Auteur Sujet: Le Sentier d'Or, cékoidon ?  (Lu 42103 fois)

Benedictus

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #120 le: juin 19, 2007, 11:44:31 am »
C'est exactement ce que je pense!

Il mène aussi un programme avec les Atréides "pure souche" avec Siona. Il voulait d'ailleurs qu'ils aient une descendance.
A la lecture du livre, j'avais vraiment l'impression que Leto savait tout depuis le début et que lorsque Duncan et Siona lui tendent l'embuscade, il s'y attendait.

Sachant que sa mort relancerait le cycle du Ver, il avait besoin de quelqu'un qui puisse à nouveau comprendre le désert comme un fremen avait pu le faire.
Il procède donc à un parcours initiatique pour Siona, il l'amène dans le désert, elle se retrouve au milieu des fremens de musée...

Sheeana ne descend-t-elle pas de Siona? Or, elle sait effectuer une danse du désert pour contrôler Shai Hulud. Elle s'apparente aux anciens fremens, ce qui pérennise le cycle du Ver.

Bien entendu, c'est mon point de vue mais je ne sais pas s'il est acceptable et fondé!

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #121 le: juillet 03, 2007, 05:03:26 am »
Oui, ton point de vue n'a pas à être accepté ou réfuté, puisque c'est ce que tout un chacun peut comprendre en lisant le cycle.
Mais tout cela ne répond pas à la question précise de ce fil de discussion, tu commences juste à donner ta réponse au début de ton post précédent, mais après tu nous racontes une histoire qu'on connaît déjà!
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #122 le: juillet 04, 2007, 07:59:33 pm »
Ainsi, les gènes Atréides ne pourront plus être corrompus par aucune communauté puisque les Bene Gesserit seront incapables de prévoir quoique ce soit.

Léto II espère donc que ces gènes Atréides assurant une immunité face à la préscience seront diffusés de par l'univers.

Le Bene Gesserit n'a donc plus de pouvoir de domination sur l'humanité toute entière, et il en va de même pour tout ceux qui tenteraient de "diriger" (dans tous les sens du terme) l'Humanité.

Qu'en pensez-vous?
Pour moi tu oublies LE but principal du Sentier d'Or : la sauvegarde de l'humanité/la non extinction de la race humaine.
Leto II a quand même soumis l'humanité pendant près de 3 000 ans à un immobilisme total. Il a instauré le culte du Dieu unique : lui.
Tout ça à eu une conséquence majeure : la dispersion !
Les humains, après la mort de Leto II, ont pu "repenser" par eux-même et réapprendre à vivre sans guide. Ils se sont éparpillés au travers de l'univers, ce qui a eu pour conséquence la survie de la race humaine. C'est à dire que même si un fléau touche une partie des hommes dans un coin de l'univers, même si ces hommes venaient à disparaître, à l'autre bout de l'univers il y aurait toujours des hommes qui eu ne seraient pas menacés.

Pour moi c'est ça le but du Sentier d'Or.

Pour l'épice, c'est une évidence qu'elle ne devait pas disparaître car s'il n'y avait pas eu d'épice, alors pas des voyages dans l'espace et donc pas de dispersion.

J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Benedictus

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #123 le: juillet 06, 2007, 12:12:31 pm »
Je ne pense pas que toute la saga d'Herbert se situe seulement autour de l'idée du "culte unique". Certes les religions sont très présentes dans la saga, mais les deux derniers tomes insistent lourdement sur toute la technologie des "non-espaces". Or dans ces non-espaces, l'esprit des prescients ne peut pas pénétrer. (Vous savez peut être déjà tout ça, mais je ne fais qu'apporter des arguments à ma demonstration.)
La fin de la saga met donc en avant la lutte contre une prescience qui voudrait TOUT contrôler.

Or, le "kind of genetic program" mis en place par Leto II crée des humains non identifiables par la prescience et donc libres.

Je pense que parler seulement de la dispersion ne suffit pas à tout comprendre puisque les dispersés reviennent et sont tout sauf pacifiques. Dire que seule une partie de l'humanité serait détruite dans un coin de l'univers me paraît alors étrange...

H.S.:(Quand à l'épice, il faut remarquer qu'il n'existe plus d'autres vers des sables à l'époque du "Tyran". La récolte d'épice n'est donc plus aussi abondante et Leto en avait fait de grosses provisions!
Les voyages dans l'espace sont possibles SANS épice mais ils sont beaucoup plus longs puisqu'il n'est pas possible de plier l'espace et seulement d'avancer en regardant ce qu'il y a devant!)

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #124 le: juillet 06, 2007, 04:23:09 pm »
Je ne pense pas que toute la saga d'Herbert se situe seulement autour de l'idée du "culte unique". Certes les religions sont très présentes dans la saga, mais les deux derniers tomes insistent lourdement sur toute la technologie des "non-espaces".
Un même temps, on parle du sentier d'or et non du but du cycle de F.H. donc je ne vois pas trop le rapport. D'autant plus qu'il ne me semble pas avoir dit que le "culte unique" était le but du sentier d'or.
 ??? ???

Dire que seule une partie de l'humanité serait détruite dans un coin de l'univers me paraît alors étrange...
C'était un exemple, une façon de voir/expliquer la dispertion. Et ce n'est pas parce qu'une partie des gens qui sont partis durant la dispersion reviennent que TOUS reviennent.

J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Adriano

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #125 le: juillet 14, 2007, 04:42:41 pm »
Pour ma part Dragon voit assez bien les choses.

