines aux yeux des tleilaxus. Si la menace d'extinction de l'humanité est celle-ci, alors Leto ne s'est pas aventuré au-delà de la réalisation de son sentier d'or.

Pour le parallèle Hitler/Leto II et le débat "l'humanité vaut-elle d'être sauvé ?", je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes. il faut qu'elle se diversifie pour survivre. L'humanité correspond à une forme de vie parmi beaucoup d'autre. Elle mérite de survivre comme toutes les autres.
C'est dans cette approche que la différence entre Hitler et Leto II est flagrante: Hitler visait à limiter le patrimoine génétique. Leto, contrairement aux apparences, lutte pour la diversité. On a jamais vu autant de variations dans l'humanité que depuis la dispersion. C'est dit et répété dans le bouquin.
Dans l'univers imaginé par Leto, il est meme possible que les créations pensantes des hommes aient leur place.

Plus la terre contient de formes de vie, plus la vie, sous toutes ses formes, est protégée.

[Reckept, Handyf]

je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes.

Merci Spannung de rappeler ce principe élémentaire que je partage et je défendrai à 200%! :ace_medievalsmile:
D'ailleurs, l'humain est la forme la plus consciente de la vie.
Pour l'humain, il est possible d'envisager la fin...
Leto II a raison aussi de dire dans son post que c'est biologique: la survie est dans ses gènes(ce ne serait pas le seul, apparemment).

"Lord, save us from the other paths which Muad'Dib covered with the Waters of His Life." Those "other paths" may be imagined only with the deepest revulsion.
                                                from the Yiam-el-Din
                                                    (Book of Judgment)

Bi-la Kaifa

[spannungsbogen]

là où je suis pas d'accord avec la théorie de SuperString, c'est

C?est aussi un vieux modèle de Herbert que de dire : « les erreurs de l?humanité reviennent pour les hanter ».

car je n'ai pas encore eu l'occasion de voir ce modèle.
pourtant j'ai pas lu que Dune: les yeux d'eiseinberg, la ruche d'hellstrom, le programme conscience.

A chaque fois que j'y ai vu une "erreur qui revient", il s'agissait d'une volonté des humains (créer une intelligence artificielle, élagation du varech) avec au final un changement dans le comportement de l'humain (il apprend de ses erreurs) et non une erreur qui s'embusque pour revenir le hanter.
En celà la création de cyborgs dans le dernier tome est conforme à mes vues: on fait des cyborgs, mais on hésite, on craint la ligne démarcatrice entre l'utilité du cyborg et le danger d'une intelligence inhumaine hostile.
Après, bien évidemment, rien ne dit que les dispersés n'ont pas enfanté un deuxième jihad bulthérien. C'est le danger évident de la "Découverte" comme ils se plaisent à la nommer.

[Faradn]

Pour le parallèle Hitler/Leto II et le débat "l'humanité vaut-elle d'être sauvé ?", je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes. il faut qu'elle se diversifie pour survivre. L'humanité correspond à une forme de vie parmi beaucoup d'autre. Elle mérite de survivre comme toutes les autres.

Ben justement, moi je ne comprends pas Leto II et ce raisonnement. Leto II pense qu'il faut préserver l'humanité. Moi je pense que la vie est inutile. A quoi sert-elle ? Pour nous elle ne peut servir que si l'on est heureux, ce qui n'est pas forcément le cas. Je ne dis pas de mourir, ni de se suicider (ce serait stupide) je dis juste que si jamais la vie était détruite (et ça arrivera bien un jour si l'on arrive pas à coloniser des planètes hors du système solaire, rien que parce que le soleil se transformera un jour en géante et nous absorbera), ce ne serait un préjudice pour personne. Pourquoi alors s'acharner à la survie de l'humanité ? Ce sont des émotions, comme le dit notre Leto II ici présent. Leto II était sage mais ça ne m'empêche pas de rester perplexe devant ses intentions. S'il avait voulu nous empêcher la souffrance... Pourquoi pas, sauf qu'avec son Sentier d'Or, il l'a crée.

