Auteur Sujet: Le Sentier d'Or, cékoidon ?  (Lu 37648 fois)

Hors ligne Hogun

  • Ramasseur de Rosée
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #90 le: janvier 18, 2006, 02:16:28 am »
Citation de: "faradn";p="36276"
mais c'est la découverte d'Odrade au Sietch Tabr qui permettra aux BG de mettre leur intelligence au service de la vie.


Pour en revenir au Sentier d'or...Et si le but final de Leto n'était pas seulement la survie de l'humanité mais bel et bien celle de la Vie elle même ?

Nous savons que Leto a "vu" une menace, un ennemi, peu importe le nom, si terrible qu'il a été obligé d'emprunter le sentier d'or. En réalisant son plan, il visait peut être à créer une humanité qui serait un jour à même d'affronter et  d'éliminer cette menace, pas en son seul nom mais au nom de toutes les vies organiques de cette univers.

A mon sens la menace pressenti est l'ennemie de toutes formes de vie, pas seulement des humains...On pourrait songer à un retour des machines pensantes (par essence inorganique et donc dépourvu de vie au sens ou on l'entend communément), qui après plusieurs millénaires serait à même de reprendre leur expansion dans l'univers mais sans répeter les mêmes erreurs que par le passé, sans laisser une once de vie qui soit un jour capable de les détruires définitivement. Il est logique de penser que des machines calculeront que le meilleur moyen de survivre et de s'imposer est d'éradiquer toutes formes de vie même basique (étant donné qu'elles sont virtuellement immortelle même une forme basique pourrait après des millions d'années d'évolution devenir une menace).

Dans cette optique Leto aurait préparé l'humanité à faire face à cette menace en l'endurcissant, en l'améliorant mais aussi en la dispersant, car il est bien plus difficile de détruire totalement un ennemi qui aurait essaimé dans tout l'univers que d'anéantir une humanité qui se cantonne dans le même quadrant de la galaxie (en gros, en dispersant l'humanité, Leto ne mettait pas tous ses oeufs dans le même panier). L'humanité serait donc le dernier rempart contre l'extinction de la vie dans l'univers. Et dans ce cas, les souffrances endurées par les humains sous le règne de Leto prendraient un tout autre sens et ne serait au final qu'un petit prix à payer pour une cause dépassant tout ce qu'on peut imaginer.

En ce qui me concerne c'est toujours cette impression que j'ai eu en lisant le cycle, celle d'une menace allant bien au-delà de la simple survie de l'humanité. Et pour moi Leto, sachant qu'il serait considéré comme un tyran et un monstre à fait montre d'un héroisme et d'un courage plus grand que tout autre homme ou femme dans l'histoire de l'humanité en choissisant le Sentier d'or.

Voilà, désolé d'avoir interrompu votre passionnant débat concernant les HM et les RM (vaste sujet) :D

Edit : J'avais pas encore eu le temps de lire la traduction de l'analyse du Sentier d'or du forum Dreamers of Dune, c'est fait et je dois dire que j'ai trouvé ça passionnant...du coup je remets le lien pour ceux qui prendrait le train en route  :D  http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128&start=0
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Faradn

  • petit Rakinou
Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #91 le: janvier 18, 2006, 04:57:50 pm »
Pas de quoi être désolé, bien au contraire !

Leto II parlant clairement de sauver l'humanité je pense que c'était sa première idée, mais ce que tu dis est intéressant. J'y avais déjà pensé, mais c'est vrai que tu ajoutes à la théorié des éléments en plus.

Après lecture, je pense que ton idée a beau être très séduisante, Leto II utilisait des machines, et les BG, qui ont compris nombre de ses dessins, ont bien créé un cyborg ! Peut-être que ce que je dis peut sembler être de l'étroitesse d'esprit dans la mesure où Leto et le BG sauraient les utiliser.
D'un autre côté, les BG ne sont pas infaillibles ni invincibles. Et autre élément perturbant, elles ont conscience que le monde a changé et ses conventions aussi, donc le Jihad Butlérien.

Par un moment, je pensais que ç'aurait pu être une menace extraterrestre qui pour un motif ou un autre avaient décidé de détruire toute vie humaine ou en contact des humains. La Dispersion aurait pu être préservée sur de nombreuses planètes cachées pour riposter, ou alors son "isolement" et les changements avec le Vieil Empire les aurait mener à savoir répondre. Mais ça faisait un peu tiré par les cheveux face à une explication plus simple.

Après tout, et si Leto II avait peur de l'éradication de l'humanité par elle-même ? Et tout colle : la Dispersion pour cacher l'humanité, les non-vaisseaux et le programme génétique avec les descendants de Siona comme but pour éviter les prescients, les Honorées Matriarches pour qu'en fusionnant avec le BG et le Tleilax "réunis" ceux-ci puissent se défendre !