Leto II est le plus puissant de tous les prescients, et plus encore. Il a donc prévu tout ce qui arriverait selon ses choix présents et a en quelque sorte déterminé le futur, son après règne.
Il est écrit que les truitesses représentaient la survie, il devait savoir que cela passait par une "amélioration" des BG.
Il est écrit aussi que Taraza a compris son sentier d'or.

Le point qui me dérange est : les danseurs tleilaxu. Peut-on parler d'eux comme d'humains, et par conséquent de survie de l'espèce? Ne sont-ils pas génétiquements stériles? S'ils sont devenus aussi fort que j'ai pu lire sur Dunivers (rubrique Daniel & Marty ), ne sont-ce pas eux plutôt les acteurs de la possible extinction? Leto II aurait il dans ce cas échoué ou la fuite du vaisseau de Sheena serait cette survie? Non là je vais trop loin je pense, mais Daniel et Marty me posent problème.
Concernant les HM, fuyaient-elles une guerre bactériologique ou simplement les futars?
« Modifié: juillet 14, 2007, 04:56:50 pm par Adriano »

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #126 le: juillet 15, 2007, 06:02:29 am »

Concernant les HM, fuyaient-elles une guerre bactériologique ou simplement les futars?

Peut-être les Tleilaxu de la Dispersion voulaient en faire des cuves axlotl?  ???

Les futars auraient pu servir à les traquer et les Belluaires à dresser les futars. (hypothèse, bien sûr)


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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #127 le: août 11, 2007, 02:14:22 am »
J'aime bien la canellle...  :P

Magnifique ce site et ce forum.  :D

excellent débat sur le Secher Nbiw.

Pour avoir lu plus d'une dizaine de fois la série de Dune.. (je suis a nouveau dedans.. les enfants de Dune en ce moment  8)) je suis assez d'accord pour un Sentier d'Or prévu "a très long terme" par le Tyran

Objectif unique : la survie de l'humanité (jusqu'à quand...?)

C'est assez drôle de débattre sur des conjectures absolument hypothétiques et pourtant ca prend de la saveur et une forme de réalité... C'est là qu'a reussi FH. Il nous blouse et on en redemande.. c'est génial.  ::)

Revenons donc à ces conjectures. Leto II espère la survie de l'humanité. Pour cela il impose son Sentier d'Or.. mais quel est la valeur de celui ci face à l'"Eternité des Temps" il n'a pu voir Ad Eternam dans l'avenir et ses possibles. Il a juste vu la menace directe (tout est relatif) qui fait face à l'extinction de l'humanité.
Il a en, conséquence, préparé l'humain pour la menace.
Je ne pense pas qu'il a vu l'issue de la confrontation.. juste les potentiels futurs.. pour eviter l'extinction.

Qu'a-t'il prévu : des humains echappant aux préscients, des humains aux reflexes terrifiants (truitesses, HM, duncan  et à niveau plus élévé Miles Teg), des humains aux technologies innovantes (Ix (MALKY) et Tleilax, et surtout gens de la Dispersion)
Il a pressuré tous l'Univers pour en sortir l'essence... je dirais même distillé l'humain pour en faire des "plus qu'humain" (faut au moins ca pour battre des machines). C'est ca le Sentier d'Or, rendre l'humain plus fort c'est Nietzschien tout ca "Tout ce qui ne me tue pas..." ;)
Le but est de battre quelque chose et c'est vraisemblablement non humain.
Non humain, mais je pense, né de l'Homme (soit le retour des machines... et on l'a bien sentit avec le fiston dans la genese de Dune (l'Omnius qui s'echappe...2 fois .. sous forme de sondes.. et sous forme d'onde...)  >:(

Onde... sonde.. ca fait peur pour les tomes Après Dune... Je le vois venir le fiston merchantile... le retour des machines .. c'est plus un space opera mais ca devient un soap opera... je sais pas ce qui vont nous pondre. >:(
J'avoue quand même pencher et avoir un faible pour la fin mystique  de la Maison des Mères (Frank et Bev plongeant dans l'univers qu'ils ont faconné et ciselé tout au long de leur vie (car sa femme fut pour le moins sa muse puissante, son hegérie et sa sage conseillère).
C'est quand même un bouclage de boucle des plus splendides après avoir fait d'un homme un dieu (Muad'Dib et sont fils) il fait d'un dieu un homme (lui et sa femme aussi) plongeant dans l'univers de leur création et si diluant... quelle belle forme d'éternité et de postérité.  ;) ;)

Je pencherai aussi pour un retour de danseurs-visage sauvages (j'ai comme l'impression qu'ils ne sont plus stériles). En fait ca revient au même qu'un retour des machines puisque les danseurs ne sont pas humains (a voir) seul le matériau change...
Si l'on se refere à cette idée les Tleilaxu violent allègrement la Grande Convention et son axiome principal "tu ne ferras point de machine à l'esprit de l'Homme semblable..."

Bref l'Empereur Dieu prévoit un retour violent d'une creation de l'Homme (et revoila Frankenstein) (machine de fer ou machine de chair)  ;D

Je ne penche pas pour des petits hommes verts ou alors FH le verrait plutot sous le jour du choc politique de cultures différentes et c'est du déja vu (cf je vous renvoie à l'Etoile et le Fouet et l'excellent Dosadi) On n'est plus dans l'esprit de Dune. Quoique je me permettrai une remarque intéressante ; quoi de mieux que des polymorphes face à des xénomorphes, à condition bien sur de pouvoir les reproduire et les imiter.

