Auteur Sujet: Le Sentier d'Or, cékoidon ?  (Lu 68108 fois)

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« le: juin 06, 2004, 12:48:56 pm »
En parlant du KH dans l'autre topic sur Paul et ses super-pouvoirs, je me suis demandé, ça fonctionne comment le Sentier d'Or de Leto II ? on sait tous que c'est un plan pour sauver l'humanité d'un destin horrible. Mais c'est aussi et SURTOUT pour avoir vos opinions sur la question !

Pour moi Leto II a manoeuvré sur plusieurs fronts...
D'abord il faut revenir en arrière :
Paul est le KH ( patché ou non, patché pour moi et venu plus tôt que son temps ). Il voit la fin de l'humanité. Pour la conjurer, il est obligé de faire naître le Jihad au sein de l'Empire... Mais son empire qui devait être la prospérité s'écroule en devenant une vulgaire théocratie intolérante et tyrannique !
Bon vient l'histoire de la conspiration contre Paul, celui-ci se barre dans le désert et laisse Leto II et Ghanima aux soins d'Alia, la nouvelle régente...

S'il s'est barré dans le désert, c'est qu'il a eu peur de la révélation du Sentier d'Or et de ce qu'il fallait réellement faire pour sauvegarder l'humanité... Mais Paul n'a pas eu le courage... Leto II, lui, sera obligé et même enthousiasmé à l'idée de nous sauver... D'où son absorption des truites des sables et son accession au pouvoir...

Une fois au pouvoir, Arrakis devient verdoyante... Il met également en place une armée uniquement composée de femmes, les Truitesses ( les Fish Speakers en V.O)
L'Empire de Leto II devient prospère même si les gens étouffent sous la tyrannie de l'Empereur-Dieu...

Les Truitesses maintenant : elles représentent la survie... C'est ce qu'il a dit... Mais par rapport à quoi ? En fait pour moi les Truitesses sont une transition... je m'explique : Après la Grande Dispersion et la Grande Famine, les Truitesses et quelques RM se barrent dans un univers inconnu... Ou elles forment les Honorées Matriarches, des femmes aux pouvoirs hallucinants, mais qui sont facilement vaincus par l''Ennemi' "là-bas"... Ce qu'à prévu Leto II pour moi : En combinant les pouvoirs des BG et des HM, on obtient des Murbella en puissance, capables de tuer vite fait et d'être immunisées contre les maladies ( c'est ce que les HM cherchaient chez les BG entre autres... )

Donc pour moi Leto II avait connaissance des HM dans l'avenir, ou plutôt il avait prévu la mutation des ses Truitesses...Ce devait être l'UNE des armes contre l'Ennemi Inconnu...

La suite ( notemment sur Ix, Tleilax, la planète Dune et son programme génétique ) plus tard, je dois aller manger bientôt là :-)
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #1 le: juin 06, 2004, 06:00:03 pm »
Bon la suite après un bel après-midi ensoleillé passé dehors !  :ace_biggrin:

Ix et le Tleilax :: Le Sentier d'Or ne les a pas oublié... Vous vous êtes jamais demandé pourquoi Leto II n'a jamais voulu annihiler ces deux factions? Car ils pouvaient aider contre l'Ennemi ! En les pressurant, Leto II savait qu'ils allaient développer des technologies nouvelles. ( C'est connu, c'est toujours en cas de guerre que le progrès avance le plus rapidement ).
Pour Ix, il a fait en sorte qu'ils puissent construire une machine qui égalerait les Navigateurs de la Guilde. Ainsi que les non-globes et les non-vaisseaux. Comme ça, l'humanité avait les moyens de se barrer ailleurs pendant la Grande Dispersion, donc de ne plus dépendre d'une seule source : la Guilde ! En plus, ils étaient invisibles aux prescients !

Quant au Tleilax, à part les limachons succulents mais un peu horrible à regarder  :ace_biggrin: , ils ont inventé des Danseurs-Visages capables de prendre en main leur propre destinée ! Bien sûr à l'origine c'était un moyen pour les Maîtres de conquérir les autres peuples de l'Empire, mais cela s'est retourné contre eux !
Du coup des Marty et des Daniel pullulent ! Et ils représentent un moyen de sauvegarder l'humanité ! Leto a certainement vu cela... ( Et puis il a avait besoin des Duncans pour son programme génétique ) Et enfin, l'épice a été synthétisé par eux, donc plus besoin d'être dépendant d"une seule chose !

Son programme génétique :C'est là que c'est le plus intéressant. Enlevé au Bene Gesserit, ce programme avait une fonction nette et sans bavure : rendre invisible aux prescients les humains... Et Siona fut l'accomplissement de ça...
Non seulement il les a rendu invisible, mais en plus ils a deviné que certains descendants de Siona pouvaient avoir des talents : Miles Teg the Bashar ! Sa faculté à aller 'achement vite et de voir les non-vaisseaux permet d'avoir un avantage certain sur l'ennemi en question !

Et Rakis ?A mon avis, Leto a planifié tout ça pour ne plus dépendre d'une seule source de mélange, et aussi pour mettre fin à sa religion qui pouvait menacer de se transformer en système théocratique : plus de vers, plus de Dieu Fractionné !
Taraza avait bien compris cela avec son plan tordu mais nécessaire ! Obliger les HM à détruire Rakis...
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Bon c'est tiré par les cheveux tout ça non ?  :ace_biggrin:
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« Réponse #2 le: juin 06, 2004, 06:08:04 pm »
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Sainte Alia du Couteau  a dit :

un peu, mais pourquoi pas ?
Et qd penses-tu que Tazara comprend le plan de Leto ?



Ah bah ça en fait on pourrait appeler ça : "une convergence d'opinion"
Taraza pour des raisons stratégiques et religieuses, et Leto pour son Sentier d'Or, au final tout le monde se rejoint... Taraza a aidé le plan de Leto II en quelque sorte ! Ainsi le Bene Gesserit reprend l'initiative en matière de religion, et pour Leto, cela signifie la fin d'une dictature même spirituelle ! ( C'était son but : faire que plus jamais l'humanité ne puisse se coucher devant un seul homme ou une seule idéologie )
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« Réponse #3 le: juin 06, 2004, 08:17:41 pm »
Tes théories sont intéressantes et fouillées, Dragon, mais je les trouve effectivement tirées par les cheveux.
Je ne pense pas que la prescience telle qu'elle figure dans l'univers de Dune puisse prévoir des choses aussi précises, même chez Leto II.
Je ne pense pas non plus que FH avait prévu si précisément les événements des deux derniers bouquins lorsqu'il a écrit l'EDDD, ce que tu sembles sous-entendre.
Je crois plutôt que le Sentier d'Or reste dans son esprit le seul moyen pour éviter l'extinction de l'espèce humaine, donc en l'empêchant de proliférer encore, de reconstruire des machines pensantes et de s'auto-détruire. D'où sa tyrannie nécessaire à cette juste cause. Parallèllement, son programme génétique, même s'il récupère la forme et les grandes lignes de celui du BG, n'en a plus les mêmes intentions. Il est certain que l'accouplement Siona/Duncan en était une étape cruciale grâce à leur "Atréidité" et donc à leur potentiel exceptionnel à la prescience sous épice, mais aussi éventuellement pour préparer un successeur à son règne, auquel il aurait passé les rennes du Sentier d'Or. Ou au moins à engendrer des Atréides succeptibles d'échapper à la prescience. Quelqu'un comme Sheana ou Teg, par exemple.

Il protégeait Ix et le Tleilax car ils lui fournissaient ses machines et ses Duncan, pas pour d'autres raisons à mon avis.

Son souci d'abolir définitivement la dictature était contrarié par la certitude du fait que seule une telle dictature retient l'humanité de repartir dans le processus d'auto-destruction.

Moi aussi je me suis souvent posé la question de la nature précise de ce fameux Sentier d'Or, et je crois qu'aucune définition ne peut le préciser, car il n'a jamais été précis justement.
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« Réponse #4 le: juin 06, 2004, 08:32:30 pm »
Leto 2 disait que les hommes cheches tous la paix, et lorsqu'ils la trouve, ils la détruisent. "je leur ai offert 4 millénaires de paix, après cela, ils comprendront qu'il ne doivent plus la rechercher" enfin une phrase du genre a un moment.
je ne sais plus exactement..... enfin ça a un rapport j'en suis sure
Le dormeur doit se réveiller....

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« Réponse #5 le: juin 06, 2004, 11:16:01 pm »
Comme je vois Leto II comme un esprit sain et tordu ( "les plans à l'intérieur des plans" ), j'ai tordu mon esprit pour pondre des idées comme ça !  :ace_biggrin:
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« Réponse #6 le: juin 06, 2004, 11:22:24 pm »
faut etre addez tordu quand même -_-

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« Réponse #7 le: juin 06, 2004, 11:23:30 pm »
Pour qui? Pour Leto II ou pour moi, Otheym?
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« Réponse #8 le: juin 07, 2004, 12:52:13 am »
Ben quoi Dragon? Tu ne défends même pas tes arguments?
Déçu je suis.

