Auteur Sujet: Le Sentier d'Or, cékoidon ?  (Lu 41252 fois)

En ligne Anudar

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #150 le: mars 14, 2013, 03:11:28 pm »
Ah ben pour un développement utile à partir d'un post exhumé, c'en est un  :o ...

L'idée du "court sentier d'or", c'était de moi. Je reconnais sans problème à l'heure actuelle qu'il s'agissait plus d'une hypothèse à jeter au visage de mes contradicteurs en la matière : je ne suis pas un amateur de Leto II.

Ton développement pointe bien le sentier d'or depuis sa justification in universe jusqu'à son intérêt dans la pensée de Frank Herbert en passant par ses conséquences dans le devenir des personnages de Dune. A la lumière de lectures faites depuis (de mémoire, mes interventions dans ce topic remontent à 2005), j'ai envie de dire que le  but affiché du sentier d'or est celui de la survie de l'espèce humaine mais que, peut-être, cela va plus loin. Je me demande jusqu'à quel point le but réel de Leto II ne serait pas de forcer une évolution intellectuelle et peut-être physique de l'espèce : après tout, les personnages de la fin du Cycle ne semblent déjà plus tout à fait humains et chacune des factions, voire chacun des personnages, peut s'interpréter comme un marchepied vers une forme de post-humanité. C'est peut-être un gros mot mais que l'on pense :
  • Aux gholas ou aux clones qui permettent une forme d'immortalité de la conscience.
  • Aux Bene Gesserit qui sont capables de partager une forme de conscience de groupe à travers les innombrables Révérendes Mères qu'elles peuvent s'échanger par contact.
  • Aux Honorées Matriarches qui atteignent des niveaux inégalés dans la maîtrise de leur métabolisme !
Et je n'évoque même pas les véritables mutants biologiques tels que les Navigateurs de la Guilde (faction énigmatique du début jusqu'à la fin) ou les cyborgs évoqués de loin en loin dans le Cycle. Somme toute les "simples humains", à la fin de la Maison des Mères, il n'y en a plus trop et tous sont menacés d'une façon ou d'une autre par les précédentes formes post-humaines : en ce sens, l'espèce humaine telle qu'on la connaît dans les deux premiers tiers du Cycle est en voie de disparition après avoir été atomisée.

La question du sentier d'or ne peut à mon avis se détacher du problème de la prescience de Paul et de celle de Leto II. J'avais jadis développé une idée, à laquelle je crois toujours, selon laquelle la prescience assistée par la transe d'épice relèverait d'une "upgrade" des pouvoirs mentats : si l'on modélise dans un ordinateur le fonctionnement d'un système assez complexe et qu'on lui fournit les données initiales, ce n'est pas si difficile d'obtenir des scénarios d'évolution. Paul et Leto II, qui bénéficient de leur "mémoire ancestrale", ont sans nul doute ce qu'il faut pour construire des modèles intellectuels ; quant aux pouvoirs mentats, on sait que Paul en dispose. Dans cette optique mécanistique, la perception des avenirs possibles par Paul et surtout Leto II ne pourrait que déboucher sur le constat selon lequel, de toute façon, la structure de l'Imperium façonné par les Grandes Ecoles va de toute façon déboucher sur l'apparition de factions post-humaines, ce qui se produit en fin de compte après la Dispersion.

En ce sens le sentier d'or pourrait s'interpréter comme une façon de permettre, peut-être, la possibilité d'une évolution humaine par la méthode éprouvée de la dispersion et de l'isolement de groupes fondateurs. Evolution génétique et naturelle contre évolution culturelle et artificielle : une belle façon de définir un univers de danger, en fait.

P.S. : j'ignore ce qui va sortir de cette conversation si elle se poursuit, mais je crois qu'il sera intéressant d'en produire un résumé pour le Blog.



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Coriolis Storm

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #151 le: mars 15, 2013, 02:11:11 pm »
Je ne pense pas que le Sentier d'Or ait pour but de faire évoluer les humains comme tu le dis, par contre cette évolution peut être considérer comme un moyen pour la survie de l'humanité. Je classerai plutôt ça de cette manière.

Je pense notamment aux Honorée Matriarche, puisque ce sont les seules qui découlent vraiment du Sentier d'Or (les capacités des Révérende Mère et les Danceur-Visage existent avant le règne de #L2, et je n'ai pas l'impression que ses actions engendrent réellement leur évolution, bien que cette évolution soit notable, notamment dans le cas des Danceur-Visage). Mais en ce qui concerne les Honorée Matriarche donc, ça rentre parfaitement dans les moyens que je décris dans ma partie 4.2. quand je parle des truitesses.