Bref il est tard et ce fut un plaisir de délirer avec vous sur ce vaste univers fabuleux, que nous à laissé en leg et en cadeau cet homme merveilleux. Francky si tu m'entends..

A bon entendeur 'lut

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« Modifié: août 11, 2007, 02:21:24 am par RYU »
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #128 le: août 11, 2007, 04:29:03 pm »
J'aime beaucoup cette hypothèse d'un retour des danseurs visages, ça fait beaucoup plus dunien qu'un retour des machines pensantes (ça, ça fait plus star wars déjà, et puis j'ai eu une overdose d'Omnuis et d'Erasme dans les préquelles, alors si ça pouvait être plus original, l'oeuvre en serait préservée...)
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Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #129 le: août 11, 2007, 05:32:08 pm »
(soit le retour des machines... et on l'a bien sentit avec le fiston dans la genese de Dune (l'Omnius qui s'echappe...2 fois .. sous forme de sondes.. et sous forme d'onde...)  >:(

Onde... sonde.. ca fait peur pour les tomes Après Dune... Je le vois venir le fiston merchantile... le retour des machines .. c'est plus un space opera mais ca devient un soap opera... je sais pas ce qui vont nous pondre. >

(ça, ça fait plus star wars déjà, et puis j'ai eu une overdose d'Omnuis et d'Erasme dans les préquelles, alors si ça pouvait être plus original, l'oeuvre en serait préservée...)

Euh, au risque de vous décevoir ... on le sait déjà. Maintenant que "Dune 7" (Hunters of Dune & Sandworms of Dune) est connu (oui, je sais, en anglais seulement), on connait la suite (fin?) "officielle" de la Maison des Mères. Et non, cela n'est ni original ni très profond.  :(
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #130 le: août 14, 2007, 06:11:29 pm »
Ben je m'en doutais (les machines) .. voir mon post précedent...
J'ai peur... mais bon comme j'ai tout lu et relu.. je le lirai aussi. ??? ???

Parfois le mystère dit rester entier.. mais nous sommes dans les pôvres décennies des suites des Numero 2, 3, 4.... des "come back", "return of the come back",  des series à n'en plus finir.. je n'ai rien contre les comics mais c'est symptomatique que de voir maintenant c'est episodes sans fin des FF, de superman, Spiderman arriver sur grand ecrans.. il me semble qu'avec les romans.. c'est aussi contaminé. >:( >:(

La prose de FH et les trames de ses personnages restent inégalables. :-[ :-[
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #131 le: août 14, 2007, 08:04:32 pm »
Euh, au risque de vous décevoir ... on le sait déjà. Maintenant que "Dune 7" (Hunters of Dune & Sandworms of Dune) est connu (oui, je sais, en anglais seulement), on connait la suite (fin?) "officielle" de la Maison des Mères. Et non, cela n'est ni original ni très profond.  :(

Bigre, ce que tu dis là me fend le coeur, je suis outré...
Je n'ai pas lu les posts spoilers sur "Dune 7" parce que j'aimerai bien découvrir ça par moi même quand ça sortira (en français), mais même si je me doutais que la suite ne serait pas à la hauteur, je me berçais de douces illusions...
 :'(

Celà dit, moi j'aimais bien la fin de la maison des mères, ça faisait un peu "fin inachevée" (peut-être pour cause... :)) mais je pense que ça faisait une cloture acceptable à une épopée pareille... Une sorte de fin qui laisse le lecteur imaginer la suite en quelque sorte...

Enfin, je reparlerai de tout ça quand j'aurai lu ces derniers bouquins...
Tiens d'ailleurs, je me disais, ils disent toujours "FH est mort avant de pouvoir terminer son oeuvre", et font passer leur travail de préquelles, post-préquelles et suite pour un travail de bienfaisance, mais est-ce que FH serait satisfait, lui, du résultat de son fiston et de son lucratif associé ?
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #132 le: août 15, 2007, 10:00:37 am »
Cela revient à se demander si FH serait content que l'on touche à Dune, l'oeuvre de sa vie?
Je viens de me lever donc je cherche un peu mes mots :)
Et forcément par une autre personne cela ne peut donner que quelque chose de différent, et connaissant la qualité et la complexité de ce qu'écrit FH, obligatoirement moins bien.

Je retiendrais un paragraphe écrit par FH (et traduit sur Dune France) pour le magazine Omni de juillet 1980 :

"Bien sûr, il y au d'autres thèmes et intermèdes dans Dune et à travers toute la trilogie. Le Messie de Dune réalise une classique inversion de thème. Les Enfants de Dune augmente le nombre de thèmes joués en même temps. Je refuse toutefois de donner des réponses plus détaillées à cette mixture complexe. Cela correspond bien au modèle de la fugue. Trouvez vos propres solutions. Ne me considérez pas comme votre leader."

FH parlait ici d'autre chose bien sur mais ce serait plus sa façon de penser que de nous laisser imaginer la suite plutôt qu'elle soit "inventée" et mal inventée par quelqu'un d'autre.

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Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #133 le: août 16, 2007, 11:00:57 am »
FH parlait ici d'autre chose bien sur mais ce serait plus sa façon de penser que de nous laisser imaginer la suite plutôt qu'elle soit "inventée" et mal inventée par quelqu'un d'autre.

100% d'accord. Rien a rajouter.