Je me retrouve frustré tel le vendeur du souk de Marrakesh face à un touriste plein aux as qui lui dit "400 dhirams la paire de savates?
... bon OK!"  :ace_hapface01:
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« Réponse #9 le: juin 07, 2004, 07:25:13 am »
combien en euros :ace_biggrin: ?

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« Réponse #10 le: juin 07, 2004, 12:03:22 pm »
Si les 400 dirhams ça coûte que dalle je veux bien !   :ace_up:

Sinon y a qu'à voir ma signature pour voir ce qu'était notre ami le gros Ver...  :ace_tongue:
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« Réponse #11 le: juin 07, 2004, 12:55:03 pm »
Non, mais 400 dirhams... j'en sais rien, j'ai dit ça au hasard, comme j'aurais pu dire 1000 balles en France... juste pour dire que le plaisir du débat, c'est un peu comme le plaisir du marchandage au souk, c'est le piment des échanges...
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« Réponse #12 le: juin 07, 2004, 06:56:55 pm »
Sinon on baisse le niveau du débat (je vais pas refaire la blague non plus....)

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« Réponse #13 le: juin 08, 2004, 01:33:21 pm »
Assez d'accord sur pas mal de points dragon...

Et plusieurs précisions :
- la prescience ne permet rien de précis, mais perment d'envisager tous ou presque tous les futurs a partir du point présent. D'ou, selon moi, la siginification du mon 'sentier' : on voit de multiples routes, et en l'occurence, Leto II voit plein de routes devant lui menant a la disparition de l'humanité. Il emprunte donc le sentier d'or, le seul valable... mais il doit par contre faire un calcul de probas pour savoir quels actes engendrent quoi. Je m'explique, il voit les avenirs possibles, mais sans connaitre ce qui les differencie, il doit donc marcher un peu a tatons pour avoir le plus de chance d'avancer dans le bon chemin. D'ou la multiplication des précautions comme les évoquent Dragon.

- Autre chose, j'en avais deja parlé je crois... c'est quoi cette histoire de Ducan Atreides. De sang, il n'est pas du tout atréides ! Il est né en terres harkonnen. J'ai surement loupé un truc, éclairez ma lanterne.

- Pour Paul n'a pas eu le courage. Je corrobore a 100%. Je crois meme que c'est dit.

- Pour les truitesses, c'est pas mal...

- Pour les Teg like, je suis moins d'accord. Je pense simplement que ce n'est qu'une conséquence. Siono n'était qu'un moyen de garder une souche pure atréides.

- Pareil, la destruction de Rakis, je sais pas si c'était prévu. A moins qu'apres l'avoir rendu verdoyante, ce qui était déjà une destruction en soi de sa nature première, il ait envisagé la destruction matérielle. Je pense pas cependant.

- Guilde et Ix, d'acc' : comme les BG, fallait les guider dans la pression (finalement, il les guidait, meme si les autres avaient l'impression du contraire)

... bon ben en vrac, voila :ace_biggrin: :ace_biggrin: :ace_biggrin:

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« Réponse #14 le: juin 08, 2004, 02:03:53 pm »
" Je mourrai des quatre morts : la mort de la chair, la mort de l'âme, la mort du mythe et la mort de la raison " leto II

Cela m'a toujours intrigué, et également le message que lit Odrade au Sietch Tabr sur la survie du Bene Gesserit...

sinon tes points sont constructifs Bashar, surtout pour la prescience  :ace_smile:  Quant à Duncan j'ai jamais dit qu'il était Atréides je crois  :ace_biggrin:
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« Réponse #15 le: juin 08, 2004, 05:13:35 pm »
Oui, c'est moi qui le dis, parce frank Herbert le dit. Mais là il ne parle pas en tant que gêne du passé.
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« Réponse #16 le: juin 09, 2004, 12:52:16 pm »
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filo  a dit :

Oui, c'est moi qui le dis, parce frank Herbert le dit. Mais là il ne parle pas en tant que gêne du passé.



Très juste, filo, Leto II dit à un moment que Duncan est Atréides dans les actes, mais il n'a pas le sang de la Grande Maison !
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« Réponse #17 le: juin 09, 2004, 03:39:33 pm »
Oui, il y a les Atreides-famille-génétique et les Atreides-clan-fidélité.
FH mélange parfois les deux, comme nous pourrions le faire chez nous lorsqu'un enfant adopté à la naissance se marie et prolonge tout de même notre lignée, notre identité et nos idéaux.
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Angelica

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« Réponse #18 le: juin 09, 2004, 05:41:20 pm »
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- Pareil, la destruction de Rakis, je sais pas si c'était prévu. A moins qu'apres l'avoir rendu verdoyante, ce qui était déjà une destruction en soi de sa nature première, il ait envisagé la destruction matérielle. Je pense pas cependant.

D'accord avec toi, Bashar, je ne pense pas que Leto II ait pu programmer à des millénaires la destruction de sa planète chérie ! 'Faut pas oublier que malgré toutes les vies qu'il a en lui, il est et il reste Fremen !

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« Réponse #19 le: juin 09, 2004, 06:12:06 pm »
L'epice est quand meme quelques choses de negatif, c'est quand meme ça qui a provoqué des conflis, plus de Rakis plus d'epice, puis pour lui le plus important c'etait surment les vers, puis Rakis est pas detruite mais vitrifié normalement.
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« Réponse #20 le: juin 09, 2004, 06:16:12 pm »
je sais plus exactement se qui c'est passé une explosion si je me souvient bien donc la forte chaleur a fait fondre le sable et tout le reste, donc ça a ete vitrifié, normalement c'est marqué comme ça dans le livre.  :ace_confused:  Ou alors j'ai revé !
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« Réponse #21 le: juin 09, 2004, 06:19:05 pm »
je pensais qu'elle existait encore, enfin faut demander au pro du forum :ace_biggrin:

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« Réponse #22 le: juin 09, 2004, 06:19:59 pm »
Moi aussi, il e semblait que Rakis etait totallement detruite, qu elle avait explosee.
Mais le fait qu elle ait ete vitrifiee est possible aussi... Apres tout, c est avec la sable quand fabrique els vitres ? :ace_wink: Faudrait aller verifier...

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« Réponse #23 le: juin 09, 2004, 06:23:26 pm »
Non ce n'est plus qu'une boule sans vie, à l'image de Mars si tu veux... Rakis a connu l'hiver nucléaire quoi, et tout le monde est mort dessus...

Et pour la surface, Odrade, dans la Maison des Mères, dit du Sietch Tabr qu'il n'est plus que du magma séché tout plat donc Rakis a été brûlée, atomisée...comme une boule de billard elle ressemble...
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« Réponse #24 le: juin 09, 2004, 06:43:20 pm »
on l'a jetée comme un boule à travers un carreau...vitrifiée quoi....


Ou au vitriol....

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« Réponse #25 le: juin 09, 2004, 06:47:04 pm »
Heu, on va dire ça comme ça Otheym ^__^; :ace_lol:
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« Réponse #26 le: juin 09, 2004, 08:08:51 pm »
Vitrifié car le verre est fait de silice :ace_wink:
Et puis faire xploser une planète, je veux bien que les HM soient fortes mais je ne pense pas que ce soit possible ...

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« Réponse #27 le: juin 09, 2004, 08:12:02 pm »
a l'heure actuelle, l'homme est capable de faire exploser la Terre une bonne cinquantaine de fois avec la puissance atomique, bon je suis peut etre un peu pessimiste et de toute maniere 1 fois suffit.
Alors bon FH a bien du pensé que les HM etait capable de se genre de chose.

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« Réponse #28 le: juin 09, 2004, 08:17:52 pm »
L'homme a le pouvoir de détuire la surface de la planète, mais est ce suffisant pour la faire exploser ?

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« Réponse #29 le: juin 09, 2004, 08:22:12 pm »
A l'epoque de la guerre froide pour quantifier la puissance atomique, on parlais en nombre de fois que l'on pouvais exploser la planete.
Les bombes d'Hiroshima et Nagazakie (desolé pour leur orthographe  :ace_biggrin: ) etait juste de mini bombe.
Et je veux meme pas savoir le potentiel d'une central nuclaire.

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« Réponse #30 le: juin 09, 2004, 08:24:36 pm »
Ah bon? Je pense pas que la Terre pourrait exploser, sauf si bien sûr on s'amuse à faire exploser le noyau ! Par contre plus d'atmosphère à cause des radiations est plus plausible !
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« Réponse #31 le: juin 09, 2004, 09:08:14 pm »
bref, faites des saloperies dans le noyeau....

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« Réponse #32 le: juillet 09, 2004, 12:23:57 am »
En ce qui concerne "Duncan Atréides", il me semble que des Duncans issus du programme génétique de Leto ont bénéficié de gênes Atréides (Leto le dit me semble-t-il ?).

D'ailleurs, le BG hésite à laisser sortir Duncan du non-vaisseau pour éviter tout repérage du Chapitre par les prescients. Elles ne savent pas si les gènes Atréides de Duncan sont en proportions suffisantes dans son ADN pour une protection totale indice 50 vis-à-vis des prescients.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, alors si l'un de vous à des infos... qu'il n'hésite pas !
"Le plus grand risque de la vie ? N'en prendre aucun."