L'évolution de l'espèce humaine est de toutes manières au centre de l'idée de mouvement perpétuel, et rentre donc également en compte dans l'idée de grande dispersion.

Pour ce qui est de résumer cette discution, voir d'autres de ce type pour le blog, c'est ce que j'envisageai en gros. Le projet que j'ai en tête concerne un peu ça, en plus ambitieux. Mais ce n'est pas le propos de ce topic je pense. Je dévoilerai bientôt ma petite idée. :)

En ligne Anudar

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #152 le: mars 15, 2013, 02:38:51 pm »
L'évolution est à mon avis inscrite au cœur même de l'idée de sentier d'or. Il suffit de voir ce que donnent les produits du plan de Leto II, par exemple quand Moneo parvient à défaire le dernier Duncan en date : cela montre bien que l'un des buts du Tyran c'est de produire une nouvelle espèce humaine. Ce n'est pas un hasard s'il reprend, et à un niveau inouï, le projet de démiurge Bene Gesserit d'un plan de sélection génétique... Ce n'est pas non plus un hasard s'il s'affiche en tant que prédateur : la pression du prédateur contraint l'évolution de l'espèce-proie. Pour moi, Frank Herbert, en bon matérialiste, n'a pas envoyé ces signaux sans raison profonde.

La question de savoir si la suite, à savoir l'univers de "souveraineté partagée" décrit dans les deux derniers termes du Cycle, procède aussi de la vision de Leto II me semble beaucoup plus difficile à résoudre. A-t-il envisagé l'intrusion des Honorées Matriarches ? L'a-t-il recherchée ? On en revient à la question de la nature de sa prescience. Dans l'optique de la prescience mécanistique et non-mystique telle que je la décris dans mon précédent message, il me semble qu'elles sont en effet une conséquence logique de l'éclatement des Truitesses et qu'à ce titre il a dû en prévoir l'apparition.



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Coriolis Storm

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #153 le: mars 15, 2013, 03:28:31 pm »
J'aime assez ta vision de la prescience en tout cas, je pense que la question entre "pouvoir mystique" et "computation mentat avancée" mérite d'être posée. Il serait impossible d'arriver à une réponse définitive, je doute même que Frank Herbert se soit posée la question, mais je trouve ça très intéressant.

Après en ce qui concerne l'évolution de l'espèce, s'il apparait assez évident qu'elle soit voulue par Leto Atréides II (L'Empereur Dieu), je persiste à placer cela comme un moyen d'arriver à son but ultime, à savoir la survie de l'humanité. C'est LE but affiché, et je pense que sur ce point rien n'est caché, il s'agit bien du seul et unique objectif de Sentier d'Or, objectif pour lequel tout est acceptable.

Par contre oui l'évolution de l'humanité semble être réellement un moyen d'y parvenir, c'est un moyen que je qualifierai de "second" dans la mesure ou d'autres moyens sont mis en œuvre dans le but de mettre celui-ci en place, comme la grande dispersion ou "l'upgrad" du Bene Gesserit (ce moyen étant une partie de l'évolution de l'espèce, que j'aurai du voir comme étant plus important dès le départ). C'est cette pyramide de moyens que j'ai essayé de mettre en évidence dans mon premier post' sur le sujet. Parce que pour moi cette pyramide permet d'expliquer beaucoup de choses à propos du Sentier d'Or et de synthétiser un peu tout ce qui a été dit depuis le début du topic.
« Modifié: mars 15, 2013, 03:30:10 pm par Coriolis Storm »

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #154 le: mars 15, 2013, 04:14:47 pm »
Bonjour

Ce post est la preuve vivante que les romans écrits par Frank Herbert son des œuvres d'art. Car comme pour les œuvres d'art ceux-ci sont sujet à des sur-interprétations faites par ses fans les plus enthousiastes : De toute évidence Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) avait prévu que son héritier de la 85eme génération aurais une fistule mal placée ce qui allait l’empêcher de s'assoir à la table des négociations avec des éleveurs de limachons et précipiter une demi saison de famine sur Giedi Secondus.

Bon plus sérieusement, je partage de nombreux points de vue qui on été postés ici mais je pense que vous allez un peu trop loin. En fait plus loin que ce qu'aurais pu écrire l'auteur en vérité.