Mais bon je lirais quand même la soupe du fiston....  :'( :'(
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #134 le: août 16, 2007, 03:41:52 pm »
Je disais ça :
est-ce que FH serait satisfait, lui, du résultat de son fiston et de son lucratif associé ?

parce que je repensais au film Dune de David Lynch... Il me semble que Franck Herbert (loué soit son nom ;D) était sur le plateau [je me rappelle même d'une photo ou il tenait le clapet] et avait approuvé ce film, alors que pourtant, selon mon avis personnel (et je sais que tout le monde n'est pas de mon avis ici, mais bon...), ce film n'est vraiment pas la panacée, les décors, les Fremens, le ciel nuageux, les yeux de l'Ibad fluorescents, enfin, il y avait plein de trucs qui ne m'allaient pas [je m'arrête là avant de me faire modérer...].

Donc si une telle oeuvre a été appréciée par FH (louée soit son oeuvre), peut-être qu'il pourrait cautionner le travail de fi-fils et KJA...
Bien que leurs histoires soient dénuées des nombreux arrières plans (écologie, religion, politique...) que FH savait si brillamment inclure dans ses écrits...
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #135 le: août 16, 2007, 07:17:45 pm »
Il a refusé 8 fois le scenar deLynch.. peut etre qu'il s'est lassé ou .. des pressions "hollywoodiennes" ont terni... ses nobles fins... :-\
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #136 le: août 16, 2007, 08:55:46 pm »
Bigre, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle...
(Il est trop bien ce forum ou on peut échanger ses idées sur Dune :-*)
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #137 le: août 17, 2007, 11:54:01 am »
oui, on apprend nombres de choses au détours de nombreux topics...

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #138 le: août 17, 2007, 09:15:33 pm »
Je pense que ce qui l'a seduit, c'est la transformation de Paul Atreides en Paul Muad'dib : l'acteur (Kyle Maclahan) a tres bien joué cette métamorphose.
Et malgré les disgressions de Lynch ce film est fantastique.
Mais bon, le post c'est le Secher Nwib... on s'éloigne du sujet arf  8)

Citation de: modération de MacBrides
Effectivement cela fait plusieurs posts que vous êtes HS. Merci de faire attention aux sujets des topics et de revenir au Sentier d'Or
« Modifié: août 19, 2007, 11:24:50 am par MacBrides »
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #139 le: novembre 28, 2007, 10:40:54 pm »
Bonjour tous,

Je viens de lire la dizaine de pages de ce post et je voudrais rétablir quelques vérités.

Tout d abord la prescience n'est pas réservé au kwisach Haderach (orthographe probablement erroné, nommons le KH) comme cela a été dit au début mais est aussi grandement utilise par le BG et la guilde par exemple (hormis les personnes invisible a la prescience bien entendu) ceci est aisément trouvable dans le premier livre.

Deuxièmement les BG voulait créer le KH car il y avait une zone de prescience qu'elles étaient incapables d atteindre et savait que le KH lui pourrait. Ceci est également énoncé dans le premier bouquin.

Pour finir avec la prescience elle n'est pas faillible la preuve en est que Paul l utilise pour remplacer ses yeux et Léto II rêve d un monde avec des surprise car pour lui tout est du déjà vécu.

Concernant la théorie sur le cote femme et homme cela ne tient pas car les RM voit aussi bien leur ancêtres féminins que masculin preuve en est alia qui possède le baron Harkonnen en elle.

Pour le sentier d or il n a pas été créer. FH explique que la prescience est comme une multitude de chemin qui se déroule simultanément le sentier d or est un de ces chemins le seul qui mène a la survie de l'humanité.  Donc pas de plan ou de ratage juste une voie a suivre.

Pour répondre à la théorie de Léto II méchant j avoue que je me demande si nous avons lu le même livre. Il sacrifie son humanité, entrera dans l histoire comme le pire tyran de l humanité et passera le reste de l éternité avec son âme scinde en milliers de partie a travers l univers entier. Et tous ca pour 3500 ans de vie solitaire et déjà vécu. Sans compter qu'on entend les pensées de Léto tous au long du livre et qu'elle ne ressemble pas une seconde á ce que tu décris Donc cela n est pas une théorie mais une négation des faits énonces dans les livres.

Voila il est toujours plus constructif de discuter sur des bases solides.

Bonne soirée

Pénombre, "Chroniques crépusculaires"

PS: Désole pour les fautes et les accents mais je suis sur un clavier allemand

EDIT : Correction de fautes
« Modifié: décembre 01, 2007, 11:34:06 am par Penombre »

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Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #140 le: novembre 29, 2007, 01:28:32 am »
Bonjour tous,

Je viens de lire la dizaine de pages de ce post et je voudrais retablir quelques verités.

Bon, étant donné qu'il est tard je ne vais pas trop m'attarder mais, moi aussi, je vais rétablir rapidement quelques "vérités".

Tout d abord la prescience n est pas reserve au kwisach Haderach (orthographe probablement errone,nommons le KH) comme cela a ete dit au debut mais est aussi grandement utilise par le bene gesserit et la guilde par exemple (hormis les personnes invisible a la prescience bien entendu )ceci est aisement trouvable dans le premier livre.

Le Bene Gesserit n'utilise pour ainsi dire pas la préscience; uniquement la mémoire seconde et la mémoire ancestrale.
La Guilde utilise en effet la préscience mais de façon très limitée.
A l'époque du premier livre, personne n'est invisible à la préscience (cela apparaitra avec les gènes de Siona), seul les actions des préscients eux-même sont "cachées".