[spannungsbogen]

Bah, Herbert est un humain, ton opinion est donc tout aussi valable que la sienne.
Tu pense qu'empêcher la souffrance est positif. Je pense qu'elle tout aussi utile que la peur. Son existence permet la survie. La litanie contre la peur consiste à maitriser la peur, tout comme l'épreuve d'humanité consiste à maîtriser la souffrance.
Tu dis que notre disparition ne sera un préjudice pour personne. Puisque les-dites personnes qui nous survivront ne seront pas humaines, on ne peut se mettre à leur place. Je ne m'aventurerais pas à m'exprimer au nom des individus/especes prétenduement superieures ou inférieures.
Le choix de Leto est la survie de l'humanité. c'est un choix évident pour lui car il vient d'une planete où les conditions de vie sont rudes. Il porte par sa mère toute une filiation de fremen qui ont du lutter pour survivre.
Il faut noter aussi que ne pas agir est assimilable à un choix. De fait, si Leto n'avait pas choisi le sentier d'or, s'il avait fait le choix de l'inaction, il aurait été tout aussi responsable des actes de souffrances qui aurait été perpétré.
Pour percevoir les idées d'Herbert, je te conseille d'arrêter un temps de te triturer la cervelle, d'arrêter de manipuler les symboles, les langages. tu te remets à la même hauteur qu'un animal. tu vis. tu sens l'air qui s'engouffre dans tes narines et les sons qui  composent le bruit qui arrive à tes oreilles. tu sens le sol sous tes pieds, le clavier (ou n'importe quoi d'autre) sous tes doigts. tu écoutes les mécanismes inconscients de ton corps. puis tu crées des mouvements, tu déplaces les mécanismes conscients de ton corps et tu les sens. C'est un peu ça, vivre.

C'est sur, de nos jours on a tendance à considérer le corps comme subordonné à l'esprit. On pense trop. Il faut rétablir l'équilibre.

[Faradn]

Spannungsbogen, vivre me fait plaisir, ce n'est pas ça que je voulais dire. Oui j'aime bien respirer l'air et tout, non je ne veux pas mourir. Mais si la vie s'arrêtait dans sa totalité. Qu'est-ce que cela changerait puisqu'il n'y aurait plus personne pour la pleurer ? Ok, si cela se passait lentement, on aurait le temps de se voir mourir... Mais comparer aux 3500 ans de souffrances qu'on endurés les hommes sous le joug de Leto, ce n'est rien.
Le seul problème est que c'est l'instinct de survie qui nous porte (j'ai d'ailleurs du mal à croire qu'il ait porté Leto, vu son intelligence, c'est pour ça que je suis perplexe) et donc nous sommes choqués par cette idée. Simplement.
Bref. Je propose qu'on arrête ce débat annexe là car il commence vraiment à changer de statut : de débat annexe il devient peu à peu HS.

[Filo]

Faradn, assurer la survie de l'espèce EST le but essentiel de toute vie.
Pourquoi vouloir essayer? Question ridicule! Parce que c'est le propre intrinsèque de la vie, tout simplement, et je ne parle pas que de l'humain.
Et là où, justement, ceci rejoint le sujet de ce topic, c'est que le Sentier d'Or de Leto II est pour lui la meilleure solution pour y arriver, compte tenu de ce qu'il a pu "voir" dans les avenirs possibles.

Le Sentier d'Or (pas de "petit" ou de "long", il n'y en a qu'un) se projette sur plusieurs millénaires:
Objectif: assurer la survie de l'humanité
Moyen:
- juguler la tendance naturelle d'auto-destruction de notre espèce par la force, jusqu'à ce que ce ne soit plus possible, puis faire en sorte qu'elle se disperse pour essaimer de façon la plus large possible dans tout l'univers, afin qu'il reste des chances d'échapper aux grands dangers qui arriveront alors.
- assurer la lignée des Atreides qui, alliés au Bene Gesserit, sont les seules élites à pouvoir rester fidèles à ce grand dessein, et les seuls à réunir autant d'atouts génétiques savamment élaborés pendant des centaines de générations.
- maintenir au maximum les préceptes du Jihad Butlerien pour développer les ressources naturelles du corps et de l'esprit des humains, pour les préparer à un éventuel retour des machines dans un lointain avenir, et pour retarder au maximum l'échéance de ce retour.