Mais au fond, peut-être que FH voulait juste faire travailler notre imagination ! Mais au fait, j'ai entendu dire qu'il manquait un tome au Cycle (et ça vient pas de KJA et BH), peut-être que les réponses étaient dedans !

spannungsbogen

  • petit Rakinou
Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #92 le: janvier 18, 2006, 10:45:18 pm »
A ce propos Farad'n, je pars des mêmes arguments que toi, et j'arrive à une conclusion légèrement différente: Leto II avait peur de l'éradication de l'Humanité par une création d'elle-même. J'aimerais que tu jettes un oeil à ma théorie en page 3.
Citer
les danseurs visages ont fini par acquérir une personnalité propre. Forts du vécu qu'ils ont absorbés, ils sont devenus maitre de leur destin. Ils sont la créature de Frankenstein, peut-être la fin de l'humanité. Ils occupent la place des machines ayant amené au Jihad Bulthérien, en plus humain. (autre topic)

Et que tu me dises ce que tu en penses, les points qui font que tu n'es pas d'accord, etc...

Hors ligne Hogun

  • Ramasseur de Rosée
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #93 le: janvier 19, 2006, 01:02:47 am »
Citation de: "faradn";p="36809"

Après lecture, je pense que ton idée a beau être très séduisante, Leto II utilisait des machines, et les BG, qui ont compris nombre de ses dessins, ont bien créé un cyborg ! Peut-être que ce que je dis peut sembler être de l'étroitesse d'esprit dans la mesure où Leto et le BG sauraient les utiliser.
D'un autre côté, les BG ne sont pas infaillibles ni invincibles. Et autre élément perturbant, elles ont conscience que le monde a changé et ses conventions aussi, donc le Jihad Butlérien.

Par un moment, je pensais que ç'aurait pu être une menace extraterrestre qui pour un motif ou un autre avaient décidé de détruire toute vie humaine ou en contact des humains. La Dispersion aurait pu être préservée sur de nombreuses planètes cachées pour riposter, ou alors son "isolement" et les changements avec le Vieil Empire les aurait mener à savoir répondre. Mais ça faisait un peu tiré par les cheveux face à une explication plus simple.


C'est vrai que Leto utilisait des machines mais aucune qui soit autonome ou capable de penser par elle même (du moins je crois, ça fait un moment que je n'ai pas relu les derniers tomes du cycle). Sinon je suis d'accord avec le fait que l'univers de Dune a tellement changé après le règne de Leto (voir même avant) qu'il est logique de remettre en cause certain interdits et taboo du Jihad Butlérien.

Pour ce qui est de la menace extra-terrestre (plutôt extra-humaine en fait) je n'ai jamais ressenti ça comme ça, pour moi il était clair que dans l'Univers d'Herbert il n'y avait pas d'autre forme de vie que l'Humanité. Et en fait je ne sais pas pourquoi j'ai cette idée, d'habitude je suis totalement ouvert à ce type d'hypothèses.

Au final le problème reste qu'on ne saura jamais vraiment ce qu'était le Sentier d'Or vu que le seul capable de répondre à cette question n'est plus. A moins que comme tu le dis, FH n'ait pas eu d'autre but que de nous amener à utiliser notre imagination. Peut être qu'en réfléchissant à des futurs possibles pour l'humanité, même si ce n'est que par le biais d'une fiction, nous finirons par trouver des réponses aux questions qu'on se pose tous quant à son devenir.

Et même si on a n'a jamais de réponse franche et claire (je ne pense pas qu'il faille compter sur nos deux compères....bien que j'ai trouvé leur travail divertissant) au moins Franck Herbert aura eu le mérite de nous faire rêver, réfléchir et vibrer.

 :D
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Reckept, Handyf

  • petit Rakinou
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« Réponse #94 le: janvier 19, 2006, 03:44:52 am »
J'aime beaucoup ce que tu as apporte, Hogun, car ca me fait penser a ma propre theorie (eh ouais) en ce qui concerne la survie de la Vie elle-meme. J'ajouterai seulement que Leto a besoin de l'humanite, une humanite a meme de comprendre son noble dessein, donc on a dit la survie de toute forme de vie dans l'univers connu (notez bien le "connu"; il y avait peut-etre une inconnue a l'equation). Quand je parle d'humanite, je parle de ce qu'il reste de conscient de cette menace. Et ca ne doit pas etre tout le monde qui se preoccupe de ce genre de question a ces epoques, seulement ceux qui ont compris ou il voulait en venir a la fin (les nobles fins), bref je vous laisse la-dessus en esperant qu'on pourra avoir au moins une parcelle de comprehension au bout du topic... :)
C'est deja pas mal, a mon avis...