Frank Herbert n'était pas un Kwisatz Haderach. Il ne pouvais pas voir à la fois le passé et l'avenir et si il décelais un danger pour l'humanité celui-ci était décelable de son vivant en possédant les uniques connaissances d'un homme sans pouvoir particulier.

Sans pouvoir particulier, mais ayant des idées et croyances que nous connaissons :

     • Frank Herbert croyais en l'écologie. Une écologie sans utopie ou l'homme était contraint de modifier son environnement (en respectant l'écologie) pour survivre. L'origine du roman était un article expliquant comment l'homme réussissait à faire reculer le désert en respectant des principes écologiques. Bref quand l'homme est soumis à la contrainte il peut, sous certaines conditions, évoluer de façon radicale.
  
     • Frank Herbert croyais au développement personnel de l'humanité (et la sémantique générale). Une idée répandue auprès des auteurs de Science Fiction de l'age d'or par John W. Campbell l'éditeur d'Astounding Science-Fiction & Analog Science Fiction (Qui a publié le premier Dune en épisode). On retrouve bien entendu cette croyance dans les préceptes du Bene Gesserit mais également dans la façon dont les Atréides conduisent l'humanité au changement.  

     • Frank Herbert croyais aux bienfaits de la "destruction créatrice". C'est moins visible dans l'oeuvre de Frank Herbert mais en désignant Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) comme "prédateur ultime" ou "révolutionnaire"  alors qu'il semble être le chantre de l'immobilisme le message est bien clair.

Alors quel est le danger qui menace l'humanité. Voyons les pistes que nous a laissé Frank Herbert pour le découvrir.

     • L'univers de Dune suit un modèle médiéval.
     • L'objectif du Bene Gesserit semble être de conduire l'humanité au changement (mais quel changement ? Le Kwisatz Haderach semble être le guide, la réponse à cette question)
     • Le Bene Gesserit semble retarder sans cesse la réalisation de ses plans.
     • Le Kwisatz Haderach possède le pouvoir de connaître le passé jusqu'aux racines de sa famille
     • Les Atréides sont les descendant de la famille d'Atrée d'origine antique.
     • Le Kwisatz Haderach possède un pouvoir de prescience lui permettant de voir les avenirs potentiels
     • Le tarot de Dune masque les pouvoirs de prescience en multipliant les avenirs potentiels
     • Le sentier d'or de Paul semble être la sauvegarde de la famille Atréides
     • Paul redoute les conséquence pour l'humanité du Jihad Fremen qu'il a lancé.
     • Le sentier d'or de Leto II semble être la sauvegarde de l'humanité
     • Le second objectif de Leto II est de sauvegarder sa famille (Siona est invisible aux prescients) (ou élever celui qui sera capable de le tuer) comme Paul.
     • Le sentier d'or de Paul et Leto II sont-ils différent ou seul l'ordre de leurs priorité l'est-il ?
     • Leto II enferme l'humanité dans un carcan. Prépare la dispersion.
     • Les écrits de "Dar es ballat" prouvent que L’empereur dieu avait prévu de nombreux événements futurs
     • Les écrits de "Dar es ballat" prouvent que L’empereur dieu s'est trompé pour de nombreux événements à venir.
     • Les Honorées Matriarches ont été chassées de la dispersion.
     • Les Honorées Matriarches représentent une régression par rapport aux Bene Gesserit.
     • Ce que les Bene Gesserit détruisent par la persuasion les Honorées Matriarches le détruisent physiquement.

Bon bref,... de nombreuses piste qui indiquent qu'il faut sauver l'humanité d'elle même en déclenchant une destruction créatrice. En poussant l'Homme à atteindre un nouveau stade de conscience inconnu jusqu'alors. Pousser l'humanité vers une mutation majeure.

Comme la destruction créatrice n'est pas un incident inhabituel pour l'humanité qui retrouve alors de vieux chemins pleins d'ornières (et un modèle médiéval), il faut que cette fois ci cette destruction soit conduite par un "homme providentiel" capable de connaître tout les chemins parcourus et ayant la capacité de calculer de nouveaux chemins pour les éviter : Le Kwisatz Haderach.

Ce nouveau chemin, celui que l'humanité n'a jamais parcouru c'est : Le sentier d'or

Nous avons donc ici les trois thèmes de prédilection de Frank Herbert : La destruction créatrice, l'évolution de la conscience humaine et l'obligation pour l'homme de réagir à son environnement.