[Faradn]

Filo, ma question c'est "A quel prix ?" pas "Pourquoi ?". Mais je ne développerai pas, on va pas se taper dessus pour finalement tous camper sur notre position.

[Filo]

A tout prix! ça va sans dire.

[MacBrides]

Mais comparer aux 3500 ans de souffrances qu'on endurés les hommes sous le joug de Leto, ce n'est rien.

Pour revenir à Leto II et au Sentier d'Or, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Le règne de Leto II n'a pas été celui d'un Tyran au sens "barbare" du terme, mais celui de quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer. Ce n'est quand même pas la même chose. Leto II n'était pas un Harkonnen bis.
Le peuple n'était pas malheureux, d'ailleurs comment expliquer l'adoration pour le Dieu Ver alors ? Certes il y a eu des "débordements" mais quel règne n'en a pas connu ?? Le Jihad de Paul n'est pas mieux questions violence et destruction.

[Reckept, Handyf]

quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer.

J'aurais rajouté "de se développer dans des directions qui iraient à l'encontre du Sentier d'Or."

Parce que ce que l'on prend pour un bien, peu parfois s'avérer être un mal en fin de compte.
Par exemple, le libéralisme était un progrès, en son temps, aujourd'hui on voit où ça nous mène...

[Filo]

Le peuple peut penser légitimement du mal d'un tyran qui restreint les libertés, mais nous, en tant que lecteurs tout puissants de l'histoire dans sa globalité, nous savons que le tyran en question a vu l'avenir possible et que le Sentier d'Or est le seul moyen possible pour sauver l'humanité, même au prix d'un pourcentage de mécontentement, de morts, et de ces restrictions de liberté.
Alors arrêtons de mettre en doute le bien fondé du Sentier d'Or, puisque le créateur suprême de cet univers, Frank Herbert, a décrété lui-même la pertinence de cette décision de Leto II.

[Otheym-al'fedaykin]

Hé oui, après tout Hitler voulait améliorer la race humaine... c'est bien connu !


Mais appres tout Dune est une fiction, donc on peut prendre position sans risques !

[Ghola 254]

Alors plusieurs trucs:

1erement!

ptin! mais je vous aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiime! :ace_love1:
vous entendre discuter (si si! je vous entend) de sujets comme ça, avec des arguments aussi recherchés, le fait que vous Pensez réellement, que vous vous triturez les méninges sur un sujet somme toute assez compliqué, que vous conversiez en échangeant en bonne intelligence des points de vue aussi interressant les uns que les autres ... tout cela fait que depuis 4 jours que je suis ici, je nage dans le bonheur "psychologique"!

Depuis 10 ans que je veux en parler avec d'autres personnes de ce bouquin ...

Là, c'est la consécration, le Valhala, le paradis des justes!
 :ace_cool:

2emment, pour en revenir à la discution initiale:

je suis pas encore allé voir le lien qui est donné concernant une thèse sur le SdO, mais j'avais une question:

Que savons nous vraiment de la nature des êtres qui menacent les gens de la dispersion
TT le monde s'accorderait à dire qu'il s'agit de cyborg ou tt au moins de machines pensantes?

LetoII a écrit ça:

et surtout il va faire en sorte que les RM et les HM ne fassent plus qu?une pour être de taille à contrer le danger que représentent les gens de la Dispersion. Ce danger était sans doute inhérent au Sentier d?Or, mais les RM/HM seront je pense à même de protéger l?humanité.

inhérent ... est-ce que ce les ennemis qui font que les HM reviennent vers le centre ne sont pas la conséquence de la conduite des HM elles-mêmes?

Il y a un passage concernant les HM, leur pratique sexuelle, et les conséquences de ces actes ds les HDD.