Hors ligne MacBrides

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #95 le: janvier 19, 2006, 10:57:10 am »
Citation de: "Hogun";p="36821"
Pour ce qui est de la menace extra-terrestre (plutôt extra-humaine en fait) je n'ai jamais ressenti ça comme ça, pour moi il était clair que dans l'Univers d'Herbert il n'y avait pas d'autre forme de vie que l'Humanité.


+ 1
Je n'ai jamais pensé que la disparition de l'humanité serait due à une forme de vie extra terrestre.
Par contre, pour moi la menace de l'extinction de l'humanité viendrait plutôt du règne de Paul, du jihad et de tout ce qui en a découlé. D'ailleurs Paul le voit et cherche à échapper à cette "vision".
Pour moi la menace vient du règne de Paul et c'est pour ça que Leto II dit qu'il doit défaire ce qu'a fait son père, qu'il doit le "démystifier" et que son règne doit être "au dessus" de celui de son père afin de pouvoir contrer ce qu'il a fait et ramener l'humanité sur le droit chemin, et donc le Sentier d'Or.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

spannungsbogen

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« Réponse #96 le: janvier 19, 2006, 12:48:33 pm »
Intéressant !
Concernant le règne de Paul, il est évident qu'il provoque la destruction des vers et donc de l'épice ce qui est censé provoquer la fin de l'humanité. la question est Pourquoi ce là provoquerait-il la fin de l'humanité. la disparition de l'épice signifierait un retour en arrière.
Cantonnés sur leurs planêtes, il ne peuvent plus se détruire eux-mêmes. On pense donc logiquement à un ennemi du dehors.
Et si c'est pas un ennemi du dehors, qu'est-ce ?
Voyons loin, comme Leto. L'humanité finit par trouver un substitut: des machines qui voyagent sans épice (ix) et de l'épice synthétique (tleilax). Le danger ne vient-il pas alors de l'une de ces deux factions ? voire même des deux ? A mon sens chacune possède une abomination. La plus évidente est l'abomination ixienne: des machines qui pensent. L'autre, est plus retorse: des hybrides stériles qui sont génétiquement conçu pour devenir des révérendes mères en puissance, peut-être même des prescients. C'est toujours la même question: où se situe la frontière entre l'humain et l'inhumain ? Et toujours le même schéma: la création de l'humanité provoquera-t-elle sa perte ?

Hors ligne MacBrides

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #97 le: janvier 19, 2006, 04:09:08 pm »
Je pense plutôt que l'épice a disparu durant le rêgne de Leto II (de mémoire il me semble que c'est cela) car c'était une condition à l'aboutissement du sentier d'or qui est la dispertion. Et effectivement cette disparition de l'épice était voulue par Leto II pour les raisons que tu cites.
Par contre, la menace qui pèse sur l'humanité et qui peut la détruire vient du fait que Paul est adulé comme un dieu mais n'en est pas un. Pour moi la menace vient de la religion qui s'est formé autour de Paul. C'est le "régime religieux" qu'il a instauré et dont il a perdu le controle qui va mené l'humanité au bord du gouffre.
Paul le sait, et sait que pour mettre fin à cette vision il doit devenir un dieu et suivre le sentier d'or mais refuse de faire se sacrifice. C'est donc Leto II qui se sacrifiera. De plus le sentier d'or amène la dispertion. Leto II dit a un moment qu'il est le dernier "empereur" de l'humanité. En effet après la dispertion, plus personne ne pourra régner sur l'univers dans sa totalité comme l'on fait Paul ou Leto II. Leto II détruit cela, donc il ne pourra plus exister de règne comme celui de son père. Et je pense que cela faisait parti des buts que Leto II voulait atteindre avec "sa paix forcée" et la dispertion.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Faradn

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« Réponse #98 le: janvier 19, 2006, 04:14:11 pm »
Hogun, je ne vois a priori aucune raison d'écarter ton hypothèse, mais aucune pour la préférer à une autre.

Mais j'en suis aux derniers chapitres de la MDM, je l'aurais fini ce soir et quelques éléments me permettent de me poser des questions.
Ce qui intéresse Dama, c'est la faculté du Bene Gesserit à ne pas être affectées de certaines maladies.
Il est clair que Dama n'a nullement envie de dévoiler ce qui a fait fuir les HM de la Dispersion. Trop dangereux, que vont en tirer les sorcières ?
Logno prétend aussi avoir besoin du BG, comme arme utile.

Qu'ont les BG ? L'intelligence.

Et si la maladie n'était en vérité qu'une métaphore pour désigner une mauvaise mutation de DV, que les BG savent reconnaître (d'où le fait qu'elles n'en soient pas atteintes) ? Et si les BG pouvaient les semer avec leurs plans tortueux ?