Ce sont des thèmes que l'on retrouve sans arrêt dans l’œuvre de Frank Herbert. Par exemple dans "Destination vide" (que je suis en train de relire) ou "Dosadi" (que je viens de finir).

Destruction, contrainte, évolution.
« Modifié: mars 15, 2013, 04:31:47 pm par Il Barone »


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valar

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #155 le: mars 15, 2013, 04:28:21 pm »
Vous dites beaucoup de chose super interessentes mais c'est quoi vos preuves ? Vous cité même pas vos passages, vous parlé de Frank herbert comme si c'était un pote à vous ... mais la aussi elles sont ou les citations ? Comment qu'on peut faire la part entre vos délires et la vérité ? Je dis pas ça pour être vexant, surtout que vous causez bien nanani nanana mais tant que vous donnez pas des pages et au moins des citations c'est beaucoup de bruit pour juste un délire de fan  ;D

Coriolis Storm

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #156 le: mars 15, 2013, 04:44:21 pm »
@Il Barone : Je reviendrai plus tard sur ton message, surement en début de semaine prochaine. Mais en gros je suis d'accord avec toi, sans comprendre ou tu veux en venir de cette manière.

@Valar : Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais personnellement j'ai pas les livres à disposition et même si c'était le cas je n'aurai pas le courage de fouiller dedans pour trouver exactement les citations qui appuieraient mon propos. Et je ne demande pas non plus de citations à mes interlocuteurs parce qu'en connaissant suffisamment le cycle, il est facile de voir quand un développement est bancal vis-à-vis de l’œuvre de Frank Herbert. Lorsqu'un point me semblera en avoir besoin, je demanderai des citations, mais pour le moment je  pense que ce que l'on dit ici est assez clair et loin d'être déconnant de façon à ce que l'on puisse se passer du besoin de replonger dans les citations à chaque argument.

En ligne Anudar

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #157 le: mars 15, 2013, 04:50:16 pm »
Citer
Anudar n'a pas besoin de citer. Anudar ne ment jamais, quand il affirme. Par contre, Anudar ne sait pas certifier les affirmations des autres.

 ;D

Pour être plus sérieux, on n'a pas trop la culture de la citation par ici. Faudrait que l'on ait Matou (notre ancien admin) à notre disposition pour être en mesure de dire d'où sort telle ou telle chose (livre/édition/page, il est très fort pour faire ça) mais on ne l'a plus. Il paraîtrait bien que des chercheurs (ixiens ou tleilaxu, on ne sait pas trop) ont mis au point un outil permettant de reproduire le talent de Matou mais c'est comme pour les cuves axlotl : on en parle mais personne n'en a jamais vu en vrai.

Je propose qu'à partir de maintenant chacun fasse l'effort de citer au moins le livre où se trouve l'élément qu'il désigne. Par exemple, ma référence aux cyborgs est liée aux yeux tleilaxu évoqués plusieurs fois mais aussi au personnage mécanisé vers la fin de La Maison des Mères.



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Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #158 le: mars 15, 2013, 05:43:02 pm »
Vous dites beaucoup de chose super interessentes mais c'est quoi vos preuves ?

Vu le nombre de choses qui ont été mises noir sur blanc dans ce post cela va être difficile de tout citer. Néanmoins...

Pour connaître l'origine du roman "Dune" (1965) il existe un livre intéressant qui s'appelle "la route de Dune". Au milieu de nouvelles écrites par Kevin J. Anderson & Brian Herbert il y à un historique de la première publication de Dune avec des extraits de lettre entre Frank Herbert et John W. Campbell. C'est l'une de mes sources lorsque je parle de Frank.

L'amour de John W. Campbell pour la sémantique générale est bien connu et est à l'origine de nombreux romans comme "Le monde du Ã" d'Alfred E van Vogt ou "Fondation" de Isaac Asimov. C'est aussi surement l'origine de "La dianétique" de L Ron hubbard, mais là c'est une autre histoire.

John W. Campbell avait de nombreux échanges avec les auteurs qui paraissaient dans ses revues pendant l'écriture de leur nouvelles. Frank Herbert n'a pas fait exception à cette règle lors de la première parution de Dune dans Analog.

Les autres choses dites sur Frank sont le résultat de plusieurs années de lectures et relectures de ses romans. Chaque auteur a ses thèmes de prédilection.