#(T est en train de penser à côté de S)
Qd ces choses-là m'ont été enseignées, nous n'avions pas encore vu de quoi les catins de la dispersion étaient capables.
_Pourquoi parle-t-on autant de la complexité du sexe? avait demandé Sheena. L'homme que vous m'avez envoyé hier soir ne répétait que cela.
_Bcp pensent qu'ils le comprennent, Sheena, alors que personne, peut-être ne l'a jamais vraiment comprise. C'est que ces choses-là participent de l'esprit bcp plus que de la chair.
_Pourquoi n'ai-je pas le droit de me servir de ce que nous ont montrés les Danseurs-visages?
_Sheena, cette complexité dont tu parles recouvre des rouages infinis. De bonnes et de mauvaises actions ont été commises sous l'impulsion des forces sexuelles. On parle de "puissance sexuelle", ou bien d'"énergie sexuelle", ou encore de "l'irrésistible appel du désir". Je ne nie pas que ce soient des faits observables. Mais nous sommes ici en présence des forces si dangereuses qu'elles ont le pouvoir de te détruire ainsi que toutes les valeurs auxquelles tu es attachée.
_C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Quelle est l'erreur des catins?
_Elles ignorent le fonctionnement de l'espèce, Sheena. Je suis sûre que tu es déjà capable de ressentir cela. Le tyran en était certainement conscient. Qu'est-ce que son sentier d'Or, sinon une vision des forces sexuelles à l'oeuvre pour recréer indéfiniment l'humanité?
_Et les catins ne créent pas?
_Elles essaient surtout d'assurer la maitrise de leur univers au moyen de ces forces.
_Il semble qu'elles y réussissent.
_Aaah! mais au prix de quelles conséquences?
_Je ne comprends pas.
_Tu sais ce que c'est que la Voix, et de quelle manière elle permet d'assujettir les autres.
_Oui, mais pas tt le monde.
_Précisément. Une civilisation assujettie par la Voix pdt une trop longue période de tps finirait par trouver le moyen de résister à cette force et de rendre inopérante toute manipulation ultérieure.
_Vous voulez dire qu'il y a des gens qui savent résister aux catins?
_Les signes sont là, et ils ne peuvent pas nous tromper.#

Taraza explique que les HM ont certainement créées de façon involontaire des êtres capables de leur résister sur le plan sexuel, dc de se sortir de l'état d'asservissement ds lequel elles arrivent à maintenir leurs esclaves drogués du sexe.
Eux n'hésitent pas à les éliminer.

Mais a-t-on réellement besoin de voir des êtres "extra-terrestres" ou encore des cyborgs pour les inquiéter?

Je l'ai déjà dit ds un autre post, pour moi les HM ne sont pas des prix nobels ... elles sont le pendant animal des BG ...
instincts, violence, cruauté, peu de discussion et d'échange les caractérisent.

de ce fait, si elles agissent comme des animaux, elles en portent les séquelles psychologiques.

Or vous le savez comme moi, certains combats sont psychologiques, avant d'être physique.

Et il se peut, que devant leur impuissance à assurer leur contrôle sur cette nouvelle population, résistante à leurs violences sexuelles, elles se retrouvent désemparées psychologiquement, et ne voient plus que la fuite pour assurer leurs survie.

(à la différence de BG, qui se retrouvant devant un problème similaire auraient chercher à le combattre et à résoudre le problème; et ce plus vraisemblablement par la diplomatie que par la force.)

Fuite des HM donc, mais vers où?
Retour vers le centre. Retour vers le noyau.

Pourquoi?
rechercher le pouvoir de l'épice?
Se ressourcer vers leur Dieu? pélerinage du dernier secour sur Rakis, ancien îlot protecteur qui abritait Léto, qui avait créée les Truitesses?
Obtenir du BT et du BG des moyens appropriés et nouveau auxquels elles n'ont jamais réfléchis pour combattre leur ennemi?


Vous pouvez me dire qu'il n'y a pas que les HM qui reviennent, et que pleins de gens différents rentrent de la dispersion.

C'est vrai. Mais ne seraient-ils pas des "esclaves" des HM?
Comme la meute de chiens de chasse qui suit son maitre, je pense que les HM doivent s'entourer de pas mal de subalternes ...
Leur comportement aristocratique me fait penser qu'un "cour" doit les suivre partout où elles vont.