Mais je suppose que pour que cette hypothèse vous intéresse il faut avoir lu le livre jusqu'à la fin. Comme je suis sur le point de le finir, ne me dévoilez pas trop d'arguments, je reviendrais si nécessaire !

Mais pour l'instant je dois avouer que cette théorie ne me convainc pas trop.

Tout compte fait, je préfère encore celle de rescapés de Jihad qui reviendraient terroriser l'humanité.

Et puis un élément troublant : pourquoi détruire le Tleilax alors qu'ils pourraient les aider, dans ce cas !

J'ai eu une autre idée, mais moi même j'ai du mal à y croire, elle me semble trop utopique.
Une partie de la Dispersion ont enfin atteint le rêve de Leto et du BG : une humanité mature. Tellement nombreux, sûrement moins vaniteux que les HM ils ont su les chasser.
Mais si celles-ci se rendent compte plus ou moins consciemment qu'elles ne savent pas quelle réponse apporter à cela.
Elles s'enfuient dans le "Million de Planètes", pour temporiser.
Et là, elles découvrent les Bene Gesserit, sages, à l'esprit incroyablement tortueux.
Si elles les soumettent et en récupèrent quelques-unes, alors elles auront une arme importante dans la main.
Dans ce cas je dois avouer que les révélations de Logno me perturbent : pourquoi Dama voudraient les extérminer... Peut-être qu'elle considère que juste quelques une d'entre elles sont nécessaires, ne voulant pas admettre ses défauts ?

Bref, tout cela donne un tas de théories mal organisées, floues...

Hors ligne Hogun

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #99 le: janvier 19, 2006, 04:51:54 pm »
C'est clair qu'il y a un nombre de théories infini, surement autant qu'il y a de lecteurs.

C'est intéressant cette idée d'une humanité plus mature...une humanité qui se considérerait supérieure à celle que nous connaissons et qui pourrait vouloir prendre les rênes de cette dernière pour le meilleur ou pour le pire. On peut imaginer que ces "surhommes" avec peut être de bonnes intentions risquent de conduire l'humanité à sa perte définitive. C'est peut être aussi dans cette optique que Leto a fait en sorte que l'humanité refuse de se soumettre au régne d'un autre Dieu/Tyran qui prétend agir pour son bien...

Et c'est vrai qu'une Humanité "mature", "adulte", qui se serait libérée de ses penchants de destructions et de violence naturels ne cadrerait pas bien avec les plans des Honorés Matriarche qui appuient leur pouvoir sur les instincts et pulsions de la race humaine de la dispertion. Dans ce cas ça expliquerait pourquoi il est hors de question de dévoiler aux Révérendes Mères l'ennemi si redoutable, un ennemi qui pourrait, au lieu de le repousser, séduire le Bene Gesserit. Après tout le but des Soeurs a toujours été d'arriver à une humanité libérée de ses instincts animaux (et c'est une chose qu'on comprend dés le début du cycle avec le test de Paul par Mohiam).

Bah du coup plus j'y pense, plus je suis séduit par cette idée  :lol:
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Faradn

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #100 le: janvier 19, 2006, 09:15:54 pm »
Bon j'ai fini la MDM.

Bon vous allez finir par être saoulé par mes théories, mais là je pense avoir la bonne.

A mon avis, pas besoin de se casser la tête, le Sentier d'Or a abouti, à la fin du Cycle.

Je m'explique. Les Bene Gesserit, et les gènes Atréides qu'elles détiennent, ont annihilé la menace des HM.
On s'est demandé ce que fuyaient les HM, et c'est vrai qu'avec le dernière chapitre, on est tenté de penser qu'elles ont été chassées par des Danseurs-Visages mutants. Mais pourquoi ces DV devraient être la menace vue par Leto II ? Ils peuvent absorber la mémoire des autres ! Ils connaissent aussi sûrement les techniques pour créer des gholas. Bref, ils ont accès à la même source d'expérience que les RM. Ils sont donc sûrement aussi sages et sensibilisés qu'elles. Peut-être qu'ils ont compris eux aussi la menace ! Au fond, Marty et Daniel ont l'air bien innofensif, non ? Au pire ils sont innofensifs, au mieux ils ont la sagesse des RM ! Sans compter qu'ils ne semblent absolument pas avoir hérité de fanatisme de leurs anciens maître ! A moins que leurs psychisme soit transformé, et c'est vrai que Marty et Daniel m'ont semblés un peu fêlés. C'est la principale faille de ma théorie...

Alors pourquoi voir une menace venant de la Dispersion ? Elle a été créée par Leto lui-même, il n'allait pas créer sa menace, non ? Et ça paraitrait bizarre que ces DV mutants soient apparus sur une planète d'origine des Tleilaxu.