Comme je vois que tu es un amateur des livres écrits par Georges RR Martin, je vais te donner un exemple : Lorsqu'on lis "le trône de Fer" on se rend vite compte que Georges est habitué à écrire pour la télévision. La structure de chaque chapitre centré sur un personnage, réservant toujours un rebondissement à la fin du chapitre. Cela donne presque l'impression qu'il existe une page de publicité entre chaque chapitre.

C'est une structure que l'on ne retrouve pas dans les autre romans de Georges. Cela me fait dire qu'a n'en pas douter le trône de fer était écrit au départ pour être une série TV.

La série n'était pas signée (loin de là) et au final la structure des chapitres n'a malheureusement pas été respectée par la version télévisée. Pourtant, sans que cela soit écrit nulle part je suis sûr que le début de l'histoire à été écrite pour un projet audiovisuel et Georges RR Martin l'a continué dans le même style.

Comme tu peut le voir l'histoire d'un roman n'est pas forcément écrite noir sur blanc.
« Modifié: mars 15, 2013, 05:47:04 pm par Il Barone »


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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #159 le: mars 15, 2013, 11:36:08 pm »

N'y a-t'il qu'un Sentier d'Or ?
Quelques éléments dans le texte laissent à penser qu'il en existe plusieurs, ou que le terme cache/recouvre une réalité plus vaste. Un peu comme dans la discussion sur le Kwisatz Haderach; le Sentier d'Or est à la fois un et multiple. Quelque part, il est changeant ou conditionnel voire variable, et même si dans L'Empereur-Dieu de Dune il semble plus fixé dans son concept, puisque quelque part en application; et toujours il est sujet à sa propre bonne tenue.
Leto II a du choisir une variation parmi plusieurs et continue de choisir parmi les différentes modalités, et il doit veiller à ce que ses choix permette la continuité du Sentier d'Or.

Citation de: mon pote Franky in Les Enfants de Dune
Le moindre faux pas, alors, annulerait l’ensemble du plan. Et le Sentier d’Or de Leto deviendrait une impasse.
Citation de: mon pote Franky in Les Enfants de Dune
« Ce Sentier d’Or ne vaut peut-être pas mieux que tous les autres », dit-elle [Ghanima].
Il [Leto II] baissa les yeux sur le sol de roc, envahi par les doutes puissants de sa sœur.
« Je dois le faire », dit-il enfin.
Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
— Vous savez comment vous mourrez ?
— Pas comment. Je sais seulement quel est le Sentier d’Or où cela se produira.
Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
— Je ne crois pas un mot de tout cela ! Je ne sais à quel jeu dangereux vous jouez.
— Très dangereux. Je m’adresse aux anciennes sources du comportement humain pour les réorienter. Le danger réside en ce que je risque de détruire les forces de survie humaines. Mais je t’assure que mon Sentier d’Or perdure.

Donc textuellement, il semble y avoir plusieurs Sentier d'Or, ou un Sentier d'Or à forme variable ou multiple et qui est présenté comme un moyen en vue d'une finalité (ce qui posé en ces termes mène rapidement à se demander si les fins justifient les moyens). In Universe, cette finalité et ce moyen sont présentés comme étant respectivement indispensable et inévitable. Et son caractère implacable et violent est révélé aux Atréides qui subissent l'épreuve, la transe de l'épice.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
« D’autres ont survécu à cette épreuve, Moneo. Toi, en particulier. »
Moneo déglutit au souvenir de la manière dont il avait été rendu sensible au Sentier d’Or.
Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
— Le Sentier d’Or... murmura Siona. Je le sens, maintenant... Quelle affreuse cruauté !
Ses yeux lançaient des éclairs.
— La lutte pour la vie a toujours été cruelle, fit Leto.

Mais l'objet du Sentier d'Or reste incontestablement l'Humanité, la question de sa survie.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
Ainsi l’exige le Sentier d’Or. Et si vous me demandez ce que c’est que le Sentier d’Or, je vous répondrai qu’il s’agit ni plus ni moins de la survie de l’humanité. Pour nous qui possédons la prescience, pour nous qui connaissons les chausse-trappes des différents avenirs humains, cela a toujours été une responsabilité.
Celle de la survie.