Concernant la vie: comme Faradn, je ne pense pas que nous soyons nécessaire à la bonne marche de l'univers ... ni de la terre.
Ce n'est pas parce qu'il y a des changements climatiques, un trou ds la couche d'ozone que celle-ci va mourrir demain.
On parle toujours d'écologie ... Mais la plupart du tps, il s'agit d'Humancologie (attention, je viens de l'inventer! copyrighté!)

On prétend se préoccuper du sort de la planète, alors qu'il s'agit juste de protéger notre cadre de vie.

Par contre, je ne suis pas nihiliste.
Ce n'est pas parce qu'on est pas essentiel à la vie, qu'il ne faut pas essayer de continuer à la sauver coute que coute.

C'est ce que le tyran essaye de faire.

Et puis le concernant, n'oubliez pas une chose: il a des souvenirs qui remontent bien ltps avt JC.
dc des cas qui se reproduisent, il a du en voir.
des guerres, il a du en voir.
des tps de paix aussi.

C'est ce qui fait qu'il n'est pas fou. (dsl Anudar)
Au contraire! il est une encyclopédie historique vivante de plusieurs dizaine de milliers d'années!
comment oser le critiquer, avec notre ptite vue étriquée de gens qui ne vivont que 100 ans maximum, qd lui, en comptant sa vie plus celle de ses accompagnateurs en a vécu 100 fois plus?

Si il y en a un qui sait ce qu'il fait, c'est bien lui.
Les comportements humains, il les connait par coeur.
Sa préscience qq fois pourrait juste s'apparenter en fait à reconnaitre les signes annonciateurs de tel ou tel type de période qui va advenir.

En vivant aussi lgtps, il a aussi marqué les esprits de sa présence.
Il est un phare géographique (en la planète Rakis, même après sa mort), mais aussi TEMPOREL !!!
Il est aussi connu et source de problème pour les BG par exemple, après sa mort que du tps de son vivant.

Edit: je relis mes trucs, et je me dis que c'est n'importe nawak! :ace_nuts:
Edit: je relis ça ce matin, et je me dis que c'est pas si nul que ça finalement ...

[Faradn]

Voilà je coupe peut-être un peu le débat, mais je voulais répondre à au topic sur les HM et comme les sujets sont très liés, en fait je touche plus au Sentier d'Or qu'à autre chose...
Maintenant, si vous voulez déplacer mon post, n'hésitez pas !

En fait, je pense que la fusion des HM avec les BG était voulue par Leto II, comme on l'a dit.
C'est seulement que les RM deviendraient toutes des sortes de Leto.
Mais quand aux sentiments que les HM pourraient apporter aux BG, je veux mettre un bémol. Elles peuvent apporter au BG des buts qui mettent en jeux des émotions, mais c'est la découverte d'Odrade au Sietch Tabr qui permettra aux BG de mettre leur intelligence au service de la vie.
Car si les HM ont des pulsions très fortes, ce sont des pulsions animales de surcroît néfastes.
Seule la sagesse de Leto II va apprendre aux BG à se servir de ces émotions, en trouvant un juste milieu : en avoir (ce qui correspond aux HM), savoir les utiliser (ce que sait Leto mais qui est une caractéristique encore plus propre aux BG), mais pour de "nobles fins" (héritage de Leto).

En fait, ce n'est pas vraiment les HM qui fusionnent dans le BG, mais plutôt l'esprit des actions du Tyran, le BG et les HM qui fusionnent tous ensemble. Sans compter, bien que plus marginale, les sciences du Tleilax et le pouvoir de l'ancienne Dune, bien que dispersé, non ?

Voilà une petite théorie sur le Sentier d'Or...

[Ghola 254]

Concernant ce que les BG peuvent apporter aux BG, je suis septique.