Alors peut-être que tout simplement, FH a voulu nous montrer que la situation s'était "stabilisée" (ok, je sais c'est relatif, mais face à la supposée menace, ce n'est rien). FH ne croit apparement pas aux E.T. (enfin en tout cas, dans cette fiction, il ne veut pas forcément qu'il y en ai), et pourquoi des rescapés du Jihad iraient s'enfuir puis revenir ? On a aucune piste pour dire ça à la fin, ce n'est sûrement que le fruit de ntore imagination.
Leto avait juste peur de nous-mêmes, non ?

Enfin, c'est ce qui me semble le plus correct pour le moment. Mais le recul me fera peut-être changer...

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #101 le: janvier 19, 2006, 10:32:10 pm »
C'est toujours intéressant d'avoir "à chaud" la réflexion d'un fan de Dune qui vient à peine de terminer le cycle.

Je crois que le recul développera effectivement tes impressions sur le Sentier d'Or et ses limites, et sur la nature de l'ennemi, ainsi que sur celle de Marty& Daniel.

Où mets-tu les belluaires là-dedans?

Et ne vois-tu pas M & D plutôt comme des entités "divines" qui seraient en fait, dans un coup de génie littéraire de FH, les auteurs eux-mêmes de cette histoire, qui s'en mêlent avec suffisamment de subtilité pour qu'on se pose encore la question?
En tout cas c'est ce que j'aime à penser, même si c'est un peu HS, j'aimerais savoir ce que tu en penses.
En fait réponds-moi plutôt ici:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=36856#36856
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Ghola 254

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #102 le: janvier 20, 2006, 02:23:53 am »
Le coup d'ennemi robos, j'y crois pas.

Par contre, il est vrai qu'il y a les belluaires, et les Futars à prendre en compte ...
Qui sont-ils réellement ...

Sont-ce les DV modifiés?

Et un autre truc, concernant vos DV ultimes ...

Les HM fuient un danger qu'elles n'arrivent pas à combattre.

Mais les nouveaux DV qui absorbent la mémoire viennent à peine d'être crée au début des HdD ...

Est-ce que vous comprenez ma question ?

Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?

Une trouvaille parallèle?


Faut vraiment que je finisse HdD et MdM ...


Par contre une dernière idée me vient à l'esprit.

Est-ce que Dar ne comprend pas le sentier d'or à un moment ds les MdM?

Moment où elle dis une remarque affectueuse avec vieux ver dedans à Léto ... si mes souvenirs sont bon ...

ça voudrait dire que Léto n'étais finalement pas le seul à avoir entrevu le futur ...

Et Idaho, est-ce qu'il n'a pas la prescience nécessaire pour apercevoir le Danger?
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

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« Réponse #103 le: janvier 20, 2006, 09:32:28 am »
Citer
Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?


La dispersion est source d'inventions parallèles à celles de l'ancien imperium.
L'exemple le plus net étant les sondes T, ayant le même but que les sondes ixiennes, mais plus performantes...
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

spannungsbogen

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« Réponse #104 le: janvier 20, 2006, 01:43:34 pm »
Citation de: "Icarus";p="36865"
Citer
Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?


La dispersion est source d'inventions parallèles à celles de l'ancien imperium.
L'exemple le plus net étant les sondes T, ayant le même but que les sondes ixiennes, mais plus performantes...


preuve en est que sirafa (hdd) à la capacité à changer de visage mais n'a rien à voir avec le faux Tuek, elle vient de la dispersion. Le faux Tuek est détectable, Sirafa, non.

Faradn

  • petit Rakinou
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« Réponse #105 le: janvier 20, 2006, 05:44:11 pm »
Les Belluaires, les Futars et autres sont aussi des créations qui proviennent sûrement de Tleilaxu de la Dispersion. Selon moi en tout cas. Comme les sondes T, comme quelqu'un l'a fait remarqué.

Je pense que les DV ont chassés les Hm par un moyen où un autre, et peut-être même (voir le lien de Filo pour comprendre pourquoi je dis ça) que les visions de Duncan prouvent qu'ils savent qu'elles vont rencontrer et fusionner avec le BG... Peut-être qu'ils ont besoins de petites mains suffisament intelligentes pour les aider à maintenir le Sentier d'Or de Leto II que l'absorption du psychisme des autres leurs a fait comprendre !

C'est vraiment génial, jamais je n'aurais cru qu'un roman puisse me tracasser et me surprendre autant ! Rien que d'en parler je suis euphorique devant mon PC ! Il va falloir que les autres auteurs soient géniaux pour prétendre à rivaliser avec Dune, Jessica et sa "bourde", et le Sentier d'Or de Leto que je porte.. dans mon coeur ! Ca doit faire cul-cul la praline de dire ça mais je le ressens vraiment !