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« Réponse #33 le: juillet 09, 2004, 08:46:54 am »
mouais, je ne suis pas convaincu que Duncan a des genes Atreides

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« Réponse #34 le: juillet 09, 2004, 11:27:48 am »
Je pense pas non plus. Duncan dans les Héritiques et dans Chapterhouse n'a pas les gênes de Siona donc ne peut pas sortir du non-vaisseau dans lequel il est enfermé...

Duncan n'a jamais été Atréides, sauf de pensée...
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« Réponse #35 le: juillet 09, 2004, 01:22:49 pm »
ben oui c'est logique !

Reckept, Handyf

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« Réponse #36 le: novembre 21, 2005, 05:59:01 am »
Assez d'accord avec certaines théories de Dragon (d'ailleurs, le fait qu'il ait étudié les enseignements du Tyran doit sûrement y être pour quelque chose).

Cependant, ce soir j'ai épluché pas mal de posts dans des forums traitant du Sentier d'Or , dont celui-ci et j'y ai trouvé pas mal de choses intéressantes. Qui se recoupent parfois.

Avant, je ne m'étais jamais penché trop sur cette question, je laissais ça pour un autre jour.

Je me suis rappelé que Muad'Dib, et ce n'est vraiment pas un passage caché, dit que pour être maître d'une chose, il faut avoir le pouvoir de détruire cette chose. Et donc, j'ai instinctivement suivi cette piste.

J'en suis arrivé à la conclusion que le Sentier d'Or signifiait simplement,
la destruction éventuelle de l'épice, du ver, de Dune et peut-être d'autre chose comme les "traces" qu'il resterait.
Seulement, il devait laisser du temps aux factions de s'organiser pour être prêtes le moment venu d'exécuter son plan, sans nécessairement en être conscientes.
Pour que son plan d'auto-effacement fonctionne, il devait prendre un chemin très détourné, que personne ne serait vraiment à peine de comprendre. Il devait aussi s'assurer que le monde ne serait jamais plus ce qu'il avait été. La diversification, l'explosion éventuelle de l'espèce humaine en différents univers fractionnés, cela faisait partie du plan.
L'Ennemi, ce serait la tendance au monopole, à la convergence, finalement négative à la survie des humains, on l'aura vu plusieurs fois.
Cet Ennemi possède des alliés, eux aussi inconscients.

Enfin, voilà les grandes lignes de ma théorie et j'essaie de simplifier un max, je commence à être un peu fatigué.
J'espère que je n'ai pas trop paraphrasé là-dessus car je ne peux me rapppeler de tout ce qui a été dit à ce sujet.
(En général les théories à ce sujet font des posts bcp plus longs, il me semble, mais j'élaborerai..)

spannungsbogen

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #37 le: décembre 30, 2005, 01:47:36 pm »
Citer
pour être maître d'une chose, il faut avoir le pouvoir de détruire cette chose.

Je pense que justement il ne veut plus que l'on puisse avoir la maitrise de ces choses.
D'où la synthèse de l'épice par le bene tleilax,
d'où la création de vaisseaux ixiens ne dépendant plus de Guildien carburant à l'épice,
d'où la multiplicité de planète de sable que s'apprete à faire Sheeana à la fin de la Maison des mères.

Paul Atréides était un destructeur.
Leto II est lui un créateur.
Citer
L'enfant qui refuse de voyager dans le harnais du père est le symbole de la suprême capacité de l'homme. « Je n'ai pas à être ce qu'a été mon père. Je n'ai pas à obéir aux règles de mon père ni même à croire en tout ce qu'il croyait. En tant qu'humain, ma force est de pouvoir faire mes propres choix quant à ce que je crois et ce que je ne crois pas, quant à ce que je dois être et ce que je dois ne pas être.»

Citer
on ne peut avoir une seule chose sans son contraire./rien ne saurait exister sans son contraire.


Leto II ne cherche pas la paix. Il cherche à montrer que la guerre est un processus naturel nécessaire à la survie.

L'Ennemi, pour moi, ce sont les danseurs-visages.
Ils ressemblent aux humains, ils aspirent le passé des humains, mais ils ne sont pas humains.
Leto aurait sans doute pu les détruire, mais alors celà n'aurait pas servi de leçon à l'humanité et ne l'aurait donc pas sauvé. C'est pourquoi il a permis à l'humanité de se développer, sachant qu'eux memes se développeraient (toujours prendre en compte les oppositions). Mais il sait que l'humanité triomphera (il y a été).
La phrase du jihad bulthérien peut donc évoluer en "tu ne fera pas de création à l'esprit de l'homme semblable".
Pour corroborer cette thèse:
- HdD, Sirafa est capable de changer d'apparence et tue des honorées matriarches
- L'ennemi est nommé l'Ennemi aux Multiples Visages.
- les capacités suggérées de Marty et Daniel
- l'apparition des danseurs-visages dans le messie de dune
- Xolotl est le dieu des jumeaux, des doubles et des monstres. Hors un danseur-visage est un monstre à notre image.
- il y a une phrase dans l'empereur dieu de dune où leto explique a duncan qu'il est le seul à comprendre la vraie nature des danseurs-visages. comme Herbert n'est pas du genre à écrire une phrase comme celle-ci pour le plaisir, j'en déduis que cette connaissance influe sur son sentier d'or. Merci à celui qui me récupèrera la phrase ^^.

sinon, je suis persuadé que leto connaissait la fin de sa vie. Si vous relisez le passage just'apres que hwi-hwi ait parlé de son yahourt, elle pose une question à son fiancé et celui-ci n'y répond pas tout à fait. Car y répondre par oui ou par non, c'est dévoiler qu'ils vont se ramasser à hauteur du pont. Pareil, j'adore ces deux phrases, merci à celui qui me les récupère :)

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #38 le: décembre 30, 2005, 08:32:46 pm »
Citation de: "Reckept, Handyf";p="33182"
J'en suis arrivé à la conclusion que le Sentier d'Or signifiait simplement, la destruction éventuelle de l'épice, du ver, de Dune et peut-être d'autre chose comme les "traces" qu'il resterait.

Ha ba, pour moi c'est tout l'inverse. La mort de Leto II a ramené les vers sur Dune et donc l'épice (c'est pour ça qu'il devait mourir près de l'eau). Cela a permis à l'épice de revenir. Sa mort à provoqué la grande dispertion, car l'humanité a enfin pu vivre par elle même et bougé.
Là par contre je rejoins ce que tu penses, le Sentier d'Or a du être long, pour comme le dit Leto II que cela soit "une leçon qu'ils n'oublient jamais".(ou une phrase dans le genre)
Disons que le fait de "priver" l'univers d'épice pendant des années, a poussé certains à chercher à pouvoir créer l'épice (même s'il me semble que la découverte a lieu après la mort de Leto II), et ensuite la mort de Leto II qui redonne vie aux vers. Du coup le monopole est brisé, et cela je pense que Leto II l'avait prévu, il préparait la Dispertion.
Le sentier d'or est le long chemin de la préparation de la dispertion.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #39 le: janvier 02, 2006, 09:42:51 am »
Merci, McBrides et Spannung, c'est vraiment éclairant.
Mon point de vue sur ces choses est comme l'humanité:il est en constante évolution.
D'ailleurs, ne pense-tu pas, McBrides que la Dispersion n'est qu'un autre commencement? En tout cas, ça rejoindrait la toute première phrase de Dune et là la boucle serait bouclée! Dément! :ace_fou:

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #40 le: janvier 02, 2006, 10:11:12 am »
Pardonnez-moi si je dévie des derniers posts (très intéressants) pour revenir à ce qui a été dit au sujet du dernier ghola Idaho (soyez indulgent avec un "petit nouveau" :)).

Venant de terminer les Hérétiques dans ma relecture du cycle, je reviens sur quelques réflexions lus plus haut, qui me sont revenues en mémoire à la lecture de la fin du bouquin :

Citation de: "fenring";p="6671"
En ce qui concerne "Duncan Atréides", il me semble que des Duncans issus du programme génétique de Leto ont bénéficié de gênes Atréides (Leto le dit me semble-t-il ?).

D'ailleurs, le BG hésite à laisser sortir Duncan du non-vaisseau pour éviter tout repérage du Chapitre par les prescients. Elles ne savent pas si les gènes Atréides de Duncan sont en proportions suffisantes dans son ADN pour une protection totale indice 50 vis-à-vis des prescients.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, alors si l'un de vous à des infos... qu'il n'hésite pas !


Citation de: "Otheym the Fedaykin"
mouais, je ne suis pas convaincu que Duncan a des genes Atreides


Citation de: "Dragon des Sables"
Je pense pas non plus. Duncan dans les Héritiques et dans Chapterhouse n'a pas les gênes de Siona donc ne peut pas sortir du non-vaisseau dans lequel il est enfermé...

Duncan n'a jamais été Atréides, sauf de pensée...


Fenring a une bonne mémoire sur les gènes Atréides du ghola Duncan, au moins pour le dernier en tous les cas, peut-etre pas pour les précédents. Lorsqu'il est question de sortir Sheeana et Duncan du non-vaisseau, Sheena peut sortir sans risque, car la "preuve de Siona est bien présente" dans ses prélèvements cellulaires.