Deuxiemement les BG voulait creer le KH car il y avait une zone de prescience qu elle etaient incapables d atteindre et savait que le KH lui pourrait.Ceci est egalement enonce dans le premier bouquin.

Une zone oui, de préscience, bof bof... Maintenant, si tu me retrouves le passage exacte, pq pas.

Concernant la theorie sur le cote femme et homme cela ne tient pas car les RM voit aussi bien leur ancetres feminin que masculin preuve en est alia qui possede le baron harkonnen en elle.

Je t'invite fortement à relire le cycle. Les RM n'ont pas accès au côté masculin; c'est dit et expliqué à de multiples reprises dans le cycle. Concernant Alia, c'est une pré-née, une abomination, Atréide en plus. Elle n'est donc pas une RM "normale".

Pour le sentier d or il n a pas ete creer. FH explique que la prescience est comme une mutlitide de chemin qui se deroule simultanement le sentier d or est un de ces chemins le seul qui mene a la survie de l humanite.  Donc pas de plan ou de ratage juste une voie a suivre.

Pour repondre a la theorie de leto II mechant j avoue que je me demande si nous avons lu le meme livre. Il sacrifie son humanite, entrera dans l histoire comme le pire tyran de l humanite et passera le reste de l eternite avec son ame scinde en milliers de partie a travers l univers entier. et tous ca pour 3500 ans de vie solitaire et deja vecu. Sans compter qu on entend les pensee de Leto tous au long du livre et qu elle ne ressemble pas une seconde a ce aue tu decris Donc cela n est pas une theorie mais une negation des faits enonces dans les livres.

Concernant le Sentier d'Or, ton point de vue est intéressant, à discuter.
Je suis aussi relativement d'accord concernant Leto II; tout en étant un plus nuancé. Leto II veut sauver l'humanité, pas l'homme (ou un homme) en particulier. Il peut donc être cruel et tyrannique.

Voila il est toujours plus constructif de discuter sur des bases solides.

Bonne soiree

C'est certain.

Bonne nuit.
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #141 le: novembre 29, 2007, 09:36:29 am »
Bonjour Penombre et bienvenue sur le forum ;)

Concernant la préscience, je rejoins Matou : la Guilde et le KH sont préscients, les Révérendes Mères ne possèdent que la mémoire de leurs ancêtres féminines.

La mémoire seconde masculine est l'endroit où elle ne peuvent aller. En fait, elles en ont peur et ce, parcequ'elles risquent de se faire dominer par les personalités masculines. C'est la raison pour laquelle le KH, étant un homme, n'a pas de risque et y accède librement.
Mais je mélange peut-être certaines choses avec l'adaptation télé.  ::)


A part ça, question fautes / excuse du clavier étranger, les apostrophes et les fautes de frappe peuvent être facilement corrigées en relisant son message avant de le poster ;) De nombreuses personnes maintenant sont dans le même cas que toi sur ce même forum et n'ont pas de soucis autre que les accents...   :-X


Quoi qu'il en soit, nous sommes intéressés par ton point de vue sur les différents sujets abordés sur le forum  :)
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #142 le: novembre 29, 2007, 10:49:50 am »
D'accord avec Matou sur les points abordés.

En ce qui concerne les fautes c'est vrai on peut se relire.

J'ai part contre un petit soucis avec la fenêtre de rédaction je n'arrive pas toujours à voir mes fautes au moment de la rédaction même surtout concernant de longs posts.

Soyez donc indulgents Messieurs et Mesdames les modérateurs, quand nous rééditons un post assez rapidement pour des fautes, que nous avions pu oublier lors de la rédaction première...

Enfin en tout cas pour moi c'est le cas. C'est plus simple de voir les fautes sur le post édité. Merci  ;)
La violence est le dernier refuge de l'incompétence

Hors ligne Icarus

  • Fremen
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #143 le: novembre 29, 2007, 02:54:33 pm »
Je ne sais plus si c'est sur DAR ou sur CR, mais il y a un topic parlant des fautes...
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi RYU, quand tu dis qu'il peut être plus facile de rééditer le post pour corriger.
Et c'est bien de le dire car cela signifie que les gens savent qu'il est possible d'éditer un post pour corriger les fautes éventuelles ;)

Bref, revenons-en au Sentier d'Or... :D
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

Hors ligne Penombre

  • Ramasseur de Rosée
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #144 le: décembre 01, 2007, 11:44:15 am »
Bonjour à tous,

Fautes de mon premier post corrigé, je ferais un effort dorénavant pour écrire la journée où mon clavier est plus praticable.

Je me suis également rendu compte que j'avais peut être été un peu catégorique dans ma facon d'expliquer mon point de vue et je m'en excuse.

Je ferais un post plus détaillé sur ce que je pense du sentier d'or dès que j'aurais un peu de temps.

Merci de votre acceuil et à plus tard.

Pénombre, "Rapière"

Hors ligne clairby

  • Ramasseur de Rosée
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #145 le: février 15, 2008, 11:49:19 am »
Déja signalée dans le topic sur le djihad Butlerien, cette courte citation de l'Empereur Dieu au moment où Siona subit sa trance dans le desert avec Leto II:

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)

On est donc clairement dans une hypothèse du retour violent des machines et leto tient à ce que siona, qui constitue le but ultime de son action, en ait conscience.