Duncan I

  • petit Rakinou
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« Réponse #106 le: janvier 30, 2006, 12:10:05 am »
Bon bein voila vous avez gagné!Je viens de lire tout ce topic et mon idée quand au sentier d'or est : que je vais relire dune une troisième fois!

Mai si vous voulez mon avis il y a beaucoup d'indices dans cette traduction de FH ici :http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=425

Notamment ce genre de phrase par ex: "C'est de là que je suis parti. Si les héros sont pénibles, les super héros, eux, sont catastrophiques. Leurs erreurs entraînent trop de monde dans le désastre qui en découle."

Bref je reviendrais d'ici quelques milénaires ( apres relecture de la saga ) pour en débattre avec joie avec vous.
 :ace_cool2:

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #107 le: février 12, 2006, 01:51:12 pm »
Un élément qui m'intrigue:
Leto prétend que son "sacrifice" doit faire exploser l'humanité et la faire ainsi survivre. Que Paul et lui se sont enfermés dans leurs visions et que celles-ci ont gagnés. Donc Leto estime être prisonnier de sa vision.

Qu'est-ce qui nous prouve donc que le Sentier Doré (choisi par Leto) est la voie qui sauve l'humanité? Rien. FH nous dit plusieurs fois que Leto a vu les grandes lignes du Sentier, sans s'attarder sur les détails.
Il a très bien pu se "planter" de chemin. De plus, on sait que l'histoire est souvent faite de "déatails".

2ème problème. Il me semble (mais je ne suis pas sûr du tout), que Leto évoque un "Orcale". Et qu'un tel "Oracle" est également présent au sein de la Guilde. C'est à dire que les plus grands consommateurs d'épice (Leto et les Guildiens) connaissent une puissance qu'ils ont rencontré sur les chemins de l'espace et du temps. Cet Oracle pourrait-il être un pouvoir plus grand? Serait-ce Marty et Daniel?

Du coup, une phrase de FH, dans Dosadi, me revient à l'esprit :
"Question : Qui dirige les dirigeants?
Réponse : l'entropie!"
L'Oracle, ou le Sentier D'Or, s'auto-entrediendrait? Ce qui laisserait penser qu'il y aurait prédétermination du Destin et que la vision de Leto ne servirait à rien, qu'elle ne serait pas si salvatrice....
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

spannungsbogen

  • petit Rakinou
Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #108 le: février 12, 2006, 06:35:24 pm »
Il me semble que Paul est enfermé dans sa prescience mais pas Leto. Rappelons que Leto a tout fait pour que l'avenir lui soit invisible (non-espaces, descendance invisible à la prescience). Leto était un innovateur, il ne recyclait pas du vieux pour lui donner l'apparence du neuf.
Concernant les oracles, je crois que sont regroupé sous ce terme tous ceux qui ont la capacité de voir l'avenir, donc Muad'dib, Bijaz & Leto II.
Rien ne dit effectivement que la voie de Leto soit la voie du salut. Il ne la choisit que parce qu'elle repousse l'inéluctable et lui permet de supprimer les causes de la fin de l'humanité, mais rien ne dit que ces causes ne renaitrons pas d'elles memes, et que de nouvelles causes n'apparaitrons pas. C'est pour celà que Leto veut changer les comportements en profondeur. Mais ce faisant, il fragilise l'humanité d'une autre manière. En définitive, seul le changement perpétuel semble etre une proposition valable.

Concernant le futur qui provoque le passé, si je ne me trompe pas, c'est mis en avant pour la naissance des jumeaux. Leto II aurait provoqué sa naissance en interférant avec le passé. Paul atréides est né pour que Leto II voit le jour sur Arrakis. C'est fortement mis en avant dans la mini-série en tout cas. "C'est le futur puis le passé" "je suis allé dans l'avenir,  j'ai imaginé absolument tout, essayant de les créer,  et ce sont eux qui m'ont créé"
Leto II dit aussi dans ses mémoire que le passe change, tout comme le futur change.

A priori, rien n'empeche, un controle de l'humanité du futur sur le passé. Si c'est le cas, Paul était le pion de Leto II pour sa venue, et Leto II était lui même un pion pour la venue d'une autre humanité.

Faradn

  • petit Rakinou
Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #109 le: février 12, 2006, 09:45:35 pm »
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Rien ne dit effectivement que la voie de Leto soit la voie du salut. Il ne la choisit que parce qu'elle repousse l'inéluctable et lui permet de supprimer les causes de la fin de l'humanité, mais rien ne dit que ces causes ne renaitrons pas d'elles memes, et que de nouvelles causes n'apparaitrons pas.


