Auteur Sujet: Le Sentier d'Or, cékoidon ?  (Lu 38621 fois)

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #30 le: juin 09, 2004, 08:24:36 pm »
Ah bon? Je pense pas que la Terre pourrait exploser, sauf si bien sûr on s'amuse à faire exploser le noyau ! Par contre plus d'atmosphère à cause des radiations est plus plausible !
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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« Réponse #31 le: juin 09, 2004, 09:08:14 pm »
bref, faites des saloperies dans le noyeau....
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #32 le: juillet 09, 2004, 12:23:57 am »
En ce qui concerne "Duncan Atréides", il me semble que des Duncans issus du programme génétique de Leto ont bénéficié de gênes Atréides (Leto le dit me semble-t-il ?).

D'ailleurs, le BG hésite à laisser sortir Duncan du non-vaisseau pour éviter tout repérage du Chapitre par les prescients. Elles ne savent pas si les gènes Atréides de Duncan sont en proportions suffisantes dans son ADN pour une protection totale indice 50 vis-à-vis des prescients.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, alors si l'un de vous à des infos... qu'il n'hésite pas !
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« Réponse #33 le: juillet 09, 2004, 08:46:54 am »
mouais, je ne suis pas convaincu que Duncan a des genes Atreides
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #34 le: juillet 09, 2004, 11:27:48 am »
Je pense pas non plus. Duncan dans les Héritiques et dans Chapterhouse n'a pas les gênes de Siona donc ne peut pas sortir du non-vaisseau dans lequel il est enfermé...

Duncan n'a jamais été Atréides, sauf de pensée...
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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« Réponse #35 le: juillet 09, 2004, 01:22:49 pm »
ben oui c'est logique !
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #36 le: novembre 21, 2005, 05:59:01 am »
Assez d'accord avec certaines théories de Dragon (d'ailleurs, le fait qu'il ait étudié les enseignements du Tyran doit sûrement y être pour quelque chose).

Cependant, ce soir j'ai épluché pas mal de posts dans des forums traitant du Sentier d'Or , dont celui-ci et j'y ai trouvé pas mal de choses intéressantes. Qui se recoupent parfois.

Avant, je ne m'étais jamais penché trop sur cette question, je laissais ça pour un autre jour.

Je me suis rappelé que Muad'Dib, et ce n'est vraiment pas un passage caché, dit que pour être maître d'une chose, il faut avoir le pouvoir de détruire cette chose. Et donc, j'ai instinctivement suivi cette piste.

J'en suis arrivé à la conclusion que le Sentier d'Or signifiait simplement,
la destruction éventuelle de l'épice, du ver, de Dune et peut-être d'autre chose comme les "traces" qu'il resterait.
Seulement, il devait laisser du temps aux factions de s'organiser pour être prêtes le moment venu d'exécuter son plan, sans nécessairement en être conscientes.
Pour que son plan d'auto-effacement fonctionne, il devait prendre un chemin très détourné, que personne ne serait vraiment à peine de comprendre. Il devait aussi s'assurer que le monde ne serait jamais plus ce qu'il avait été. La diversification, l'explosion éventuelle de l'espèce humaine en différents univers fractionnés, cela faisait partie du plan.
L'Ennemi, ce serait la tendance au monopole, à la convergence, finalement négative à la survie des humains, on l'aura vu plusieurs fois.
Cet Ennemi possède des alliés, eux aussi inconscients.

Enfin, voilà les grandes lignes de ma théorie et j'essaie de simplifier un max, je commence à être un peu fatigué.
J'espère que je n'ai pas trop paraphrasé là-dessus car je ne peux me rapppeler de tout ce qui a été dit à ce sujet.
(En général les théories à ce sujet font des posts bcp plus longs, il me semble, mais j'élaborerai..)

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #37 le: décembre 30, 2005, 01:47:36 pm »
Citer
pour être maître d'une chose, il faut avoir le pouvoir de détruire cette chose.

Je pense que justement il ne veut plus que l'on puisse avoir la maitrise de ces choses.
D'où la synthèse de l'épice par le bene tleilax,
d'où la création de vaisseaux ixiens ne dépendant plus de Guildien carburant à l'épice,
d'où la multiplicité de planète de sable que s'apprete à faire Sheeana à la fin de la Maison des mères.

Paul Atréides était un destructeur.
Leto II est lui un créateur.
Citer
L'enfant qui refuse de voyager dans le harnais du père est le symbole de la suprême capacité de l'homme. « Je n'ai pas à être ce qu'a été mon père. Je n'ai pas à obéir aux règles de mon père ni même à croire en tout ce qu'il croyait. En tant qu'humain, ma force est de pouvoir faire mes propres choix quant à ce que je crois et ce que je ne crois pas, quant à ce que je dois être et ce que je dois ne pas être.»

Citer
on ne peut avoir une seule chose sans son contraire./rien ne saurait exister sans son contraire.


Leto II ne cherche pas la paix. Il cherche à montrer que la guerre est un processus naturel nécessaire à la survie.