Concernant le ghola, voilà ce qui est dit (Les Hérétiques, p. 487) :

"Allaient-elles prendre le risque de laisser sortir Duncan du non-vaisseau ? Les examens cellulaires montraient qu'il représentait un mélange de plusieurs gholas Idaho, dont certains descendaient de Siona. Mais quelle était l'influence de l'original ?"

Le passage est assez explicite pour dire que le ghola porte bien des gènes Atréides (ce qui n'était surement pas le cas de ses prédécesseurs); en plus d'avoir subi de nombreuses améliorations, le tout devant certainement être imputé au plan des tleilaxu.
Après, tout laisse à penser qu'il faille un certain "taux" de gènes Atréides (appelé par le BG "la preuve de Siona", pour échapper de manière certaine à la détection des prescients).

Au cas où ça puisse donner des réponses?
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #41 le: janvier 02, 2006, 10:15:49 am »
Ainsi que certains d'entre vous le savent bien, j'ai une opinion très différente de la majorité sur Leto II et le Sentier d'Or. Comme on s'intéresse ici au Sentier d'Or, je ne parlerai que de ça dans ce post ;).

Je vous propose de considérer deux possibilités.

1)L'hypothèse du court Sentier d'Or. L'un des premiers effets du Sentier d'Or est l'éviction d'Alia/Vladimir du trône. Et si tout compte fait les intentions de Leto II s'arrêtaient là ? Tout ce qui vient après cet événement ne relèverait donc plus du Sentier d'Or, d'où le nom de cette théorie.

2)L'hypothèse du long Sentier d'Or. Dans cette hypothèse, beaucoup plus complexe que la première, le Sentier d'Or est bien un plan multimillénaire conçu par Leto II dans un but qui nous est inconnu, cependant, nous pouvons interpréter certains faits. Dans l'EDDD, Leto II mentionne qu'il veut être le "dernier des pharaons"... D'autre part, souvenons-nous que le terme "Empire" provient en anglais comme en français du latin imperium, qui signifie très exactement "domination militaire" et "machine de guerre", tout comme le terme "Empereur" provient du latin imperator, qui signifie quant à lui "chef des armées". Le pouvoir de Leto II est donc d'essence militariste et s'exerce à travers les Truitesses dont il est l'imperator tout comme le pouvoir des empereurs Corrinos s'exerçait à travers les Sardaukar.
Considérons à présent la très simple équation Arrakis = Rome.
Après le Jihad des Fremen, les Atréides ont instauré un imperium sans précédent, ce qui a bien été perçu par les Encyclopédistes (cf. l'article de la Dune Encyclopaedia "Le Jihad des Fremen"). Arrakis devient la capitale de l'univers connu. Elle devient la Rome de l'avenir, dont l'imperator est littéralement divinisé tout comme à l'époque romaine. Leto II hérite donc d'un imperium militariste dont il change les formes sans en changer l'architecture, les Truitesses se substituant aux Fedaykin.
Dans le contexte Arrakis = Rome, la fin de Leto II et la Dispersion s'interprètent alors comme la fin de l'imperium. Les Truitesses perdent leur unité et finissent par tomber sous la coupe d'autres puissances. Toutes les routes de l'espace partaient d'Arrakis/Rome, siège du pouvoir de l'imperium et source de l'Epice, mais l'imperium n'existe plus et les Tleilaxu ont appris à synthétiser de l'Epice artificielle ; que reste-t-il ? Rien en apparence...
C'est là que l'on peut reconnaître un certain génie historique à Leto II ;). L'époque des HDD peut s'interpréter dans le contexte Arrakis=Rome comme une époque où les routes de l'espace, après être toutes issues d'Arrakis, finissent par non plus en partir pour conduire les légions de Fedaykin puis de Truitesses imposer le pouvoir de Leto II sur le reste de l'univers, mais bien par y revenir. Désormais, tous les chemins conduisent vers Arrakis. Les êtres humains ne vivent plus sous la domination militaire d'un seul imperator, mais tous croient en un seul dieu, à savoir Leto II. Les routes de l'espace désormais mènent à Arrakis, pour y apporter des pélerins, des croyants, et les personnages qui font l'Histoire de Dune.
Ceci est le long Sentier d'Or. A l'imperium militariste se substitue un pouvoir d'obédience religieuse, plus efficace et pernicieux que toutes les légions de Truitesses, que même les Bene Gesserit considèrent comme un terrible danger (elles évoquent une bombe qu'elles cherchent à désamorcer)...
Et pour ceux qui persistent à voir en Leto II le bienfaiteur de l'humanité... N'oubliez pas que c'est à cause de ce changement que les HM reviennent sur leurs pas !



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #42 le: janvier 02, 2006, 10:48:27 am »
Citation de: "Reckept, Handyf";p="35800"
D'ailleurs, ne pense-tu pas, McBrides que la Dispersion n'est qu'un autre commencement? En tout cas, ça rejoindrait la toute première phrase de Dune et là la boucle serait bouclée! Dément! :ace_fou:

Oui effectivement, la Dispersion est un nouveau départ pour l'humanité. Enfin, c'est mon point de vue bien sur.
On sait que la finalité du Sentier d'Or est d'assurer la survie de l'humanité , donc la Dispersion peut être vue comme une seconde chance donnée à l'humanité. En plus, la Dispersion s'accompagne de famine, de guerres...ect et donc une nouvelle "donne" s'installe dans l'univers. L'univers change de visage à la Dispersion.

Anudar, pour ta 1ere hypothèse, je ne suis pas du tout d'accord. Si le Sentier d'Or se résumait à cela, alors pourquoi Leto II, des siècles après, voudrait-il y initier Sonia??

Citation de: "Anudar";p="35802"

2)Dans l'EDDD, Leto II mentionne qu'il veut être le "dernier des pharaons"... D'autre part, souvenons-nous que le terme "Empire" provient en anglais comme en français du latin imperium, qui signifie très exactement "domination militaire" et "machine de guerre", tout comme le terme "Empereur" provient du latin imperator, qui signifie quant à lui "chef des armées".

Bien sur que Leto II utilise le pouvoir militaire. Il impose la paix, c'est une paix forcée. Mais c'est le but du Sentier d'Or. Plonger l'univers dans une certaine léthargie afin que le réveil soit comme un "coup de fouet".
Leto II a tout a fait conscience de cela. D'ailleurs il ne pense pas en terme d'individu mais il voit plutôt l'humanité comme un troupeau qu'il doit conduire à bon port, même si certains sacrifices sont nécessaires.
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« Réponse #43 le: janvier 02, 2006, 10:49:09 am »
Je trouve l?hypothèse du long Sentier d?Or très séduisante, d?autant qu?à l?époque du roman suivant, soit près de 1500 ans après la mort du Tyran, on voit bien que l?humanité est encore dirigé par le Sentier d?Or (« prisonniers du labyrinthe d?oracles établi par le Tyran » dit Odrade) dont il faut se défaire.

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).

Le but du BG est alors de progresser vers l?autonomie, forte de la leçon donnée par le Sentier d?Or, mais libéré de lui.
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« Réponse #44 le: janvier 02, 2006, 10:55:16 am »
Je suis tout a fait d'accord avec ta dernière phrase Zensunni.
Pour moi ça résume bien l'esprit d'Odrade. Je pense qu'elle en prend réellement conscience lorsqu'elle trouve le message de Leto II dans l'ancien sietch.
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« Réponse #45 le: janvier 02, 2006, 11:03:32 am »
La première théorie, pour moi, ne tient pas: le Sentier d'Or ne peut pas s'arrêter là, ou alors faut m'expliquer...

La deuxième amène des éléments intéressants mais pourquoi alors les Tleilaxu s'entêtent à appeler LetoII le "Prophète"? Selon moi il n'est pas le Dieu qu'ils attendent toujours. La théocratie que tu sembles évoquer est à mes yeux sclérosée dans Hérétiques à cause du zèle des prêtres qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui vivent dans la crainte et l'idolâtrie. Il est vrai de dire que les 'tous les chemins mènent à Rakis' à cette époque mais si Dune est détruite où va le Sentier d'Or alors? En fait ça rejoindrait ma première hypothèse comme quoi, on rassemble tout ce beau monde et on oublie tout!(on fait tout sauter) mais le Cycle ne s'arrête pas là à ce que je sache, enfin je n'ai pas lu la Maison, alors :oops:

Peut-être la question de bien ou de mal en était une avec des fondements trop profonds pour être perçus directement autour de LetoII, et même longtemps après sa mort. D'après moi l'humanité a besoin de toutes ses ressources pour se sauver d'elle même, c'est vrai pour Dune comme dans la vie.