Oui, mais il parle lui-même d'infliger à l'humanité une leçon qu'elle ne pourra jamais oublier... Et je ne pense pas que Leto II soit du genre à faire dans l'excès d'amour-propre !
Cette thèse est celle qui me plaît bien, puisque Odrade, dans la MDM remet en avant la théorie de la "marque indélébile dans la mémoire collective" (j'espère que c'est une jolie appelation :ace_cool: ) en affirmant que le Jihad Butlérien laissera une trace indélébile dans la façon de pensée de l'humanité. Le fait qu'elle revienne plusieurs fois dans l'oeuvre laisse penser que cette idée plaisait à Frank Herbert (idée qui me laisse assez sceptique d'ailleurs...)
Bref, tout ça me fait penser que la voie de Leto II est bien celle de l'humanité, incarnée par le couple BG-HM d'un côté et supers-DV de l'autre.

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #110 le: février 13, 2006, 07:34:37 pm »
Je prend le sujet au vol, mais il me semble spannungsbogen que tu fais une ou deux erreurs (on pinaille, on pinaille ;)  ).

Dans les Oracles, il faut également compter les Navigateurs de la Guilde. Et rien de dit que Bijaz en soit un, je me suis souvent posé cette question : n'est-il pas invisible pour Paul en raison de la bulle d'influence d'Edric qui fait partie du complot ??

Sinon, a priori tout empêche un controle de l'humanité future sur le passé puisque tout au long du cycle, tout n'est que causalité. C'est le fondement de la prescience il me semble...

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #111 le: août 01, 2006, 11:23:30 am »
Pour moi aussi, le Sentier d'Or était une nécessité pour assurer la survie de l'humanité (je reste sur l'idée de la stagnation qui mène à la mort et le mouvement qui regénère).
Leto a vu les avenirs possibles, a choisi son Sentier d'Or...
Mais, dans un sens, pourquoi n'a-t-il pas tout simplement laissé aller les choses? Et s'il refuse de voir au-delà, c'est qu'il estime que sa mort en apothéose suffit à l'achèvement de sa vision et que l'humanité est sauvée... Après, le hasard/destin fera les choses...
S'il considère que son Sentier d'Or est "vital" par-delà le hasard (cher à FH, cfr la préscience et Paul), c'est qu'il a vu quelque chose d'autre, de bien plus vaste encore que sa propre vision et qui pour moi reste comme un chaînon manquant...
Je ne crois pas que le Bien/Mal se pose dans le cas de Leto ; son Sentier d'Or transcende tout, à l'humanité de voir ce qui est Bien ou Mal (et ça me fait penser que c'est une des rares valeurs qui me plaît dans le christianisme : le libre-arbitre, c'est aux hommes de choisir entre le Bien et le Mal).
Mais en définitive, je suis d'accord avec filo : quelle est la nature précise du Sentier d'Or?

Quelle énigme ce FH! :ace_fou:
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #112 le: août 01, 2006, 11:46:14 am »
je crois aussi qu'il s'agit aussi d'une réflexion autour de la tentation du "despostisme éclairé"

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #113 le: août 01, 2006, 12:11:46 pm »
Ben oui, pour moi aussi ça m'a semblé évidement !

Leto est sur un niveau de conscience bien supérieur à tout autre humain, du coup il sait mieux que quiconque quel est le problème rencontré par l'humanité (pour moi, c'est qu'elle n'évolue pas, elle reste statique) et quelle solution y apporter, à travers le Sentier d'Or.

En plus, il a les moyens de mettre en oeuvre son plan, avec son incroyable longévité et surtout le pouvoir qu'il a entre les mains.
Donc pour moi aussi, il s'agit ni plus ni moins du despotisme éclairé.

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« Réponse #114 le: août 01, 2006, 12:20:22 pm »
oui clairement,
et ce qui est intéressant de voir c'est la remise en cause de ce pouvoir, de cette légitimité... car lui seul sait, lui seul est éclairé.

les despotes éclairés sont-ils légitime ? n'est ce pas le risque d'une géniocratie tyrannique (ce qu'est déjà la théocratie, puisque éclairé de Dieu)

Siona - de même que le Idaho - dit clairement non !

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #115 le: août 30, 2006, 09:46:50 am »
Personnellement, je vois plutot le sentier d'or comme un moyen d'armer l'humanité contre elle-meme, surtout contre sa capacité à se mentir à elle-meme. De mémoire, il me semble qu'il repete plusieur que l'homme dit désirer la paix mais que ses actes disent le contraire. Après 10 000 années de paix relative et de stabilité forcé, l'humanité est morribonde (pour moi). Elle accepte sans s'inquieter sa dépendance à une seule planete et au monopole de la guilde. IX et bene tleilax ne font plus de découverte ou d'invention majeure En gros, l'humanité s'est figé.