Mais il y a des choses qui sont de ttes façon sûres.
Elles apportent (au moins) :

_les mouvements de combats qui deviennent réflexes (comme des insectes note une BG à un moment)
_du sang nouveau (eh ouiiii! ce sont des nanas de la dispersion, les gènes se sont énormément mélangés)
_des informations capitales sur les êtres qu'elles fuient et leurs buts, ce qu'ils veulent, et ce qu'ils sont.
_des moyens importants. (encore, que je ne suis pas sur qu'elles aient le droit de continuer à pratiquer leurs sexe addict sur les gens ... qui est une pratique contraire au BG. En effet, les soeurs arrivent à convaincre les gens d'agir comme elles le désirent, en leur faisant comprendre qu'il vaux mieux pour eux qu'il en soit ainsi, mais en essayant de faire s'élever la compréhension des gens, qt ax buts qu'elles poursuivent ... alors que les HM ont tendance à donner des ordres, et laisser leurs esclaves ds l'ignorance, sans s'expliquer.
Les BG ne le font pas tjrs, mais elles discutent souvent, au lieu de taper et de détruire ...)


après ... bin je vois pas ce qu'elles peuvent ramener en plus avec elles ...

ah si, pitetre le fait qu'elles servent d'exemple sur ce qu'il faut pas faire, et les voies sur lesquelles il ne faut pas s'engager.


côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.

Au contraire, va falloir toutes les réeduquer.

[Faradn]

côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.

Ben... sur les émotions ! Les BG sont assez cyniques, et froides. Elles calculent. Les HM ont des impulsions, des buts qui viennent de leurs émotions, et une fois ces buts canalisées par la raison (propre au BG) et consacrées aux "nobles fins" (de Leto II), ses émotions ne peuvent que servir de le Sentier d'Or de Leto II.
Miles Teg et Odrade accusent eux-mêmes leurs consoeurs de se détacher de l'humanité classique.
Après cela, a priori, à moins de découvertes révolutionnaires ou encore de l'arrivée d'extraterrestres, les BG sont invincibles pour encore quelques dizaines de millénaires !

[Ghola 254]

oui, mais il y a une antinomie totale entre le fait de calculer et de réagir instinctivement.

c'est comme jouer aux échecs façon normale, et façon blitzz.

quoi que, effectivement, cela correspondrait à accélérer leur faculté de raisonnement et de calcul pour les rendre plus instinctives, plus rapides?

plus mortelles?

arf, non, à part l'amour et la compassion qui manque aux BG (et aux HM aussi d'ailleurs) je ne vois pas en quoi l'instinctivité peut leur permettre d'évoluer.
En devenant plus animales, elles perdent ce qui faisait leur force qd même!

La réflexion est fondamentale.

Or les HM n'en ont pas, comme les Truitesses, et agissent comme telles ...

là, je t'avoue avoir bcp du mal à comprendre ce qu'elles peuvent apporter de bénéfique au BC, mis à part les points que j'ai souligné 1 post plus haut.

[Faradn]

Tu n'as aps compris, je suis d'accord !

En fait, les HM pourraient apporter leurs causes aux BG.
Cela n'est pas synonyme de baisse de leur qualité. Et même si ce l'était ce serait compensé.

Les BG n'ont pas de gentils sentiments, pas plus que les HM d'ailleurs.
Sauf que les HM ont malgré tout des envies.
Mais les BG savent canaliser les énergies qui découlent de ses envies. En plus, Odrade a découvert les nobles fins.
Si une fois canalisées, ses énergies sont mises au service des nobles fins, alors la Sentier d'Or peut-être perpetué.

Si là tun'as pas compris... Ben demande à quelqu'un d'autre qui aurait compris de t'expliquer parce que c'est qu'alors je ne suis pas assez pédagogue.

[Ghola 254]

Mais quelles sont les envies des HM, sinon une soif de pouvoir, de domination, et d'écraser toutes formes de vie sous leur propre volonté?

Qd bien même le BG désire gouverner les gens, il le fait en les manipulants ... ou en leur expliquant que c'est la meilleure voie à suivre.

Les HM n'ont aucun côté "pédagogue" pour reprendre ton terme. ^^

Elles désirent laisser la "racaille" ds la plus profonde stupidité.

Et tu dis que les BG n'ont pas de bons sentiments ...

Je ne suis pas tt à fait d'accord.

Une BG est avt tout loyale envers son ordre.
Une loyauté pour assurer la pérénité de l'ordre.
Mais les buts de l'ordre sont aussi d'arriver à faire progresser l'humanité, et de muter (au moins une ptite qtté de gens de valeurs) l'animalité qu'il y a en nous en Humanité.