In Universe, la motivation du Sentier d'Or vient du risque endogène que court l'humanité quand à son propre devenir et qu'il est nécessaire d'agir 'consciemment' pour enrayer les dynamiques 'inconscientes' qui conduisent cette dernière à sa perte.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
Quand j’ai entrepris de guider l’humanité sur mon Sentier d’Or, je lui ai promis une leçon dont ses morts se souviendraient. J’ai connaissance d’un schéma profond dont les humains nient l’existence dans leurs paroles tout en la confirmant dans leurs actes. Ils disent rechercher la sécurité et le calme, cet état de choses qu’ils appellent la paix. Mais en même temps qu’ils parlent, ils disséminent les graines du désordre et de la violence. Et s’il leur arrive d’atteindre leur fameuse sécurité tranquille, ils s’y contorsionnent désespérément, prisonniers d’un incommensurable ennui. Regardez-les donc ! Voyez à quoi ils s’occupent pendant que j’enregistre ces paroles. Ha ! Je leur ai donné des millénaires d’une tranquillité forcée qui persiste malgré tous les efforts qu’ils font pour retomber dans le chaos. Croyez-moi, le souvenir de la Paix de Leto les marquera à jamais. Après cette leçon, ils ne rechercheront plus leur sécurité tranquille qu’avec d’infinies précautions et une préparation soigneuse.
Les Mémoires Volés.

Je pense que Frank Herbert dans ces romans illustre son concept-paradigme selon lequel la société humaine est une organisme dont les forces entropiques constituent la principale menace. En recherchant la stabilité - la continuité - le statu quo - la permanence, l'humanité développe une culture qui va contre le sens de la vie, au sens 'darwien' du concept. La vie n'a de raison d'être qu'elle même et elle trouve sa propre dynamique au grès des conditions. Mais les tendances humaines à chercher

Citation de: Franky in Dune
Sur toute planète favorable à l’homme, disait Kynes, il existe une sorte de beauté interne faite de mouvement et d’équilibre. Cette beauté produit un effet dynamique stabilisateur qui est essentiel à l’existence. Sa fonction est simple : maintenir et produire des schémas coordonnés de plus en plus diversifiés. C’est la vie qui augmente la capacité de tout système clos à entretenir la vie. La vie dans sa totalité est au service de la vie. Au fur et à mesure qu’elle se diversifie, les aliments nécessaires deviennent plus disponibles. Tout le paysage s’éveille, les relations s’établissent, s’interpénètrent. »

Aussi, Frank Herbert, en réponse à son diagnostique, pousse l'image de cette vision darwinienne assez loin en faisant il fait de Leto II le remède. S'agit-il de rendre aux humains leurs instincts ? la faiblesse avec laquelle ce terme (utilisé dans son approche conceptuelle) revient dans Les Enfants de Dune et L'Empereur-Dieu de Dune laisse à penser que la problèmatique se trouve légèrement ailleurs, même si le terme revient davantage dans la Maison des Mères. Ce qui semble plus important à Leto II ou Frank Herbert c'est de faire en sorte que l'univers de l'humanité redevienne compétitif. Il y a instinct et instinct dans ce roman. Dans l'approche de l'auteur, je pense qu'il  ne faut pas trop se focaliser sur ce terme, mais davantage sur la conception de 'stakeholder', le fait que l'humanité ne puisse pas se retrouver en situation de stase, mais que constamment, les formes de pouvoirs se renouvellent afin que les despotismes hydrauliques disparaissent. Un univers de surprises, d'incertitudes, d'insécurité pour une humanité qui sans cesse devra trouver les nouvelles formes d'adaptations. 

Citation de: mon pote Franky in Les Enfants de Dune
Il est temps que les humains réapprennent à vivre selon leurs instincts.