Son sentier d'or permet donc de créer la Dispertion, "d'implanter" dans l'inconscient collectif le refus d'un nouveau messie, de proteger l'humanité contre les presients. Ces trois point ont été largement abordé dans ce topic je pense que ce soit réélement la peine de les reexpliquer. Plus que tout le sentier d'or crée une entropie dans l'humanité. Je ne me souviens pas que dans les hérétiques ou la maison des meres on reparle d'un gouvernement intergalactique, il me semble plutot que toutes les factions sont armé et gerent "tranquillement" leurs planetes. du coup, en l'absence de pouvoir "centralisé", chaque faction se demande ce que prépare son voisin, si les dispersé vont revenir et si oui quelles seront leur intention. Après le regne de Leto, l'univers connu n'est plus sur, ni vraiment connu d'ailleur. L'humanité se voit donc contrainte d'évoluer si elle ne veux pas disparaitre.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #116 le: août 30, 2006, 09:51:48 am »
de mémoire de fremen, on a jamais vu un post plus long de karrakis !!! :ace_lol:

et j'adhère à l'analyse

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #117 le: août 30, 2006, 10:43:42 pm »
Oui, karrakis, assez d'accord avec toi (c'est ce qui est dit en d'autres mots dans les différents posts, en gros), sauf que sur le point d'un "gouvernement central", c'est vrai qu'il n'y en a plus vraiment, en tout cas pas de connu.  Mais tu oublies le rôle d'arbitre du Bene Gesserit : citadelles, écoles sur les différentes planètes et gestion des conflits avec une armée dirigée par "leur" Bashar (Miles Teg, Burzmali et ceux qui étaient la avant...).
C'était juste pour dire que même si ce n'est plus comme au temps de l'Impérium, ce n'est pas non plus le gros b... à l'époque des HdD et de la MdM... :D
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #118 le: juin 16, 2007, 06:56:00 pm »
C'est une bien grande question.... que je ne me posais pas puisque pour moi cela me semblait clair.
Il est vrai que je suis aussi en partie influencé par les mini-épisodes et notamment Les Enfants de Dune où Léto II dit que son Sentier d'Or vise "à protéger/libérer l'humanité de la vision d'un seul homme".

Pour moi, le terme de 'vision' se rattachait, bien entendu, aux 'objectifs, desseins' d'une unique personne mais aussi 'la vision de l'avenir: la prescience'.

Léto II ne pouvait pas détruire l'épice et il devait aussi faire en sorte qu'elle continue d'exister afin que les voyages inter-planétaires subsitent. C'est pourquoi sa mort permet aussi la remise en place du cycle du Ver.
En revanche, cette épice est dangereuse car elle pourrait permettre à nouveau l'apparition de prescients (surtout parmi les Atréides qui ont des aptitudes remarquables dans ce domaine, ce qui avait aussi été l'objectif du Bene Gesserit avec le Kwisatz Haderach!)
C'est pourquoi, il a mis en place son propre programme génétique avec les Duncan(s) et les Atréides (Siona) qui le mettent à mort!
Sa mort, c'était son objectif puisqu'elle subviendrait à un moment qu'il ne pourrait pas savoir puisque son programme génétique visait à faire en sorte que les Atréides ne puissent plus apparaître aux yeux des préscients! Même s'il avait voulu savoir l'heure de sa mort, il n'aurait pas pu. C'est pourquoi il obtient enfin le Duncan qu'il attendait (puisque les autres n'avaient pas réussi les épreuves auxquelles ils les avait soumis.)

Ainsi, les gènes Atréides ne pourront plus être corrompus par aucune communauté puisque les Bene Gesserit seront incapables de prévoir quoique ce soit.

Léto II espère donc que ces gènes Atréides assurant une immunité face à la préscience seront diffusés de par l'univers.

Le Bene Gesserit n'a donc plus de pouvoir de domination sur l'humanité toute entière, et il en va de même pour tout ceux qui tenteraient de "diriger" (dans tous les sens du terme) l'Humanité.

Qu'en pensez-vous?

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Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #119 le: juin 19, 2007, 11:08:15 am »
C'est pourquoi il obtient enfin le Duncan qu'il attendait (puisque les autres n'avaient pas réussi les épreuves auxquelles ils les avait soumis.)

Veux-tu dire par la que toutes les morts des Duncans precedents ne sont de meme qu'une sorte de programme genetique par Leto? Et que son idee de la fin de son regne doit venir avec le 'bon' Duncan, celui qui voudra dire - Dieu sait comment - que son univers est enfin pret a etre libere de son emprise? Comment meles-tu ceci avec l'autre entreprise liee a la construction des genes de Siona?
"Destiny is usually just around the corner. Like a thief, a hooker , or a lottery vendor: its three most common personnifications. What destiny does not do is home visits. You have to go for it yourself."