L'Ennemi, pour moi, ce sont les danseurs-visages.
Ils ressemblent aux humains, ils aspirent le passé des humains, mais ils ne sont pas humains.
Leto aurait sans doute pu les détruire, mais alors celà n'aurait pas servi de leçon à l'humanité et ne l'aurait donc pas sauvé. C'est pourquoi il a permis à l'humanité de se développer, sachant qu'eux memes se développeraient (toujours prendre en compte les oppositions). Mais il sait que l'humanité triomphera (il y a été).
La phrase du jihad bulthérien peut donc évoluer en "tu ne fera pas de création à l'esprit de l'homme semblable".
Pour corroborer cette thèse:
- HdD, Sirafa est capable de changer d'apparence et tue des honorées matriarches
- L'ennemi est nommé l'Ennemi aux Multiples Visages.
- les capacités suggérées de Marty et Daniel
- l'apparition des danseurs-visages dans le messie de dune
- Xolotl est le dieu des jumeaux, des doubles et des monstres. Hors un danseur-visage est un monstre à notre image.
- il y a une phrase dans l'empereur dieu de dune où leto explique a duncan qu'il est le seul à comprendre la vraie nature des danseurs-visages. comme Herbert n'est pas du genre à écrire une phrase comme celle-ci pour le plaisir, j'en déduis que cette connaissance influe sur son sentier d'or. Merci à celui qui me récupèrera la phrase ^^.

sinon, je suis persuadé que leto connaissait la fin de sa vie. Si vous relisez le passage just'apres que hwi-hwi ait parlé de son yahourt, elle pose une question à son fiancé et celui-ci n'y répond pas tout à fait. Car y répondre par oui ou par non, c'est dévoiler qu'ils vont se ramasser à hauteur du pont. Pareil, j'adore ces deux phrases, merci à celui qui me les récupère :)

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #38 le: décembre 30, 2005, 08:32:46 pm »
Citation de: "Reckept, Handyf";p="33182"
J'en suis arrivé à la conclusion que le Sentier d'Or signifiait simplement, la destruction éventuelle de l'épice, du ver, de Dune et peut-être d'autre chose comme les "traces" qu'il resterait.

Ha ba, pour moi c'est tout l'inverse. La mort de Leto II a ramené les vers sur Dune et donc l'épice (c'est pour ça qu'il devait mourir près de l'eau). Cela a permis à l'épice de revenir. Sa mort à provoqué la grande dispertion, car l'humanité a enfin pu vivre par elle même et bougé.
Là par contre je rejoins ce que tu penses, le Sentier d'Or a du être long, pour comme le dit Leto II que cela soit "une leçon qu'ils n'oublient jamais".(ou une phrase dans le genre)
Disons que le fait de "priver" l'univers d'épice pendant des années, a poussé certains à chercher à pouvoir créer l'épice (même s'il me semble que la découverte a lieu après la mort de Leto II), et ensuite la mort de Leto II qui redonne vie aux vers. Du coup le monopole est brisé, et cela je pense que Leto II l'avait prévu, il préparait la Dispertion.
Le sentier d'or est le long chemin de la préparation de la dispertion.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #39 le: janvier 02, 2006, 09:42:51 am »
Merci, McBrides et Spannung, c'est vraiment éclairant.
Mon point de vue sur ces choses est comme l'humanité:il est en constante évolution.
D'ailleurs, ne pense-tu pas, McBrides que la Dispersion n'est qu'un autre commencement? En tout cas, ça rejoindrait la toute première phrase de Dune et là la boucle serait bouclée! Dément! :ace_fou:

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #40 le: janvier 02, 2006, 10:11:12 am »
Pardonnez-moi si je dévie des derniers posts (très intéressants) pour revenir à ce qui a été dit au sujet du dernier ghola Idaho (soyez indulgent avec un "petit nouveau" :)).

Venant de terminer les Hérétiques dans ma relecture du cycle, je reviens sur quelques réflexions lus plus haut, qui me sont revenues en mémoire à la lecture de la fin du bouquin :

Citation de: "fenring";p="6671"
En ce qui concerne "Duncan Atréides", il me semble que des Duncans issus du programme génétique de Leto ont bénéficié de gênes Atréides (Leto le dit me semble-t-il ?).

D'ailleurs, le BG hésite à laisser sortir Duncan du non-vaisseau pour éviter tout repérage du Chapitre par les prescients. Elles ne savent pas si les gènes Atréides de Duncan sont en proportions suffisantes dans son ADN pour une protection totale indice 50 vis-à-vis des prescients.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, alors si l'un de vous à des infos... qu'il n'hésite pas !


Citation de: "Otheym the Fedaykin"
mouais, je ne suis pas convaincu que Duncan a des genes Atreides


Citation de: "Dragon des Sables"
Je pense pas non plus. Duncan dans les Héritiques et dans Chapterhouse n'a pas les gênes de Siona donc ne peut pas sortir du non-vaisseau dans lequel il est enfermé...

Duncan n'a jamais été Atréides, sauf de pensée...


Fenring a une bonne mémoire sur les gènes Atréides du ghola Duncan, au moins pour le dernier en tous les cas, peut-etre pas pour les précédents. Lorsqu'il est question de sortir Sheeana et Duncan du non-vaisseau, Sheena peut sortir sans risque, car la "preuve de Siona est bien présente" dans ses prélèvements cellulaires.

Concernant le ghola, voilà ce qui est dit (Les Hérétiques, p. 487) :

"Allaient-elles prendre le risque de laisser sortir Duncan du non-vaisseau ? Les examens cellulaires montraient qu'il représentait un mélange de plusieurs gholas Idaho, dont certains descendaient de Siona. Mais quelle était l'influence de l'original ?"

Le passage est assez explicite pour dire que le ghola porte bien des gènes Atréides (ce qui n'était surement pas le cas de ses prédécesseurs); en plus d'avoir subi de nombreuses améliorations, le tout devant certainement être imputé au plan des tleilaxu.
Après, tout laisse à penser qu'il faille un certain "taux" de gènes Atréides (appelé par le BG "la preuve de Siona", pour échapper de manière certaine à la détection des prescients).