Quant à Zensunni: as-tu déjà essayé de savoir comment fonctionnait ce fameux gène des Atréides qui procure "l'invisibilité"?
Pour moi c'est une question d'être imprévisible, comme quelqu'un qui aurait trop d'un mélange d'initiative, d'imagination et d'intelligence pour pouvoir être projeté sur une grille déterministe (pour les mentats) et entre autre posséderait un 'talent', terme que je reprends de FH, pour brouiller la prescience des sorcières mais tout ça viendrait grosso modo de ce fameux gène, mais ça prendrait un nouveau topic pour élaborer en fait! :wink:
Bon, faut qu'j'aille me coucher en fait :ace_sleep:

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #46 le: janvier 02, 2006, 11:05:56 am »
MacBrides, tu n'aimes pas le court Sentier d'Or parce qu'il implique que Leto II n'est rien d'autre qu'un tyran manipulateur, ce que tu trouves absolument inacceptable ;). Et une nouvelle fois, l'humanité a-t-elle pour vocation d'être conduite à bon port comme un "troupeau" ? Surtout par un berger tel que Leto II ? Ou alors pour jouer à la chenille peut-être, il en a déjà la forme  :ace_twixy: ...

Dans l'hypothèse du long Sentier d'Or, Leto II est sincèrement persuadé d'agir pour le bien de l'humanité. Simplement, ça tourne mal, comme toujours dans ces cas-là (ça en dit long sur son talent...). Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux... Et encore une fois : on ne sait jamais ce qu'il y a dans sa vision réelle ou supposée !



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« Réponse #47 le: janvier 02, 2006, 11:11:56 am »
Citation de: "Anudar";p="35808"
Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux...


C'est exactement ça, et c'est pas pour rien qu'il est encore appelé le Tyran! C'est un prix terrible pour un but terrible et tout ça pour nous divertir!! :ace_smiley88:

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« Réponse #48 le: janvier 02, 2006, 11:39:59 am »
Citation de: "Anudar";p="35808"

MacBrides, tu n'aimes pas le court Sentier d'Or parce qu'il implique que Leto II n'est rien d'autre qu'un tyran manipulateur, ce que tu trouves absolument inacceptable ;). Et une nouvelle fois, l'humanité a-t-elle pour vocation d'être conduite à bon port comme un "troupeau" ?


Pour le court sentier d'or, de toute façon il n'était pas nécessaire que Leto II prenne le pouvoir pour évincer Alia, puisque Jessica était prête à l'accuser d'Abomination, ce qui signifiait la mort pour Alia. Donc il n'était pas nécessaire à Leto II ne subir cette "transformation" juste pour mettre hors jeu Alia.

Pour la question du "troupeau", ben on pourrait presque ramener cette question à nos problêmes d'aujourd'hui. Je m'explique, par exemple les problêmes de pollution et de réchauffement de la planête. Nous savons très bien, nous êtres humains (et normalement d'intelligence supérieure  :roll: ) que nous allons droit dans le mur. Si rien n'est fait maintenant, et bien demain ne sera pas joli joli. Pourtant bien que cette prise de conscience soit générale, rien de concret n'est entreprit.
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.
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« Réponse #49 le: janvier 02, 2006, 11:53:31 am »
L'idée du troupeau est une métaphore intéressante, mais comme l'ont dit Handyf et Mac, il s'agirait plutôt de dresser le troupeau de mouton à attaquer les loups...
Long et difficile, le coup de plusieurs millénaires par exemple.

Quant au gène Atréides dont parle Handyf, je pense comme toi qu'il s'agit essentiellement de la faculté à créer l'inattendu, tel que le fait Miles Teg, descendant de cette lignée.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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« Réponse #50 le: janvier 02, 2006, 12:33:33 pm »
Citation de: "MacBrides";p="35813"


Pour la question du "troupeau", ben on pourrait presque ramener cette question à nos problêmes d'aujourd'hui. Je m'explique, par exemple les problêmes de pollution et de réchauffement de la planête. Nous savons très bien, nous êtres humains (et normalement d'intelligence supérieure  :roll: ) que nous allons droit dans le mur. Si rien n'est fait maintenant, et bien demain ne sera pas joli joli. Pourtant bien que cette prise de conscience soit générale, rien de concret n'est entreprit.
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.


Cette forme de gouvernement a déjà existé, c'est le "despotisme éclairé". Le seul inconvénient, c'est qu'on ne peut s'assurer des intentions du monarque suivant! (d'où peut-être les épreuves de Leto envers Siona et Monéo, mais j'en doute).

Citation de: "Zensunni";p="35804"

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).


FAUX! Bah oui, je vous rappelle qu'il emmène un ver avec eux (qui lui même en produira plusieurs par la suite, disséminés aux 4 coins de 'l'univers par le BG pour avoir ses "popres Dune").. Ce ver a donc une partielle de conscience de Leto. En tout cas, une seule qui s'exprime (un peu comme un gène), mais rien ne dit que les autres consciences ne sont pas présentes mais "inactives", et pouvant s'exprimer dans un autre être (ce qui nous ramèe à un autre Thème majeur de FH et de Dune: la mémoire cellulaire!)
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« Réponse #51 le: janvier 02, 2006, 05:43:13 pm »
Citer
pour brouiller la prescience des sorcières


Si tu parles des RM, elles ne sont pas prescientes, je crois. A part Odrade, mais c'est une Atréides, et Miles Teg, peut-être, à cause de la sonde T (ok, Teg n'est pas une RM... mais vous m'avez compris !)

Citer
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.


Les "sauveurs de l'humanité" du passé ont fait bien des ravages. En plus, je suis sûr que tu ne crois même pas à ce que tu dis, parce que si quelqu'un de cette trempe tenterait cela, en bonne démocrate, tu serais la première à cracher dessus.
Leto reste un Tyran, avec de bonnes intentions certes.
De plus, ses solutions étaient celles d'un idéaliste (ça se dit ?). Qui te dit que sauver l'humanité est une bonne idée ? Hitler aussi était persuadé d'avoir des bonnes idées. On voit l'horreur que ça a créé. Il faut agir de façon pragmatique, avec du temps, des compromis, de la démocratie.

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« Réponse #52 le: janvier 02, 2006, 06:53:05 pm »
Vous savez: je trouve que la vie est une invention terrible et l'existence un pari énorme, qu'est-ce que ça change comment je la trouve?

À l'échelle de l'univers, on commence à peine à découvrir la conscience et être capable de l'utiliser relève encore du balbutiement, du moins, ce que j'en pense...

Qui sommes-nous pour juger du bien, du mal, quand tout cela au fond devait un jour ou l'autre avoir lieu...

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« Réponse #53 le: janvier 02, 2006, 07:48:17 pm »
Haha, un débat sur Leto II ? J'arrive  :ace_twixy:

Bon tout d'abord, Leto II est sanguinaire, prétentieux, horriblement énervant pour certains, et surtout il est unique à tout point de vue.

Citer
Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux...


Théorie du sentier d'or

Je vais essayer de faire schématique, parce que le Sentier d'Or a plus d'un objectif :

1er objectif : La Survie de l'humanité à tout prix. Je ne vois pas pourquoi le prix serait trop lourd? Dans les HDD et la MDM, ok il y a des guerres et des carnages, mais ça il y en avait avant Leto II. Le Sentier d'Or est atroce, on est d'accord. Mais il est nécessaire. Pourquoi? Tout simplement parce que sans lui, l'humanité est vouée à disparaître ou du moins à tomber dans une ère de chaos pendant des centaines de milliers d'années (le monopole de l'épice total, la dépendance aussi, la production est moribonde et vouée à disparaître).
Leto II a donc réduit ce monopole à sa seule personne pour :
1)Accroître jusqu'à son paroxysme la fragilité du monopole de l'épice et en même temps être le garant de l'épice pour ne pas la voir disparaître prématurément (ce qui est nécessaire pour le point deux)
2)Le monopole ainsi établit va pousser les autres civilisations à se développer pour briser ce monopole (monopole qui je le rappelle, est un danger pour la survie de l'humanité comme je l'ai expliqué ci-dessus au 1er objectif) en inventant les non-globes, les non-vaisseaux, la synthèse de l'épice)
3)Pour pouvoir engendrer lors de sa mort des truites qui deviendront à leur tour des vers.