Alors bon, même si dune 7 n'est pas bon on ne peut pas lui faire un procès en incohérence sur ce point



Hors ligne Matou

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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #146 le: février 15, 2008, 07:57:06 pm »

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)

On est donc clairement dans une hypothèse du retour violent des machines et leto tient à ce que siona, qui constitue le but ultime de son action, en ait conscience.

Alors bon, même si dune 7 n'est pas bon on ne peut pas lui faire un procès en incohérence sur ce point

Je ne comprends pas ton argumentation.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation parlant du Jihad Butlérien et une hypothétique hypothèse du retour des machines.

Désolé!
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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Hors ligne ulysses

  • Ramasseur de Rosée
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Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #147 le: mars 20, 2008, 04:36:58 pm »

Je ne comprends pas ton argumentation.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation parlant du Jihad Butlérien et une hypothétique hypothèse du retour des machines.

Désolé!

Je n'avais jamais envisagé le fait que c'était une vision du passé. Pour moi le but de l'épreuve imposée aux atréides par Leto était clairement de leur montrer un aperçu du futur afin de leur faire prendre conscience de la nécessité du sentier d'or.

Par conséquent selon moi cette vision des machines chercheuses ne pouvait être qu'une vision presciente, pas une vision du Jihad Butlérien.

Hors ligne Azerty

  • Ramasseur de Rosée
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Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #148 le: mars 20, 2008, 09:39:44 pm »

Je ne comprends pas ton argumentation.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation parlant du Jihad Butlérien et une hypothétique hypothèse du retour des machines.

Désolé!

Je n'avais jamais envisagé le fait que c'était une vision du passé. Pour moi le but de l'épreuve imposée aux atréides par Leto était clairement de leur montrer un aperçu du futur afin de leur faire prendre conscience de la nécessité du sentier d'or.

Par conséquent selon moi cette vision des machines chercheuses ne pouvait être qu'une vision presciente, pas une vision du Jihad Butlérien.

Je pense que c'est bien une vision du Jihad, un flash back du passé procuré par les personnas temporaires provoquées par la transe d'épices.... même si j'avais toujours pensé que c'était une vision presciente.
De toute façon, les atréides entrainés dans le désert doivent prendre conscience de la nécessité du Sentier d'Or, et l'épreuve imposée leur procure des visions , provoquées par leur talent latent d'atréides.
Quant aux machines, attention lorsqu'on parle de leur "retour". Dans mon Dunivers, elles n'ont jamais été là, ou alors un peu présentes acant et pendant le jihad butlérien

Coriolis Storm

  • petit Rakinou
Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #149 le: mars 14, 2013, 01:50:23 pm »
Le sentier d’or, encore une grande question sujette à débat, peut-être même plus que celle du Kwisatz Haderach. Mais je compte bien arriver là aussi à une réponse capable de satisfaire un maximum de points de vue tout en restant stable.

0. Éclaircissements

Avant de donner réellement ma vision du sentier d’or, qui je l’espère permettra de faire avance le débat dans la bonne direction, je vais traiter quelques points qu’il me semble indispensable d’éclaircir.

Le court sentier d’or

Tout d’abord je tenais à exclure une hypothèse que j’ai vu sur ce topic, à savoir celle du « court sentier d’or ». Il est inconcevable que l’objectif du sentier d’or fût uniquement d’écarter Alia du pouvoir. En effet c’est après son intronisation à la fin des EdD, et alors qu’Alia est morte, que Leto II et Ghanima présentent leur plan pour l’humanité : le sentier d’or. Et ce plan est présenté comme étant à accomplir sur le long terme, au moins sur le temps que durera la vie de Leto II, donc approximativement 4000 ans selon leurs calculs à ce moment là de l’histoire.

Leto II : Tyran ou bienfaiteur ?

Je vois que la question de la nature du sentier d’or dérive assez rapidement sur celle des intentions et des actions de Leto II, principal artisan de ce plan. C’est compréhensible, mais je pense que c’est une erreur. Le sentier d’or a été choisi par les jumeaux, mais il n’est pas leur création. Je reviendrai là-dessus plus tard dans le paragraphe « 1. La nature du sentier d’or », mais je pense que tout le monde voit ce que je veux dire ici.

A partir du choix des jumeaux, le rôle de Leto II devient en quelque sorte celui d’un pantin dans son propre plan, un pantin empereur-Dieu, mais un pantin tout de même. Et ce rôle consiste à tyranniser l’humanité afin de la sauver, il porte la double casquette de tyran et de bienfaiteur. C’est d’ailleurs une des idées du titre d’empereur-Dieu je pense. L’empereur étant un homme au-dessus des autres hommes par sa seule condition sociale, donc intrinsèquement un tortionnaire. Le Dieu étant un être supérieur aux hommes par sa nature, souvent considérer comme un créateur, donc intrinsèquement un protecteur et un bienfaiteur.

Le seul moment qui peut être remis en cause est celui du choix du sentier d’or. Ce jalon de l’histoire détermine tout le reste, mais avec ce que l’on nous dit des raisons de ce choix, il est difficile de dire qu’il a été mauvais puisque tout autre choix aurait conduit à la destruction de l’humanité.

Pourquoi sauver l’humanité ?

J’ai observé que certains ne comprennent pas le sentier d’or parce qu’ils ne comprennent pas l’utilité finale de celui-ci, à savoir la perpétuation de l’espèce. Ils remettent en cause cette nécessité. C’est vrai qu’il est impossible de savoir si l’univers ne se porterait pas mieux sans les hommes, toutefois il est évident que la survie est un instinct inhérent à toute forme de vie. Or au moment ou les jumeaux viennent au monde, ils se rendent compte que les humains ont perdus leurs instincts et qu’ils courent droit à leur perte. Seulement les jumeaux possèdent leurs instincts et veulent donc logiquement faire survivre l’humanité, pour cela un seul chemin est possible : le sentier d’or.