Au cas où ça puisse donner des réponses?
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #41 le: janvier 02, 2006, 10:15:49 am »
Ainsi que certains d'entre vous le savent bien, j'ai une opinion très différente de la majorité sur Leto II et le Sentier d'Or. Comme on s'intéresse ici au Sentier d'Or, je ne parlerai que de ça dans ce post ;).

Je vous propose de considérer deux possibilités.

1)L'hypothèse du court Sentier d'Or. L'un des premiers effets du Sentier d'Or est l'éviction d'Alia/Vladimir du trône. Et si tout compte fait les intentions de Leto II s'arrêtaient là ? Tout ce qui vient après cet événement ne relèverait donc plus du Sentier d'Or, d'où le nom de cette théorie.

2)L'hypothèse du long Sentier d'Or. Dans cette hypothèse, beaucoup plus complexe que la première, le Sentier d'Or est bien un plan multimillénaire conçu par Leto II dans un but qui nous est inconnu, cependant, nous pouvons interpréter certains faits. Dans l'EDDD, Leto II mentionne qu'il veut être le "dernier des pharaons"... D'autre part, souvenons-nous que le terme "Empire" provient en anglais comme en français du latin imperium, qui signifie très exactement "domination militaire" et "machine de guerre", tout comme le terme "Empereur" provient du latin imperator, qui signifie quant à lui "chef des armées". Le pouvoir de Leto II est donc d'essence militariste et s'exerce à travers les Truitesses dont il est l'imperator tout comme le pouvoir des empereurs Corrinos s'exerçait à travers les Sardaukar.
Considérons à présent la très simple équation Arrakis = Rome.
Après le Jihad des Fremen, les Atréides ont instauré un imperium sans précédent, ce qui a bien été perçu par les Encyclopédistes (cf. l'article de la Dune Encyclopaedia "Le Jihad des Fremen"). Arrakis devient la capitale de l'univers connu. Elle devient la Rome de l'avenir, dont l'imperator est littéralement divinisé tout comme à l'époque romaine. Leto II hérite donc d'un imperium militariste dont il change les formes sans en changer l'architecture, les Truitesses se substituant aux Fedaykin.
Dans le contexte Arrakis = Rome, la fin de Leto II et la Dispersion s'interprètent alors comme la fin de l'imperium. Les Truitesses perdent leur unité et finissent par tomber sous la coupe d'autres puissances. Toutes les routes de l'espace partaient d'Arrakis/Rome, siège du pouvoir de l'imperium et source de l'Epice, mais l'imperium n'existe plus et les Tleilaxu ont appris à synthétiser de l'Epice artificielle ; que reste-t-il ? Rien en apparence...
C'est là que l'on peut reconnaître un certain génie historique à Leto II ;). L'époque des HDD peut s'interpréter dans le contexte Arrakis=Rome comme une époque où les routes de l'espace, après être toutes issues d'Arrakis, finissent par non plus en partir pour conduire les légions de Fedaykin puis de Truitesses imposer le pouvoir de Leto II sur le reste de l'univers, mais bien par y revenir. Désormais, tous les chemins conduisent vers Arrakis. Les êtres humains ne vivent plus sous la domination militaire d'un seul imperator, mais tous croient en un seul dieu, à savoir Leto II. Les routes de l'espace désormais mènent à Arrakis, pour y apporter des pélerins, des croyants, et les personnages qui font l'Histoire de Dune.
Ceci est le long Sentier d'Or. A l'imperium militariste se substitue un pouvoir d'obédience religieuse, plus efficace et pernicieux que toutes les légions de Truitesses, que même les Bene Gesserit considèrent comme un terrible danger (elles évoquent une bombe qu'elles cherchent à désamorcer)...
Et pour ceux qui persistent à voir en Leto II le bienfaiteur de l'humanité... N'oubliez pas que c'est à cause de ce changement que les HM reviennent sur leurs pas !



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« Réponse #42 le: janvier 02, 2006, 10:48:27 am »
Citation de: "Reckept, Handyf";p="35800"
D'ailleurs, ne pense-tu pas, McBrides que la Dispersion n'est qu'un autre commencement? En tout cas, ça rejoindrait la toute première phrase de Dune et là la boucle serait bouclée! Dément! :ace_fou:

Oui effectivement, la Dispersion est un nouveau départ pour l'humanité. Enfin, c'est mon point de vue bien sur.
On sait que la finalité du Sentier d'Or est d'assurer la survie de l'humanité , donc la Dispersion peut être vue comme une seconde chance donnée à l'humanité. En plus, la Dispersion s'accompagne de famine, de guerres...ect et donc une nouvelle "donne" s'installe dans l'univers. L'univers change de visage à la Dispersion.

Anudar, pour ta 1ere hypothèse, je ne suis pas du tout d'accord. Si le Sentier d'Or se résumait à cela, alors pourquoi Leto II, des siècles après, voudrait-il y initier Sonia??

Citation de: "Anudar";p="35802"

2)Dans l'EDDD, Leto II mentionne qu'il veut être le "dernier des pharaons"... D'autre part, souvenons-nous que le terme "Empire" provient en anglais comme en français du latin imperium, qui signifie très exactement "domination militaire" et "machine de guerre", tout comme le terme "Empereur" provient du latin imperator, qui signifie quant à lui "chef des armées".

Bien sur que Leto II utilise le pouvoir militaire. Il impose la paix, c'est une paix forcée. Mais c'est le but du Sentier d'Or. Plonger l'univers dans une certaine léthargie afin que le réveil soit comme un "coup de fouet".
Leto II a tout a fait conscience de cela. D'ailleurs il ne pense pas en terme d'individu mais il voit plutôt l'humanité comme un troupeau qu'il doit conduire à bon port, même si certains sacrifices sont nécessaires.
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« Réponse #43 le: janvier 02, 2006, 10:49:09 am »
Je trouve l?hypothèse du long Sentier d?Or très séduisante, d?autant qu?à l?époque du roman suivant, soit près de 1500 ans après la mort du Tyran, on voit bien que l?humanité est encore dirigé par le Sentier d?Or (« prisonniers du labyrinthe d?oracles établi par le Tyran » dit Odrade) dont il faut se défaire.