2ème objectif : Donner une leçon à l'humanité.
Car quand on y réfléchit, pourquoi l'humanité était-elle en train de courrir dans le mur? Parce que les castes dirigentes avaient acquis un pouvoir bien trop grand, ce qui avait enchaîné le peuple dans une sorte d'esclavagisme, le peuple n'avait plus aucun pouvoir (exactement comme à l'épôque féodale) et plus aucun contrôle sur sa destinée. Les gens n'en avaient même pas conscience, ou alors trop faiblement pour se révolter. Et vous connaissez tous les conséquences lorsque un système est dirigé de manière permanente par ceux qui se disent plus intelligents : une raréfication des idées neuves, des plans qui finalement n'aboutissent à rien, des erreurs monstrueuses et une vision non-évolutive de de leur propre milieu et de l'Univers(cf Leto II : "Le Bene Gesserit avait tout prévu pour la venue de son Kwisatz Haderach. Mais Les Soeurs avaient oubliées de prendre en compte leur propre évolution dans leurs prévisions") Mais le pire, la goutte qui a fait déborder le vase, a été la venue du Messie (Paul). Un pouvoir gigantesque, il a enchainé non pas un peuple ou des planètes, mais l'humanité toute entière dans son cauchemar. La fin du Messie de Dune nous donne pourtant de l'espoir : pour sauver l'humanité de sa vision, Paul s'en va mourir dans le désert. MAIS il ne meurt point. Et Alia/Vladimir prend le pouvoir. Paul commence lentement à perdre la raison, et l'humanité est dirigée par un système militariste totalitaire fanatique et elle n'a aucun moyen de se sortir de là car tout cela fait partie de la vision de Paul.
Et c'est là qu'apparait Leto II. Il détruit la vision de son père en devenant plus puissant que lui, en réalisant l'inconcevable. Et pourtant prévisible : Pour supplenter et détruire la vision du Messie, il s'est transformé en Dieu.
Mais loin de lui l'idée de libérer l'humanité et de tirer sa révérence (ça t'aurait plu hein Anudar :ace_twixy: ), car il sait qu'elle ne peut empêcher la venue de nouveaux Messies et en se retirant, il n'aurait tout compte fait que retarder l'inévitable : la destruction de l'humanité.
Alors il décide de donner la plus grande leçon de l'histoire de l'humanité, il va imposer à l'humanité, et ce pendant plus de 3000 ans, un avant gout de la période de chaos qu'elle pourrait traverser si elle se laissait berner par les prophètes et autres messies aux pouvoirs surpuissant. Il va attirer et focaliser sur lui toute l'attention de l'humanité pour lui délivrer son message : "Ce que je suis ne doit plus jamais être après mes morts" (car il parle bien de plusieurs morts, mais je ne m'étendrai pas la-dessus). Il va priver l'humanité de son destin pour lui ouvrir les yeux, pour lui montrer l'abomination de la chose. Il va l'enchainer et la brutaliser, violer son destin, brûler ce qu'elle a de beau, de fragile, pour lui faire prendre conscience qu'elle est en danger.

3ème objectifs : Créer les Truitesses
Je suis surpis de voir qu'on parle assez peu des truitesses quand on parle du sentier d'or, pourtant elles vont jouer un immense rôle. Mais pas en tant que truitesses. Vous ne voyez toujours pas? Pas grave, je vais en parler bientôt. Mais en attendant passons à la réalisation concrète du Sentier d'Or.

Réalisation concrète du Sentier d'Or

1er point
Avant de continuer, assurez vous que vous avez bien lu ce que j'ai écrit ci-dessus, car le reste sera peut-être moins bien expliqué.
Comme tout le monde le sait, Leto II finit par mourir. Comme il l'avait prévu d'ailleurs. Donc, si on suit la théorie, l'humanité devrait être libéré et le monopole de l'épice brisé. Mais dans les HDD, on a pas l'impression que c'est le cas. L'humanité est peut-être débarassée des préscients tyranniques, mais elle est toujours dominée. Pour le monopole, c'est encore pire : il a simplement changé de mains. Il suffit que le Tleilax ET Dune disparaissent et le cauchemar peut commencer. Certes le Tleilax est puissant, mais comme le secret est jalousement gardé par peu de personnes (je crois pas que les danseurs-visages connaissent le procédé de syntétisation de l'épice), il est d'autant plus fragile. Quant à Dune, elle est exposée à des attaques militaires (ce qui ne va pas manquer d'arriver) et son administration sclérosée par l'icompétence des prêtres et la corruption en fait une proie idéale pour le BG et le Tleilax. Si on imagine que le Tleilax survit et prend le contrôle de Dune, alors c'est le BG qui meurt et un univers rempli de Danseurs-visages n'est pas vraiment en accord avec le Sentier d'Or (relisez le premier objectif). Et si c'est le Tleilax qui est détruit et le BG qui gagne, alors on retombe dans la situation de départ, à savoir le monopole de l'épice basé sur Dune (et aux mains des prêtres, quelle bonne nouvelle !...).
Ceci n'est bien sûr qu'un échantillon des possibilité d'évolution du contexte géo-économico-politique à ce moment, mais les autres ne valent sans doute guère mieux.
Alors, le Sentier d'Or, un échec?
Non.
Car c'est là qu'arrive nos chères Truitesses. Revenues de la dispersion, elles portent désormais le nom d'Honorées Matriarches. Sans doute y a-t-il eu des "croisements" (initiation d'une truitesse à devenir RM) avec des Révérendes Mères. Toujours est-il qu'elles reviennent pour tout mettre à feu et à sang. Mais pas uniquement. Examinons maintenant froidement la situation :
1.Leto II meurt
2.L'épice est synthétisée, apparition des non-vaisseaux ---> Grande Dispersion
3. Comme expliqué, la situation n'a finalement pas vraiment changé car la production et le secret de l'épice sont à des mutants (ces "sales Tleilaxu" ne peuvent pas vraiment faire partie de l'humanité, en tout cas pas dans le concept de Leto II) et la situation est de nouveau "faussement stable".
4. Puis arrivent les HM et celles-ci détruisent Dune et le Tleilax (excepté Scytale). Le BG, ultra dépendant de l'épice est poussé, forcé, a trouver une parade : la "Dunification" d'autres planètes. Enfin le monopole est rompu. Enfin l'épice est en passe de devenir un standard et plus un luxe. Ce qui va permettre de mettre fin à l'hégémonie  de ceux qui profitaient de sa rareté.
Alors merci les HM. Celles-ci viennent des truitesses, qui elles mêmes "viennent" de Leto II. Vous commencez à voir? Mais ce que j'ai dit est en partie vrai seulement, car les HM viennent de truitesses ET de RM. Ce qui nous amène directement au deuxième point.

2ème point : Le rôle du BG dans le Sentier d'Or
Qu'est ce qui se rapproche le plus de Leto II, excepté son père et sa soeur? Une révérende mère. Constat simple et pourtant fondamental, car en fait le BG est l'héritier du Sentier d'Or.
Le choix s?est porté sur le BG car comme dit plus haut, il présente des caractéristiques communes avec Leto II :
D?un point de vue biologique : la mémoire génétique
D?un point de vue philosophique : Protéger et guider l?humanité (d?ailleurs, lorsque Odrade découvre le « tombeau », Leto II lui parle des « nobles fins » que le BG doit avoir.
D?un point de vue politique : le même amour des plans tortueux s?étirant sur de nombreuses années.
De plus, le BG ne pratique pas l?asservissement (les autochtones des mondes BG n?ont pas l?air opprimés), il a une bonne notion de l?écologie, un bon sens de la diplomatie et il n? y a pratiquement aucunes luttes intestines trop graves pour mettre en péril la survie du groupe.
Ses seules faiblesses sont une grande dépendance à l?épice et une faible capacité militaire si on la compare au danger que représente les Danseurs-Visages de la dispersion. Leto II va remédier à ces défauts. Il va, par personne interposée (ici les HM), détruire Dune pour forcer le BG à « Dunifier » d?autres mondes, et surtout il va faire en sorte que les RM et les HM ne fassent plus qu?une pour être de taille à contrer le danger que représentent les gens de la Dispersion. Ce danger était sans doute inhérent au Sentier d?Or, mais les RM/HM seront je pense à même de protéger l?humanité. Les HM ont donc eu, par les destructions qu?elles ont provoquées, un effet libérateur. Un effet sanglant, mais un effet libérateur quand même. Exactement comme Leto II.
On notera également l?apparition de la cybernétique. Pour ceux qui trouve cela immoral, je ne peux pas les convaincre de la justesse d?un tel choix dans de telles circonstances. Mais je les invite fortement à lire I. Asimov.
Voilà, j?ai décris (dans les grandes lignes) ma conception du Sentier d?Or tel qu?il m?apparaît aujourd?hui. Quant à ceux qui disent que Leto II se prenait pour un Dieu, je leur répondrai que c?est vrai, mais qu?il ne faut pas oublier que Leto II préférait s?appeler « Shaïtan » c?est à dire « l?adversaire de Dieu ». Je ferai remarquer aussi que Leto II est tout le contraire d?un idéaliste, car il tente de faire comprendre à l?humanité que Paix absolue et Liberté absolue sont incompatibles, et que l?évolution passe par des phases critiques.

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Qui sommes-nous pour juger du bien, du mal, quand tout cela au fond devait un jour ou l'autre avoir lieu...


Nous sommes nos propres maîtres. Ton poste me fait penser à du fatalisme. Pour moi, les seuls qui sont esclaves de leur destin sont ceux qui le croient.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #54 le: janvier 02, 2006, 08:03:24 pm »
Horreur, Leto 2 est de retour  :ace_twixy: .

Dire que Leto II est l'inspirateur des HM et que celles-ci sont son instrument... Pas d'accord du tout. Il faudra que je fasse un article sur l'origine des HM et leur fonction dans le contexte Arrakis = Rome mais je suis trop fatigué ce soir...

Enfin, cela ne me ferait pas plaisir du tout que Leto II nous libère contrairement à ce que tu penses... Les droits et la liberté ne sont pas accordés par un tyran, ils doivent être conquis sur lui. Idéalement, j'aimerais plonger Leto 2 dans un bain d'eau, lentement lentement lentement lentement, pour lui faire abjurer le Sentier d'Or et avouer sa fameuse vision QUE PERSONNE D'AUTRE QUE LUI ET SON ESPRIT MALADE n'ont jamais vue, et enfin je le noierai dedans, tout en enregistrant la scène pour m'en repasser le best of tous les jours  :ace_love1: ...