1. La nature du sentier d’or

Afin de bien comprendre les tenants et les aboutissants du sentier d’or, il faut bien comprendre sa nature, et pour cela il faut bien comprendre ce qu’est la prescience dans l’univers de Dune, en tout cas telle qu’elle est perçue par Leto II. Tout cela est expliqué dans les EdD, lorsque notre cher Leto II est prisonnier de Jacurutu, gavé d’épice.

La prescience permet de voir tout les avenirs possibles à partir d’un point donné du temps, le présent. C’est comme une multitude de chemins menant à des choses diverses, plusieurs chemins peuvent amener au même point. Les actions du prescient vont influencer le chemin que va prendre le présent (les actions de tout le monde en fait, mais seul le prescient connait les conséquences de ses choix du coup il est le seul à pouvoir amorcer réellement un changement de chemins consciemment, il est le seul pour qui les événements de semblent pas prédestinés à arriver).

Le sentier d’or est un des chemins que voit Leto II lors de ses rêves puis de ses transes d’épice forcées. La différence de ce chemin avec tous les autres c’est qu’il est le seul ne conduisant pas inévitablement à la disparition de l’humanité. Ainsi il est le seul choix possible pour les jumeaux s’ils veulent sauver l’humanité. Leur choix ne concerne donc pas un moyen, mais un but. Ils choisissent comme objectif de sauver l’humanité, le seul moyen est d’emprunter le sentier d’or, ils sont des pantins dans ce sentier comme les autres, sauf qu’eux en sont conscients.

Il y a une idée très intéressante dans tout cela, c’est celle qui consiste à dire que le futur est gouverné par deux choses, le destin et les choix. C’est une théorie alternative par rapport au débat bilatéral habituel : sommes-nous maitre de notre vie ou non ?

2. L’objectif du sentier d’or

Le sentier d’or ne connait qu’un seul objectif, et c’est même plus qu’un objectif puisque comme on vient de le voir, c’est sa conclusion logique : la survie de l’humanité. Seul le sentier d’or peut conduire à cela, pour réussir Leto II doit suivre le chemin tracé et agir de façons à écarter les autres chemins au fur et à mesure.

Ce que l’on ignore dans cet objectif, c’est la nature de la menace à laquelle doit faire face l’humanité. Et à cette question, le cycle nous offre plusieurs réponses possibles, une réponse certaine sur le « court terme » et la possibilité d’autres réponses se cumulant à la première sur le long terme :

*La première menace, certaine celle-là, est l’autodestruction. L’humanité doit se combattre elle-même, elle doit évoluer afin de ne pas se laisser détruire par son immobilisme. On rejoint là une idée très importante développée par Frank Herbert, à mon sens son principal combat, le mouvement est la base de l’immortalité. Cette menace est définie par Leto II, il dit clairement que l’homme doit retrouver ses instincts, qu’il doit évoluer pour survivre et que sans ça, il court à sa perte. On ne sait pas comment réellement l’immobilisme tuera l’humanité, mais c’est en tout cas présenté comme inéluctable. Une autre forme d’autodestruction est définie par le danger que représentent les messies, prophètes et autres « sur-hommes ». Le sentier d’or a pour but d’empêcher ces êtres de contrôler l’ensemble de l’humanité dans l’avenir.

*Les secondes menaces possiblement prisent en compte par le sentier d’or sont extérieures à l’humanité. Il peut s’agir d’un retour des machines pensantes, d’une attaque extrahumaine (l’existence possible d’autres races n’est pas écartée, elle justifie même l’existence des atomiques), d’une attaque des « monstres » créés par les humains (les Danceur-Visage, les futars, les belluaires etc.). Ces menaces sont probables, sur la fin du cycle certaines peuvent apparaitre évidentes, seulement rien n’indique que le sentier d’or soit fait pour s’y opposer, en plus que contre l’autodestruction de l’humanité.

3. Les limites du sentier d’or

On connait l’instant ou commence le sentier d’or, enfin le moment où c’est le chemin sur lequel le présent se fixe (en menaçant de le quitter à la moindre erreur de Leto II). Pourtant difficile de dire ou il s’arrête, et même de dire s’il s’arrête, s’il doit s’arrêter. A cette question, deux hypothèses possibles, hypothèses qui découlent du paragraphe précédent et qui serviront aux paragraphes suivants :

*Hypothèse 1 : Le sentier d’or s’arrête après la grande dispersion, l’humanité à retrouver son dynamisme, ses instincts (du moins pour partie), son autodestruction est empêchée. Cette hypothèse considère donc que seule la première menace, celle annoncée clairement, est prise en compte par le sentier d’or. Elle induit que la mort de Leto II soit programmée pour être la fin du sentier d’or, ce chemin dépendait donc uniquement de lui.

*Hypothèse 2 : Le sentier d’or continu après la grande dispersion, il est sans fin et doit être suivi par l’humanité (avec ou sans guide omnipotent à sa tête) tout au long de son histoire pour que celle-ci survive. Cette hypothèse considère que la première menace, mais aussi les secondes menaces possibles et même toutes autres menaces pouvant survenir sur le long terme sont prisent en compte par le sentier d’or. Elle induit que Leto II a mis en place des moyens capable de sauver l’humanité après sa mort et de contrer toute menace envisageable.