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).

Le but du BG est alors de progresser vers l?autonomie, forte de la leçon donnée par le Sentier d?Or, mais libéré de lui.
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« Réponse #44 le: janvier 02, 2006, 10:55:16 am »
Je suis tout a fait d'accord avec ta dernière phrase Zensunni.
Pour moi ça résume bien l'esprit d'Odrade. Je pense qu'elle en prend réellement conscience lorsqu'elle trouve le message de Leto II dans l'ancien sietch.
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« Réponse #45 le: janvier 02, 2006, 11:03:32 am »
La première théorie, pour moi, ne tient pas: le Sentier d'Or ne peut pas s'arrêter là, ou alors faut m'expliquer...

La deuxième amène des éléments intéressants mais pourquoi alors les Tleilaxu s'entêtent à appeler LetoII le "Prophète"? Selon moi il n'est pas le Dieu qu'ils attendent toujours. La théocratie que tu sembles évoquer est à mes yeux sclérosée dans Hérétiques à cause du zèle des prêtres qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui vivent dans la crainte et l'idolâtrie. Il est vrai de dire que les 'tous les chemins mènent à Rakis' à cette époque mais si Dune est détruite où va le Sentier d'Or alors? En fait ça rejoindrait ma première hypothèse comme quoi, on rassemble tout ce beau monde et on oublie tout!(on fait tout sauter) mais le Cycle ne s'arrête pas là à ce que je sache, enfin je n'ai pas lu la Maison, alors :oops:

Peut-être la question de bien ou de mal en était une avec des fondements trop profonds pour être perçus directement autour de LetoII, et même longtemps après sa mort. D'après moi l'humanité a besoin de toutes ses ressources pour se sauver d'elle même, c'est vrai pour Dune comme dans la vie.

Quant à Zensunni: as-tu déjà essayé de savoir comment fonctionnait ce fameux gène des Atréides qui procure "l'invisibilité"?
Pour moi c'est une question d'être imprévisible, comme quelqu'un qui aurait trop d'un mélange d'initiative, d'imagination et d'intelligence pour pouvoir être projeté sur une grille déterministe (pour les mentats) et entre autre posséderait un 'talent', terme que je reprends de FH, pour brouiller la prescience des sorcières mais tout ça viendrait grosso modo de ce fameux gène, mais ça prendrait un nouveau topic pour élaborer en fait! :wink:
Bon, faut qu'j'aille me coucher en fait :ace_sleep:

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« Réponse #46 le: janvier 02, 2006, 11:05:56 am »
MacBrides, tu n'aimes pas le court Sentier d'Or parce qu'il implique que Leto II n'est rien d'autre qu'un tyran manipulateur, ce que tu trouves absolument inacceptable ;). Et une nouvelle fois, l'humanité a-t-elle pour vocation d'être conduite à bon port comme un "troupeau" ? Surtout par un berger tel que Leto II ? Ou alors pour jouer à la chenille peut-être, il en a déjà la forme  :ace_twixy: ...

Dans l'hypothèse du long Sentier d'Or, Leto II est sincèrement persuadé d'agir pour le bien de l'humanité. Simplement, ça tourne mal, comme toujours dans ces cas-là (ça en dit long sur son talent...). Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux... Et encore une fois : on ne sait jamais ce qu'il y a dans sa vision réelle ou supposée !



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« Réponse #47 le: janvier 02, 2006, 11:11:56 am »
Citation de: "Anudar";p="35808"
Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux...


C'est exactement ça, et c'est pas pour rien qu'il est encore appelé le Tyran! C'est un prix terrible pour un but terrible et tout ça pour nous divertir!! :ace_smiley88:

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« Réponse #48 le: janvier 02, 2006, 11:39:59 am »
Citation de: "Anudar";p="35808"

MacBrides, tu n'aimes pas le court Sentier d'Or parce qu'il implique que Leto II n'est rien d'autre qu'un tyran manipulateur, ce que tu trouves absolument inacceptable ;). Et une nouvelle fois, l'humanité a-t-elle pour vocation d'être conduite à bon port comme un "troupeau" ?


Pour le court sentier d'or, de toute façon il n'était pas nécessaire que Leto II prenne le pouvoir pour évincer Alia, puisque Jessica était prête à l'accuser d'Abomination, ce qui signifiait la mort pour Alia. Donc il n'était pas nécessaire à Leto II ne subir cette "transformation" juste pour mettre hors jeu Alia.

Pour la question du "troupeau", ben on pourrait presque ramener cette question à nos problêmes d'aujourd'hui. Je m'explique, par exemple les problêmes de pollution et de réchauffement de la planête. Nous savons très bien, nous êtres humains (et normalement d'intelligence supérieure  :roll: ) que nous allons droit dans le mur. Si rien n'est fait maintenant, et bien demain ne sera pas joli joli. Pourtant bien que cette prise de conscience soit générale, rien de concret n'est entreprit.
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.
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« Réponse #49 le: janvier 02, 2006, 11:53:31 am »
L'idée du troupeau est une métaphore intéressante, mais comme l'ont dit Handyf et Mac, il s'agirait plutôt de dresser le troupeau de mouton à attaquer les loups...
Long et difficile, le coup de plusieurs millénaires par exemple.