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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #55 le: janvier 02, 2006, 08:34:31 pm »
:mdr:

Il a du te faire du mal dans une autre vie :ace_twixy: N'empêche t'es encore plus barbare que lui :ace_tongue:

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sa fameuse vision QUE PERSONNE D'AUTRE QUE LUI ET SON ESPRIT MALADE n'ont jamais vue


Mais FH explique bien que la prescience, si elle n'est pas infaillible, est tout à fait cohérente. Pas besoin donc d'expliquer en longueur la vision de Leto II autrement qu'à travers la bouche du principal intéressé, surtout lorsqu'on a pu voir que la prescience n'était pas des hallucinations d'un esprit malade avec Paul et ses visions du Jihad. D'ailleurs FH nous montre ce que l'on peut devenir avec une mauvaise gestion de la mémoire génétique et de la prescience en l'exemple d'Alia. Pourquoi aurait-il créé comme deuxième exemple un personnage principal de tout un tome alors que le premier exemple de folie était bien suffisant? Quel aurait été le but de FH en faisant "abdiquer" une folle pour le remplacer par un fou? C'est trop anarchique et dénué de sens. Pourquoi aurait-il par la suite fait intervenir des personnages principaux attachants comme Odrade qui pensent que Leto II est sain d'esprit et qui partage son sentier d'or ?(Odrade dit d'ailleurs à la fin des HDD "Je te comprends, vieux ver" ou un truc dans le genre). Il y a trop d'indice dans ce genre pour croire que le sentier d'Or n'est que le produit d'un esprit malade.

Pour les HM, leur fonction et l'effet de leurs attaques s'insèrent tellement bien dans le sentier d'Or que je ne peux pas m'empêcher de les considérer comme "prévues" par Leto II. Mais considérer leur arrivée comme un "heureux hasard" ne change pas grand chose, tout juste cela ajoute-t-il un peu de chance au crédit ( et au détriment de la puissance) de Leto II.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #56 le: janvier 02, 2006, 11:22:37 pm »
Citation de: "Leto";p="35817"
Citation de: "Zensunni";p="35804"

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).


FAUX! Bah oui, je vous rappelle qu'il emmène un ver avec eux (qui lui même en produira plusieurs par la suite, disséminés aux 4 coins de 'l'univers par le BG pour avoir ses "popres Dune").. Ce ver a donc une partielle de conscience de Leto. En tout cas, une seule qui s'exprime (un peu comme un gène), mais rien ne dit que les autres consciences ne sont pas présentes mais "inactives", et pouvant s'exprimer dans un autre être (ce qui nous ramèe à un autre Thème majeur de FH et de Dune: la mémoire cellulaire!)


C'est exactement l'objection que formule Duncan en parlant du dernier ver, mais sa présence est prise en compte dans les intentions du BG, comme y répond Odrade (justement le passage qui m'a suggéré mon post précédent) :

"-Celui-là (en parlant du dernier ver) ? Il est tout seul à présent. Avant qu'il se soit reproduit en nombre suffisant pour exercer à nouveau une influence quelconque, l'humanité aura progressé suffisamment pour être autonome et hors de sa portée. nous serons trop nombreux et trop diversifiés. Aucune force ne pourra régir à elle seule notre avenir. Plus jamais".

La présence de ce ver est donc prise en compte dans les projections de Taraza pour se défaire finalement du Sentier d'Or, tout en conservant la possibilité de re-création du cycle de l'Epice ultérieurement.

Après, rien ne dit que le plan originellement conçu donne exactement les résultats escomptés par le BG (rien qu'à lire la MDM, on aura compris que ce n'est pas le cas !), mais le raisonnement se tient.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #57 le: janvier 02, 2006, 11:51:33 pm »
Je viens de lire les développement de Leto II (très agréable à lire :)) et personnellement, j'ai une vision assez proche sur la nature du Sentier d'Or, notamment sur le rôle du BG pour la poursuite de son Sentier d'Or après sa propre fin : il mise sur leur capacité à pouvoir s'en extraire finalement en ayant toutefois atteint ses objectifs (évité l'extinction, entre autres) comme l'atteste le message laissé à leur intention qui parle des "nobles fins"

Je n'avais jamais envisagé  la fusion BG / HM sous cet angle, mais en lisant ton développement, ça "sonne juste" pour moi. Et là encore, le message laissé à l'intention d'Odrade semble y faire référence ("Qu'est-ce que la survie si l'on ne survit pas entier", ou encore "Avec qui faites-vous alliance ?, d'où s'ensuit la liste conclu par "Comment ferez-vous face à votre propre fin ?...). Ca corrobore à mon sens une grande partie de ton propos.

Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #58 le: janvier 03, 2006, 10:33:00 am »
Citation de: "Anudar";p="35850"

Horreur, Leto 2 est de retour  :ace_twixy: .

Au contraire. Gloire à Shaïtan, Leto II est de retour  :ace_tracker: ( :wink: )

Bien je ne peut que me ranger à l'avis de Leto II. J'ai beaucoup apprécié la façon de décrire le rôle du BG dans le Sentier d'Or.

Citation de: "faradn";p="35841"
Qui te dit que sauver l'humanité est une bonne idée ? Hitler aussi était persuadé d'avoir des bonnes idées. On voit l'horreur que ça a créé. Il faut agir de façon pragmatique, avec du temps, des compromis, de la démocratie.

Dans un 1er temps comparer Hitler à Leto II n'est pas vraiment, à mon goût, une bonne idée. L'un voulait assurer la suprématie de la race "noble" en exterminant d'autres peuples, l'autre veut sauver l'humanité.  :roll:
Ensuite ce qui me pousse à me dire que sauver l'humanité est une bonne chose, c'est l'espoir et l'envie de survivre due à ma condition humaine.
Le seul problème concernant le Sentier d'Or, c'est que du temps, Leto II n'en a pas. Il doit instaurer son pouvoir et sans délai. Comme le dit Leto II dans son post plus haut, il doit briser la vision de son père au plus vite.

Citation de: "Zensunni";p="35867"
Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.

Leto II, de mémoire, ne voulait pas voir SON avenir surtout.
Mais il "sent" le sentier d'or. Dans un passage, lorsqu'il est dans sa citadelle dans le désert, et qu'il pense à se jeter du haut de la citadelle, il dit qu'il "sent" le sentier d'or vaciller juste à cette simple pensée.
Je ne pense pas qu'il ait besoin de tout voir en détails pour mettre à bien son plan.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #59 le: janvier 03, 2006, 11:21:18 am »
Citation de: "MacBrides";p="35881"
Citation de: "Zensunni";p="35867"
Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.

Leto II, de mémoire, ne voulait pas voir SON avenir surtout.
Mais il "sent" le sentier d'or. Dans un passage, lorsqu'il est dans sa citadelle dans le désert, et qu'il pense à se jeter du haut de la citadelle, il dit qu'il "sent" le sentier d'or vaciller juste à cette simple pensée.
Je ne pense pas qu'il ait besoin de tout voir en détails pour mettre à bien son plan.


Là effectivement, ça a plus de sens. Merci pour la précision.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #60 le: janvier 03, 2006, 12:54:58 pm »
Pour les 'nouveaux', je viens de retrouver un vieux topic du forum, avec une anlyse trés pertinente sur le sentier d'or, vraiment je vous conseilles de prendre le temps de tout lire!

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128&start=0

 Bon sinon, pas trop le temps de m'etendre, mais je rejoins en grande partie  ce qui a été dit par notre amie Mac
J'ai foulé un désert
Dont les mirages flottants étaient les habitants......

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #61 le: janvier 03, 2006, 07:25:22 pm »
Merci, Sünh: analyse pertinente! D'ailleurs je l'avais survolée à mes tout débuts sur Rakis.
Dragon: ta traduction est bonne, merci de prendre la peine pour tes compagnons.
Par contre je vois qu'il est question de menace dans les réponses, or nulle part je ne vois mentionné de machines, pensantes ou débiles.
Peut-être ai-je lu trop vite??
P.S.
Sister Artemis apparaît encore de temps à autre sur le Ghola de DoD.
J'en profite pour dire que Dreamers of Dune va finalement revivre.
C'est Irulan Corrino qui a racheté le domaine etc.
Pour l'instant ce n'est pas prêt, mais bientôt...
Il est question d'avoir éventuellement une partie en français, s'il y a assez de monde pour ça. (Allemand également)
On s'en reparle...

Faradn

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #62 le: janvier 03, 2006, 09:31:31 pm »
@MacBrides : Quand je comparais Hitler et Leto II, ce n'était pas pour dire l'un a fait bien l'autre pas, c'est juste pour montrer que ce qu'on croit être bon ne l'est que d'un point de vue, jusqu'à ses dérives les plus extrêmes. D'ailleurs, au niveau de la dérive, la survie de l'humanité et peut-être une catastrophe. Pour en savoir plus, paragraphe suivant  :D .