L'idée de l'instinct suit l'idée de survie en milieu 'hostile' ou disons 'compétitif', pour Frank Herbert, l'existence d'un tel milieu est la condition clef de l'évolution, comme pour Darwin en fait. Sélection naturelle et sélection sexuelle se complètent pour faire en sorte que les plus aptes survivent et assurent par là celle du groupe. Dans son analyse, il faut qu'un agent excitant s'assure que la compétition reste active, sinon c'est le sommeil et la stagnation; et cet agent, c'est le prédateur.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
Leto baissa vivement les yeux vers lui en songeant : Si je prononce le mot clé maintenant, va-t-il comprendre ? Il y a des chances.
— Je suis un prédateur, Moneo.
— Préd... Moneo s’interrompit en secouant la tête. Il connaissait, du moins il le pensait, la signification de ce terme, dont l’emploi le choquait. L’Empereur-Dieu voulait-il plaisanter ? Prédateur, Mon Seigneur ? acheva-t-il.
— Le prédateur améliore la race.
— Comment serait-ce possible, Mon Seigneur ? Vous ne nous haïssez point.
— Tu me déçois, Moneo. Crois-tu que le prédateur haïsse sa proie ?
— Le prédateur tue, Mon Seigneur.
— Je tue, mais je ne hais pas. La proie calme la faim. La proie est bonne.
[...]
— Quelle sorte de faim avez-vous, Mon Seigneur ? s’enhardit-il à demander.
— J’ai faim d’une humanité qui serait capable de prendre de véritables décisions à long terme. Sais-tu quelle est la clé de cette faculté, Moneo ?
— Vous me l’avez dit plusieurs fois, Mon Seigneur. C’est l’aptitude à changer d’avis.
— L’aptitude à changer, oui. Et sais-tu ce que j’entends par long terme ?

La relation proie-prédateur se place dans une relation amorale qui rend compte d'une dynamique qui va forcer l'aptitude au changement, à l'adaptation. Pour Frank Herbert, il faut briser les habitudes afin de pouvoir aller de l'avant ( cf.  article Listening to the left Hand ).

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
« Essaierez-vous de m’imposer votre habitude de paix ? »
« J’essaierai. »
« Je vous résisterai chaque jour de ma vie. »
« Mais c’est la fonction que j’attends de vous, cousin. C’est pour cela que je vous ai choisi. Je vais la rendre officielle. Je vais vous donner un nom nouveau. A partir de cet instant, on vous appellera le Briseur d’Habitude, ce qui, dans notre langue, se dit : Harq al-Ada. [...] »

Je pense que le Sentier d'Or est un concept bien 'herbertien' dont la forme la plus 'crue' prend sa forme dans ce roman en ce qu'il scénarise un procédé radical comme solution à un problème profondément systémique et structurelle. Il s'agit ici d'une fiction et d'une tragédie. La leçon du Sentier d'Or n'est pas qu'un 'Despote Éclairé' doit advenir et règler la question de l'évolution de l'Humanité, mais plutôt le contraire: qu'une telle chose ne peut se produire et ne se produira pas. À mon sens, la scénarisation dramatique du traitement in universe est un appel au lecteur à se poser la question des symptômes ex universe.

valar

  • petit Rakinou
Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #160 le: mars 16, 2013, 04:04:52 pm »
Merci a tous de citer notre pote Franky, je suis sur qu'il doit être content la ou il est  ;)

A lire les interprétions de Ionah Anudar ou baron on voit bien que c pas si simple (vous avez des ebbok pour chercher aussi vite ?)

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #161 le: mars 23, 2013, 03:26:58 pm »
Je rejoins Ionah lorsqu'il dit que le Sentier d'Or est un et multiple.
Un quant à sa destination, multiple quant au cap suivi (et oui, on peut très bien arriver au même point via des chemins différents). Les preuves? Je n'ai pas les livres sous la main (désolé Valar), je vais donc faire ça de tête (ou grâce à Ionah):
_ la "personnification" du Sentier d'Or : c'est celui de Leto II mais il semble en exister d'autres (cf. les citations au début du post de Ionah).
_ la différence entre l'arrivée et la route à suivre : je me souviens d'un passage dans l'L'Empereur-Dieu de Dune où Leto II cherche dans sa mémoire seconde un point dans l'avenir qui lui permette de voir que le Sentier d'Or court toujours sans pour autant voir l'ensemble des événements qui y conduisent (d'où la surprise affichée à plusieurs moments dans le récit). A l'inverse de Paul, Leto ne veut pas coller au chemin, mais bien rejoindre des jalons qui permettront l'atteinte du Sentier d'Or.
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #162 le: mars 28, 2013, 03:40:37 pm »
Le sentier d'Or c'est le Kwisatz Haderach

Citer
Le Kwisatz Haderach, « Le court chemin », est un personnage de l’univers fictif de Dune écrit par Frank Herbert. Il s’agit d'un nom probablement tiré du terme hébraïque d'origine kabbalistique, Kefitzat Haderech קְפִיצַת הַדֶּרֶךְ, dont la signification est « contraction du chemin » qui se réfère à une téléportation miraculeuse.

le Kwisatz Haderach replie l'espace  ;)


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