Quant au gène Atréides dont parle Handyf, je pense comme toi qu'il s'agit essentiellement de la faculté à créer l'inattendu, tel que le fait Miles Teg, descendant de cette lignée.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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« Réponse #50 le: janvier 02, 2006, 12:33:33 pm »
Citation de: "MacBrides";p="35813"


Pour la question du "troupeau", ben on pourrait presque ramener cette question à nos problêmes d'aujourd'hui. Je m'explique, par exemple les problêmes de pollution et de réchauffement de la planête. Nous savons très bien, nous êtres humains (et normalement d'intelligence supérieure  :roll: ) que nous allons droit dans le mur. Si rien n'est fait maintenant, et bien demain ne sera pas joli joli. Pourtant bien que cette prise de conscience soit générale, rien de concret n'est entreprit.
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.


Cette forme de gouvernement a déjà existé, c'est le "despotisme éclairé". Le seul inconvénient, c'est qu'on ne peut s'assurer des intentions du monarque suivant! (d'où peut-être les épreuves de Leto envers Siona et Monéo, mais j'en doute).

Citation de: "Zensunni";p="35804"

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).


FAUX! Bah oui, je vous rappelle qu'il emmène un ver avec eux (qui lui même en produira plusieurs par la suite, disséminés aux 4 coins de 'l'univers par le BG pour avoir ses "popres Dune").. Ce ver a donc une partielle de conscience de Leto. En tout cas, une seule qui s'exprime (un peu comme un gène), mais rien ne dit que les autres consciences ne sont pas présentes mais "inactives", et pouvant s'exprimer dans un autre être (ce qui nous ramèe à un autre Thème majeur de FH et de Dune: la mémoire cellulaire!)
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
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Faradn

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #51 le: janvier 02, 2006, 05:43:13 pm »
Citer
pour brouiller la prescience des sorcières


Si tu parles des RM, elles ne sont pas prescientes, je crois. A part Odrade, mais c'est une Atréides, et Miles Teg, peut-être, à cause de la sonde T (ok, Teg n'est pas une RM... mais vous m'avez compris !)

Citer
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.


Les "sauveurs de l'humanité" du passé ont fait bien des ravages. En plus, je suis sûr que tu ne crois même pas à ce que tu dis, parce que si quelqu'un de cette trempe tenterait cela, en bonne démocrate, tu serais la première à cracher dessus.
Leto reste un Tyran, avec de bonnes intentions certes.
De plus, ses solutions étaient celles d'un idéaliste (ça se dit ?). Qui te dit que sauver l'humanité est une bonne idée ? Hitler aussi était persuadé d'avoir des bonnes idées. On voit l'horreur que ça a créé. Il faut agir de façon pragmatique, avec du temps, des compromis, de la démocratie.

Reckept, Handyf

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #52 le: janvier 02, 2006, 06:53:05 pm »
Vous savez: je trouve que la vie est une invention terrible et l'existence un pari énorme, qu'est-ce que ça change comment je la trouve?

À l'échelle de l'univers, on commence à peine à découvrir la conscience et être capable de l'utiliser relève encore du balbutiement, du moins, ce que j'en pense...

Qui sommes-nous pour juger du bien, du mal, quand tout cela au fond devait un jour ou l'autre avoir lieu...

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #53 le: janvier 02, 2006, 07:48:17 pm »
Haha, un débat sur Leto II ? J'arrive  :ace_twixy:

Bon tout d'abord, Leto II est sanguinaire, prétentieux, horriblement énervant pour certains, et surtout il est unique à tout point de vue.

Citer
Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux...


Théorie du sentier d'or

Je vais essayer de faire schématique, parce que le Sentier d'Or a plus d'un objectif :

1er objectif : La Survie de l'humanité à tout prix. Je ne vois pas pourquoi le prix serait trop lourd? Dans les HDD et la MDM, ok il y a des guerres et des carnages, mais ça il y en avait avant Leto II. Le Sentier d'Or est atroce, on est d'accord. Mais il est nécessaire. Pourquoi? Tout simplement parce que sans lui, l'humanité est vouée à disparaître ou du moins à tomber dans une ère de chaos pendant des centaines de milliers d'années (le monopole de l'épice total, la dépendance aussi, la production est moribonde et vouée à disparaître).
Leto II a donc réduit ce monopole à sa seule personne pour :
1)Accroître jusqu'à son paroxysme la fragilité du monopole de l'épice et en même temps être le garant de l'épice pour ne pas la voir disparaître prématurément (ce qui est nécessaire pour le point deux)
2)Le monopole ainsi établit va pousser les autres civilisations à se développer pour briser ce monopole (monopole qui je le rappelle, est un danger pour la survie de l'humanité comme je l'ai expliqué ci-dessus au 1er objectif) en inventant les non-globes, les non-vaisseaux, la synthèse de l'épice)
3)Pour pouvoir engendrer lors de sa mort des truites qui deviendront à leur tour des vers.