4. Les moyens employés pour le succès du sentier d’or

Le sentier d’or doit conduire à la survie de l’humanité, pour se faire, plusieurs moyens doivent être mis en œuvre par Leto II. On ne va ici considérer que les moyens utilisés après l’intronisation de l’empereur-Dieu, considérant que tout ce qui se passe avant n’est qu’une introduction au sentier d’or, une sorte de sabotage des autres chemins afin de mettre le monde sur les rails choisit par les jumeaux.

A partir de cet instant, Leto II doit utiliser diverses méthodes afin d’éviter au monde dérailler et de quitter ce chemin, on parlera ici des moyens employés pour le succès du sentier d’or. Si l’on retient l’hypothèse 1, un certains nombres de moyens est à considérer, si l’on retient l’hypothèse 2, tous les moyens de l’hypothèse 1 sont à considérer, auxquels il va falloir ajouter d’autres moyens.

4.1. Les moyens employés dans le cas de l’hypothèse 1

Selon cette hypothèse, le sentier d’or a pour objectif unique d’empêcher à l’humanité de s’autodétruire en tombant encore plus dans l’immobilisme. Il s’agit de redonner ses instincts à l’homme, de réinstaurer un mouvement perpétuel. Pour cela, Leto II va employer plusieurs moyens :

*L’ascension au rang d’empereur-Dieu : Leto II créé une religion autour de sa personne, il devient le centre de toutes les attentions, il fait en sorte de conditionné le monde à croire que sans lui, rien ne serait possible.

*La paix forcée : L’empereur-Dieu créé une société ou l’immobilisme est poussée à l’extrême, il fait de l’humanité une cocotte minute, faisant monter la pression sans jamais lui permettre de s’évacuer. Et cela pendant plus de 3000ans.

*Le contrôle intégral de l’épice : Leto II devient le seul être à maitriser la denrée la plus précieuse de l’univers.

Ces trois moyens, mise en place durant le règne de Leto II ont pour but de permettre l’utilisation du quatrième et dernier moyen de cette hypothèse, directement après le règne de l’empereur-Dieu.

*La grande dispersion : Ce moyen est la conséquence directe de la leçon imposée à l’humanité par le biais des trois premiers moyens. Au moment ou l’empereur-Dieu décède, les énergies se libèrent, l’humanité reprend son mouvement, indispensable à sa survie.
Ainsi les hommes ne croient plus en la puissance d’un seul leader pouvant tous les guider, tout le monde veut empêcher un règne semblable à celui de l’empereur-Dieu de réapparaitre, ainsi le contrôle de l’ensemble de l’humanité par un seul homme est empêché pour de nombreuses générations.
Une portion de l’humanité décide de quitter l’univers connu afin de découvrir autre chose, de relancer le mouvement le plus puissant de l’histoire des hommes : la conquête. L’humanité se trouve disséminé, dispersée, plus rien ne pourra jamais la toucher dans son ensemble. Cette dispersion se fait grâce au bon technologique engendré par la fin du règne de Leto II et en permet bien d’autres.
Les sources d’épice se multiplient (synthèse des Tleilaxus, réapparition des truites des sables sur Dune, puis sur d’autres planètes certainement). Plus aucune denrée ne possède de réelle emprise sur l’avenir de l’humanité, donc plus aucun « marchand » non plus.

4.2. Les moyens employés dans le cas de l’hypothèse 2

Selon cette hypothèse, le sentier d’or ne connait pas réellement de fin. La première menace, à savoir l’autodestruction de l’humanité, est écartée par les mêmes moyens que pour la première hypothèse, ces moyens sont donc toujours d’actualité. Seulement afin de contrer la seconde menace, celle d’une attaque extérieure arrivant bien après la grande dispersion, d’autres moyens doivent être mis en place par Leto II durant son règne :

*Les truitesses / Les Honorée Matriarche : Lors de son règne, l’empereur-Dieu forme une armée de femmes, qu’il nomme les truitesses. Ces dernières, en se mêlant à des Révérende Mère lors de la grande dispersion, donneront naissances aux Honorée Matriarche, sortent de Bene Gesserit ayant remplacées réflexion par action, mais surtout utilisant leurs instincts plus que leur intellect.

*La reprise du programme génétique des Bene Gesserit : Pendant plus de 3000 ans, Leto II va manipuler les gènes des Atréides. Après son règne, les descendants des membres de ce programme génétique vont développer des pouvoirs impressionnants.

Ces deux moyens instaurés au cours du règne de Leto II seront des outils permettront d’aboutir à un ultime moyen, bien après la mort de l’empereur-Dieu :

*Le renforcement et la réorientation du Bene Gesserit : Vers la fin du cycle, les sœurs prennent conscience du travail de Leto II, elles comprennent le sens de son règne et semblent décidées à suivre son enseignement et à poursuivre son travail. Et pour cela, elles sont renforcées par deux choses, par rapport au début du cycle. D’abord par l’aide des Atréides découlant du programme génétique de Leto II et de leurs capacités si spéciales. Ensuite leur mélange avec les Honorée Matriarche, leur apportant l’instinct, leur redonnant un peu de mouvement en quelque sorte. Avec ce genre de renforcement, l’humanité de l’ancien impérium se voit protéger par la plus puissante faction qu’elle n’ai jamais connu.

Voilà pour ce qui est de mon avis.