Les HM n'ont en cure de ces beaux sentiments.

Qd une BG rencontre qqun qui a de noble sentiments, elle fera plutot tout pour le convaincre d'adhérer à leur cause si ils diffèrent de point de vue.
En discutant, en échangeant.

Les HM, qd elles rencontrent qqun de valeur, elles désirent ne faire qu'une chose avec lui: le soumettre totalement par la pensée, le pervertir par le sexe, pour le dominer et le manipuler.
(qd elles essayent de "convaincre" Teg)

Les harkonnens faisaient qq chose d'équivalent mais avec la peur, et la souffrance sadique qu'ils pouvaient infliger.
(thufir)

Et puis une HM est à fond interressée par des besoins matériels.
Il faut que ça rutile autour d'elles!
Que l'on sente la richesse ...

Quand on sait qu'une BG se suffit avec peu, et qu'elle comprend très bien qu'il faut bien se garder de juger en fonction de l'apparence ...

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de siouper coule ds les comportements des HM, ni ds une qqc mentalité qu'elles pourraient avoir!

Je ne trouve pas que leur animalité constitue une évolution.

Elles sont primaires, et me font énormément penser aux "cagoles" de marseille ...

Qqun pourrait m'espliquer?

PS: sinon, je suis en train de relire les HDD, dc qd j'aurais finis la MdM je pourrais pitetre mieux comprendre ce que tu essayes de m'espliquer.

[Faradn]

Bon ok, je vois le problème.
Déjà, pour que tu comprennes mon avis (peu m'importe que tu y adhères), il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.

Moi, ce que je dis, c'est que les HM peuvent de défendre corps et âmes jusqu'à la mort pour une cause autre que celle imposée par la loyauté à leur "ordre". Elles ont des envies personnelles, elles veulent le bien, mais pas le bien de l'humanité, plutôt leur bien !
Une fois intégrées au BG elles peuvent lui insuffler cette énergie.
Comme tu le dis leur animalité et gênante. Mais ne disais tu pas toi-même qu'elles auraient pu être intelligentes et remarquables si elles avaient instruites, canalisées par les BG de la dispersion si celles-ci avaient correctement fait leur boulot ?
Et bien là c'est le même principe. Les BG les canalisent, elles leur apportent une énergie qui sera maintenant épurée selon les critères du BG par leur enseignement.

au moins j'aurais essayé !!

[Ghola 254]

mouaih mouaih mouaih.

En tt cas, je te remercie d'essayer de m'expliquer ton point de vue.

bon, par contre c'est vrai que j'ai du mal à le comprendre.

Mais c'est que j'aime être très clair sur ce que les gens pensent ou disent, du coup des fois je suis chiantissime, genre gros boulet qui comprend pas et qui se fait réexpliquer 14 fois le même truc.

C'est que j'essaye de me mettre à la place de l'autre aussi pour arriver à comprendre comment il en est arrivé à penser ça.

Qd tu parles d'énergie, tu veux parler de l'énergie physique biologique physiologique qui les caractérise ou de l'énergie psychologique qui fait qu'elles agissent comme des furies?

Si c'est ça, c'est justement ce qui me gène.

Le fait d'être trop prompt à prendre des jugements ne me parait pas être une marque de sagesse.

ça vient certainement aussi de mon caractère, assez calme, même si j'ai souvent l'air de pas tenir en place et de tjs chercher à faire ou dire une bétise.


Est-ce que mon image avec les échecs convient-elle?

[Ghola 254]

Edit: supprimation done! :|

[Leto II]

il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.

Ouille ! Pas d'accord. C'est le principe même du Bene Gesserit "Odradien". C'était d'ailleurs leur but avant, simplement les Soeurs s'y sont mal prises. Mais Leto II a su leur montrer les nobles fins.

[Faradn]

Leto II, c'est bien ce que je pensais, sauf que j'ai du mal le dire. Mais si tu lis un de mes premiers posts je parle justement de cet apport de Leto.

@ Ghola : Je parle de toutes leurs énergies. Et justement, les BG peuvent apporter la sagesse à cette énergie.