2ème objectif : Donner une leçon à l'humanité.
Car quand on y réfléchit, pourquoi l'humanité était-elle en train de courrir dans le mur? Parce que les castes dirigentes avaient acquis un pouvoir bien trop grand, ce qui avait enchaîné le peuple dans une sorte d'esclavagisme, le peuple n'avait plus aucun pouvoir (exactement comme à l'épôque féodale) et plus aucun contrôle sur sa destinée. Les gens n'en avaient même pas conscience, ou alors trop faiblement pour se révolter. Et vous connaissez tous les conséquences lorsque un système est dirigé de manière permanente par ceux qui se disent plus intelligents : une raréfication des idées neuves, des plans qui finalement n'aboutissent à rien, des erreurs monstrueuses et une vision non-évolutive de de leur propre milieu et de l'Univers(cf Leto II : "Le Bene Gesserit avait tout prévu pour la venue de son Kwisatz Haderach. Mais Les Soeurs avaient oubliées de prendre en compte leur propre évolution dans leurs prévisions") Mais le pire, la goutte qui a fait déborder le vase, a été la venue du Messie (Paul). Un pouvoir gigantesque, il a enchainé non pas un peuple ou des planètes, mais l'humanité toute entière dans son cauchemar. La fin du Messie de Dune nous donne pourtant de l'espoir : pour sauver l'humanité de sa vision, Paul s'en va mourir dans le désert. MAIS il ne meurt point. Et Alia/Vladimir prend le pouvoir. Paul commence lentement à perdre la raison, et l'humanité est dirigée par un système militariste totalitaire fanatique et elle n'a aucun moyen de se sortir de là car tout cela fait partie de la vision de Paul.
Et c'est là qu'apparait Leto II. Il détruit la vision de son père en devenant plus puissant que lui, en réalisant l'inconcevable. Et pourtant prévisible : Pour supplenter et détruire la vision du Messie, il s'est transformé en Dieu.
Mais loin de lui l'idée de libérer l'humanité et de tirer sa révérence (ça t'aurait plu hein Anudar :ace_twixy: ), car il sait qu'elle ne peut empêcher la venue de nouveaux Messies et en se retirant, il n'aurait tout compte fait que retarder l'inévitable : la destruction de l'humanité.
Alors il décide de donner la plus grande leçon de l'histoire de l'humanité, il va imposer à l'humanité, et ce pendant plus de 3000 ans, un avant gout de la période de chaos qu'elle pourrait traverser si elle se laissait berner par les prophètes et autres messies aux pouvoirs surpuissant. Il va attirer et focaliser sur lui toute l'attention de l'humanité pour lui délivrer son message : "Ce que je suis ne doit plus jamais être après mes morts" (car il parle bien de plusieurs morts, mais je ne m'étendrai pas la-dessus). Il va priver l'humanité de son destin pour lui ouvrir les yeux, pour lui montrer l'abomination de la chose. Il va l'enchainer et la brutaliser, violer son destin, brûler ce qu'elle a de beau, de fragile, pour lui faire prendre conscience qu'elle est en danger.

3ème objectifs : Créer les Truitesses
Je suis surpis de voir qu'on parle assez peu des truitesses quand on parle du sentier d'or, pourtant elles vont jouer un immense rôle. Mais pas en tant que truitesses. Vous ne voyez toujours pas? Pas grave, je vais en parler bientôt. Mais en attendant passons à la réalisation concrète du Sentier d'Or.

Réalisation concrète du Sentier d'Or

1er point
Avant de continuer, assurez vous que vous avez bien lu ce que j'ai écrit ci-dessus, car le reste sera peut-être moins bien expliqué.
Comme tout le monde le sait, Leto II finit par mourir. Comme il l'avait prévu d'ailleurs. Donc, si on suit la théorie, l'humanité devrait être libéré et le monopole de l'épice brisé. Mais dans les HDD, on a pas l'impression que c'est le cas. L'humanité est peut-être débarassée des préscients tyranniques, mais elle est toujours dominée. Pour le monopole, c'est encore pire : il a simplement changé de mains. Il suffit que le Tleilax ET Dune disparaissent et le cauchemar peut commencer. Certes le Tleilax est puissant, mais comme le secret est jalousement gardé par peu de personnes (je crois pas que les danseurs-visages connaissent le procédé de syntétisation de l'épice), il est d'autant plus fragile. Quant à Dune, elle est exposée à des attaques militaires (ce qui ne va pas manquer d'arriver) et son administration sclérosée par l'icompétence des prêtres et la corruption en fait une proie idéale pour le BG et le Tleilax. Si on imagine que le Tleilax survit et prend le contrôle de Dune, alors c'est le BG qui meurt et un univers rempli de Danseurs-visages n'est pas vraiment en accord avec le Sentier d'Or (relisez le premier objectif). Et si c'est le Tleilax qui est détruit et le BG qui gagne, alors on retombe dans la situation de départ, à savoir le monopole de l'épice basé sur Dune (et aux mains des prêtres, quelle bonne nouvelle !...).
Ceci n'est bien sûr qu'un échantillon des possibilité d'évolution du contexte géo-économico-politique à ce moment, mais les autres ne valent sans doute guère mieux.
Alors, le Sentier d'Or, un échec?
Non.
Car c'est là qu'arrive nos chères Truitesses. Revenues de la dispersion, elles portent désormais le nom d'Honorées Matriarches. Sans doute y a-t-il eu des "croisements" (initiation d'une truitesse à devenir RM) avec des Révérendes Mères. Toujours est-il qu'elles reviennent pour tout mettre à feu et à sang. Mais pas uniquement. Examinons maintenant froidement la situation :
1.Leto II meurt
2.L'épice est synthétisée, apparition des non-vaisseaux ---> Grande Dispersion
3. Comme expliqué, la situation n'a finalement pas vraiment changé car la production et le secret de l'épice sont à des mutants (ces "sales Tleilaxu" ne peuvent pas vraiment faire partie de l'humanité, en tout cas pas dans le concept de Leto II) et la situation est de nouveau "faussement stable".
4. Puis arrivent les HM et celles-ci détruisent Dune et le Tleilax (excepté Scytale). Le BG, ultra dépendant de l'épice est poussé, forcé, a trouver une parade : la "Dunification" d'autres planètes. Enfin le monopole est rompu. Enfin l'épice est en passe de devenir un standard et plus un luxe. Ce qui va permettre de mettre fin à l'hégémonie  de ceux qui profitaient de sa rareté.
Alors merci les HM. Celles-ci viennent des truitesses, qui elles mêmes "viennent" de Leto II. Vous commencez à voir? Mais ce que j'ai dit est en partie vrai seulement, car les HM viennent de truitesses ET de RM. Ce qui nous amène directement au deuxième point.

2ème point : Le rôle du BG dans le Sentier d'Or
Qu'est ce qui se rapproche le plus de Leto II, excepté son père et sa soeur? Une révérende mère. Constat simple et pourtant fondamental, car en fait le BG est l'héritier du Sentier d'Or.
Le choix s?est porté sur le BG car comme dit plus haut, il présente des caractéristiques communes avec Leto II :
D?un point de vue biologique : la mémoire génétique
D?un point de vue philosophique : Protéger et guider l?humanité (d?ailleurs, lorsque Odrade découvre le « tombeau », Leto II lui parle des « nobles fins » que le BG doit avoir.
D?un point de vue politique : le même amour des plans tortueux s?étirant sur de nombreuses années.
De plus, le BG ne pratique pas l?asservissement (les autochtones des mondes BG n?ont pas l?air opprimés), il a une bonne notion de l?écologie, un bon sens de la diplomatie et il n? y a pratiquement aucunes luttes intestines trop graves pour mettre en péril la survie du groupe.
Ses seules faiblesses sont une grande dépendance à l?épice et une faible capacité militaire si on la compare au danger que représente les Danseurs-Visages de la dispersion. Leto II va remédier à ces défauts. Il va, par personne interposée (ici les HM), détruire Dune pour forcer le BG à « Dunifier » d?autres mondes, et surtout il va faire en sorte que les RM et les HM ne fassent plus qu?une pour être de taille à contrer le danger que représentent les gens de la Dispersion. Ce danger était sans doute inhérent au Sentier d?Or, mais les RM/HM seront je pense à même de protéger l?humanité. Les HM ont donc eu, par les destructions qu?elles ont provoquées, un effet libérateur. Un effet sanglant, mais un effet libérateur quand même. Exactement comme Leto II.
On notera également l?apparition de la cybernétique. Pour ceux qui trouve cela immoral, je ne peux pas les convaincre de la justesse d?un tel choix dans de telles circonstances. Mais je les invite fortement à lire I. Asimov.
Voilà, j?ai décris (dans les grandes lignes) ma conception du Sentier d?Or tel qu?il m?apparaît aujourd?hui. Quant à ceux qui disent que Leto II se prenait pour un Dieu, je leur répondrai que c?est vrai, mais qu?il ne faut pas oublier que Leto II préférait s?appeler « Shaïtan » c?est à dire « l?adversaire de Dieu ». Je ferai remarquer aussi que Leto II est tout le contraire d?un idéaliste, car il tente de faire comprendre à l?humanité que Paix absolue et Liberté absolue sont incompatibles, et que l?évolution passe par des phases critiques.

Citer
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Nous sommes nos propres maîtres. Ton poste me fait penser à du fatalisme. Pour moi, les seuls qui sont esclaves de leur destin sont ceux qui le croient.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #54 le: janvier 02, 2006, 08:03:24 pm »
Horreur, Leto 2 est de retour  :ace_twixy: .

Dire que Leto II est l'inspirateur des HM et que celles-ci sont son instrument... Pas d'accord du tout. Il faudra que je fasse un article sur l'origine des HM et leur fonction dans le contexte Arrakis = Rome mais je suis trop fatigué ce soir...

Enfin, cela ne me ferait pas plaisir du tout que Leto II nous libère contrairement à ce que tu penses... Les droits et la liberté ne sont pas accordés par un tyran, ils doivent être conquis sur lui. Idéalement, j'aimerais plonger Leto 2 dans un bain d'eau, lentement lentement lentement lentement, pour lui faire abjurer le Sentier d'Or et avouer sa fameuse vision QUE PERSONNE D'AUTRE QUE LUI ET SON ESPRIT MALADE n'ont jamais vue, et enfin je le noierai dedans, tout en enregistrant la scène pour m'en repasser le best of tous les jours  :ace_love1: ...



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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #55 le: janvier 02, 2006, 08:34:31 pm »
:mdr:

Il a du te faire du mal dans une autre vie :ace_twixy: N'empêche t'es encore plus barbare que lui :ace_tongue:

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sa fameuse vision QUE PERSONNE D'AUTRE QUE LUI ET SON ESPRIT MALADE n'ont jamais vue


Mais FH explique bien que la prescience, si elle n'est pas infaillible, est tout à fait cohérente. Pas besoin donc d'expliquer en longueur la vision de Leto II autrement qu'à travers la bouche du principal intéressé, surtout lorsqu'on a pu voir que la prescience n'était pas des hallucinations d'un esprit malade avec Paul et ses visions du Jihad. D'ailleurs FH nous montre ce que l'on peut devenir avec une mauvaise gestion de la mémoire génétique et de la prescience en l'exemple d'Alia. Pourquoi aurait-il créé comme deuxième exemple un personnage principal de tout un tome alors que le premier exemple de folie était bien suffisant? Quel aurait été le but de FH en faisant "abdiquer" une folle pour le remplacer par un fou? C'est trop anarchique et dénué de sens. Pourquoi aurait-il par la suite fait intervenir des personnages principaux attachants comme Odrade qui pensent que Leto II est sain d'esprit et qui partage son sentier d'or ?(Odrade dit d'ailleurs à la fin des HDD "Je te comprends, vieux ver" ou un truc dans le genre). Il y a trop d'indice dans ce genre pour croire que le sentier d'Or n'est que le produit d'un esprit malade.

Pour les HM, leur fonction et l'effet de leurs attaques s'insèrent tellement bien dans le sentier d'Or que je ne peux pas m'empêcher de les considérer comme "prévues" par Leto II. Mais considérer leur arrivée comme un "heureux hasard" ne change pas grand chose, tout juste cela ajoute-t-il un peu de chance au crédit ( et au détriment de la puissance) de Leto II.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #56 le: janvier 02, 2006, 11:22:37 pm »
Citation de: "Leto";p="35817"
Citation de: "Zensunni";p="35804"

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).


FAUX! Bah oui, je vous rappelle qu'il emmène un ver avec eux (qui lui même en produira plusieurs par la suite, disséminés aux 4 coins de 'l'univers par le BG pour avoir ses "popres Dune").. Ce ver a donc une partielle de conscience de Leto. En tout cas, une seule qui s'exprime (un peu comme un gène), mais rien ne dit que les autres consciences ne sont pas présentes mais "inactives", et pouvant s'exprimer dans un autre être (ce qui nous ramèe à un autre Thème majeur de FH et de Dune: la mémoire cellulaire!)


C'est exactement l'objection que formule Duncan en parlant du dernier ver, mais sa présence est prise en compte dans les intentions du BG, comme y répond Odrade (justement le passage qui m'a suggéré mon post précédent) :

"-Celui-là (en parlant du dernier ver) ? Il est tout seul à présent. Avant qu'il se soit reproduit en nombre suffisant pour exercer à nouveau une influence quelconque, l'humanité aura progressé suffisamment pour être autonome et hors de sa portée. nous serons trop nombreux et trop diversifiés. Aucune force ne pourra régir à elle seule notre avenir. Plus jamais".

La présence de ce ver est donc prise en compte dans les projections de Taraza pour se défaire finalement du Sentier d'Or, tout en conservant la possibilité de re-création du cycle de l'Epice ultérieurement.

Après, rien ne dit que le plan originellement conçu donne exactement les résultats escomptés par le BG (rien qu'à lire la MDM, on aura compris que ce n'est pas le cas !), mais le raisonnement se tient.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #57 le: janvier 02, 2006, 11:51:33 pm »
Je viens de lire les développement de Leto II (très agréable à lire :)) et personnellement, j'ai une vision assez proche sur la nature du Sentier d'Or, notamment sur le rôle du BG pour la poursuite de son Sentier d'Or après sa propre fin : il mise sur leur capacité à pouvoir s'en extraire finalement en ayant toutefois atteint ses objectifs (évité l'extinction, entre autres) comme l'atteste le message laissé à leur intention qui parle des "nobles fins"

Je n'avais jamais envisagé  la fusion BG / HM sous cet angle, mais en lisant ton développement, ça "sonne juste" pour moi. Et là encore, le message laissé à l'intention d'Odrade semble y faire référence ("Qu'est-ce que la survie si l'on ne survit pas entier", ou encore "Avec qui faites-vous alliance ?, d'où s'ensuit la liste conclu par "Comment ferez-vous face à votre propre fin ?...). Ca corrobore à mon sens une grande partie de ton propos.

Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #58 le: janvier 03, 2006, 10:33:00 am »
Citation de: "Anudar";p="35850"

Horreur, Leto 2 est de retour  :ace_twixy: .

Au contraire. Gloire à Shaïtan, Leto II est de retour  :ace_tracker: ( :wink: )

Bien je ne peut que me ranger à l'avis de Leto II. J'ai beaucoup apprécié la façon de décrire le rôle du BG dans le Sentier d'Or.

Citation de: "faradn";p="35841"
Qui te dit que sauver l'humanité est une bonne idée ? Hitler aussi était persuadé d'avoir des bonnes idées. On voit l'horreur que ça a créé. Il faut agir de façon pragmatique, avec du temps, des compromis, de la démocratie.

Dans un 1er temps comparer Hitler à Leto II n'est pas vraiment, à mon goût, une bonne idée. L'un voulait assurer la suprématie de la race "noble" en exterminant d'autres peuples, l'autre veut sauver l'humanité.  :roll:
Ensuite ce qui me pousse à me dire que sauver l'humanité est une bonne chose, c'est l'espoir et l'envie de survivre due à ma condition humaine.
Le seul problème concernant le Sentier d'Or, c'est que du temps, Leto II n'en a pas. Il doit instaurer son pouvoir et sans délai. Comme le dit Leto II dans son post plus haut, il doit briser la vision de son père au plus vite.

Citation de: "Zensunni";p="35867"
Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.

Leto II, de mémoire, ne voulait pas voir SON avenir surtout.
Mais il "sent" le sentier d'or. Dans un passage, lorsqu'il est dans sa citadelle dans le désert, et qu'il pense à se jeter du haut de la citadelle, il dit qu'il "sent" le sentier d'or vaciller juste à cette simple pensée.
Je ne pense pas qu'il ait besoin de tout voir en détails pour mettre à bien son plan.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #59 le: janvier 03, 2006, 11:21:18 am »
Citation de: "MacBrides";p="35881"
Citation de: "Zensunni";p="35867"
Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.

Leto II, de mémoire, ne voulait pas voir SON avenir surtout.
Mais il "sent" le sentier d'or. Dans un passage, lorsqu'il est dans sa citadelle dans le désert, et qu'il pense à se jeter du haut de la citadelle, il dit qu'il "sent" le sentier d'or vaciller juste à cette simple pensée.
Je ne pense pas qu'il ait besoin de tout voir en détails pour mettre à bien son plan.


Là effectivement, ça a plus de sens. Merci pour la précision.
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