@Leto 2 : Tu as l'air de défendre le fait que le Tyran (j'insiste sur le nom que je lui donne...) veuille sauver l'humanité. A mon avis c'est la grande faille de ton raisonnement, qui se tient tout de même (certaines idées sont très bonnes, mais je considèrerai ça comme acquis, je n'ai pas beaucoup de temps...).
Pourquoi sauver l'humanité est légitime ? Parce que malgré ses défauts, l'humanité est suffisament intelligente pour se maintenir et donc maintenir les espèces dont elle a besoin, pour maintenir la vie ?
Que serait l'univers sans les hommes, sans la vie ? Ce serait un univers mort . A première vue c'est une idée désagréable. Mais ce n'est pas prouvé...

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #63 le: janvier 03, 2006, 09:59:43 pm »
Merci beaucoup pour le lien Sünh Surra, l'article est vraiment intéressant (comme plusieurs autres articles en anglais du forum d'origine d'ailleurs) et cohérent.

Chapeau à SuperString01, ainsi qu'à Dragon des Sables pour la traduction.

Le genre de travail d'analyse et de synthèse qui aide bien pour avoir une vue d'ensemble des forces en présence à travers tout le Cycle (notamment le Bene Gesserit, évidemment).
Personnellement, je ne m'étais jamais vraiment penché sur certains aspects des planifications du BG à travers tous ces millénaires, mais pour rester dans le sujet du Sentier d'Or, ça renforce encore ma conviction que les Soeurs en sont les héritières.
Du moins, les Soeurs telles qu'elles peuvent devenir après leur "fusion" avec les Honorés Matriarches. Des héritières qui pourront enfin être capable de résister à "l'Ennemi" ainsi que se libérer des oracles du Sentier.

Quant à la nature de l'Ennemi, j'ai toujours pensé personnellement au retour des Machines Pensantes (idée qui séduit apparemment aussi l'auteur de l'article).

Mais là, je m'écarte peut-être un peu trop du sujet du présent topic... :)
(tiens, je vais chercher d'ailleurs, il doit bien y avoir dans le coin un topic pour débattre de la question ?)
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« Réponse #64 le: janvier 03, 2006, 10:11:49 pm »
Citer
Pourquoi sauver l'humanité est légitime ?


Ca, c'est bien un truc que je suis incapable de comprendre ! :D  Pour moi, en tant qu'être humain, la survie de l'humanité ne souffre pas de discussion. Je ne peux pas imaginer un but plus important (sauf peut-être jusqu'à la découverte d'une autre forme de vie intelligente). Je serais d'ailleurs incapable de débattre sur ta question tellement la réponse est ancrée chez moi (parfois c'est un sentiment si puissant que j'ai l'impression que c'est biologique, c'est dire !). L'humanité doit survivre à tout prix.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #65 le: janvier 03, 2006, 11:08:48 pm »
@Zensunni, je t'invite à lire ma théorie en page 3: les danseurs-visages considérés comme des entités pensant comme des humains, mais non humaines.[Une machine est un outil capable d'effectuer seul un travail pour lequel il a été pensé et fabriqué. (wikipedia)] De ce point de vue là, les danseurs-visages ne sont que des machines aux yeux des tleilaxus. Si la menace d'extinction de l'humanité est celle-ci, alors Leto ne s'est pas aventuré au-delà de la réalisation de son sentier d'or.

Pour le parallèle Hitler/Leto II et le débat "l'humanité vaut-elle d'être sauvé ?", je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes. il faut qu'elle se diversifie pour survivre. L'humanité correspond à une forme de vie parmi beaucoup d'autre. Elle mérite de survivre comme toutes les autres.
C'est dans cette approche que la différence entre Hitler et Leto II est flagrante: Hitler visait à limiter le patrimoine génétique. Leto, contrairement aux apparences, lutte pour la diversité. On a jamais vu autant de variations dans l'humanité que depuis la dispersion. C'est dit et répété dans le bouquin.
Dans l'univers imaginé par Leto, il est meme possible que les créations pensantes des hommes aient leur place.
Citer
Plus la terre contient de formes de vie, plus la vie, sous toutes ses formes, est protégée.

Reckept, Handyf

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #66 le: janvier 04, 2006, 01:29:14 am »
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je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes.

Merci Spannung de rappeler ce principe élémentaire que je partage et je défendrai à 200%! :ace_medievalsmile:
D'ailleurs, l'humain est la forme la plus consciente de la vie.
Pour l'humain, il est possible d'envisager la fin...
Leto II a raison aussi de dire dans son post que c'est biologique: la survie est dans ses gènes(ce ne serait pas le seul, apparemment).

"Lord, save us from the other paths which Muad'Dib covered with the Waters of His Life." Those "other paths" may be imagined only with the deepest revulsion.
                                                from the Yiam-el-Din
                                                    (Book of Judgment)

Bi-la Kaifa

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #67 le: janvier 04, 2006, 11:58:10 am »
là où je suis pas d'accord avec la théorie de SuperString, c'est
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C?est aussi un vieux modèle de Herbert que de dire : « les erreurs de l?humanité reviennent pour les hanter ».
car je n'ai pas encore eu l'occasion de voir ce modèle.
pourtant j'ai pas lu que Dune: les yeux d'eiseinberg, la ruche d'hellstrom, le programme conscience.

A chaque fois que j'y ai vu une "erreur qui revient", il s'agissait d'une volonté des humains (créer une intelligence artificielle, élagation du varech) avec au final un changement dans le comportement de l'humain (il apprend de ses erreurs) et non une erreur qui s'embusque pour revenir le hanter.
En celà la création de cyborgs dans le dernier tome est conforme à mes vues: on fait des cyborgs, mais on hésite, on craint la ligne démarcatrice entre l'utilité du cyborg et le danger d'une intelligence inhumaine hostile.
Après, bien évidemment, rien ne dit que les dispersés n'ont pas enfanté un deuxième jihad bulthérien. C'est le danger évident de la "Découverte" comme ils se plaisent à la nommer.

Faradn

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #68 le: janvier 04, 2006, 04:13:17 pm »
Citer
Pour le parallèle Hitler/Leto II et le débat "l'humanité vaut-elle d'être sauvé ?", je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes. il faut qu'elle se diversifie pour survivre. L'humanité correspond à une forme de vie parmi beaucoup d'autre. Elle mérite de survivre comme toutes les autres.


Ben justement, moi je ne comprends pas Leto II et ce raisonnement. Leto II pense qu'il faut préserver l'humanité. Moi je pense que la vie est inutile. A quoi sert-elle ? Pour nous elle ne peut servir que si l'on est heureux, ce qui n'est pas forcément le cas. Je ne dis pas de mourir, ni de se suicider (ce serait stupide) je dis juste que si jamais la vie était détruite (et ça arrivera bien un jour si l'on arrive pas à coloniser des planètes hors du système solaire, rien que parce que le soleil se transformera un jour en géante et nous absorbera), ce ne serait un préjudice pour personne. Pourquoi alors s'acharner à la survie de l'humanité ? Ce sont des émotions, comme le dit notre Leto II ici présent. Leto II était sage mais ça ne m'empêche pas de rester perplexe devant ses intentions. S'il avait voulu nous empêcher la souffrance... Pourquoi pas, sauf qu'avec son Sentier d'Or, il l'a crée.

spannungsbogen

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #69 le: janvier 04, 2006, 05:32:24 pm »
Bah, Herbert est un humain, ton opinion est donc tout aussi valable que la sienne.
Tu pense qu'empêcher la souffrance est positif. Je pense qu'elle tout aussi utile que la peur. Son existence permet la survie. La litanie contre la peur consiste à maitriser la peur, tout comme l'épreuve d'humanité consiste à maîtriser la souffrance.
Tu dis que notre disparition ne sera un préjudice pour personne. Puisque les-dites personnes qui nous survivront ne seront pas humaines, on ne peut se mettre à leur place. Je ne m'aventurerais pas à m'exprimer au nom des individus/especes prétenduement superieures ou inférieures.
Le choix de Leto est la survie de l'humanité. c'est un choix évident pour lui car il vient d'une planete où les conditions de vie sont rudes. Il porte par sa mère toute une filiation de fremen qui ont du lutter pour survivre.
Il faut noter aussi que ne pas agir est assimilable à un choix. De fait, si Leto n'avait pas choisi le sentier d'or, s'il avait fait le choix de l'inaction, il aurait été tout aussi responsable des actes de souffrances qui aurait été perpétré.
Pour percevoir les idées d'Herbert, je te conseille d'arrêter un temps de te triturer la cervelle, d'arrêter de manipuler les symboles, les langages. tu te remets à la même hauteur qu'un animal. tu vis. tu sens l'air qui s'engouffre dans tes narines et les sons qui  composent le bruit qui arrive à tes oreilles. tu sens le sol sous tes pieds, le clavier (ou n'importe quoi d'autre) sous tes doigts. tu écoutes les mécanismes inconscients de ton corps. puis tu crées des mouvements, tu déplaces les mécanismes conscients de ton corps et tu les sens. C'est un peu ça, vivre.

C'est sur, de nos jours on a tendance à considérer le corps comme subordonné à l'esprit. On pense trop. Il faut rétablir l'équilibre.

Faradn

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #70 le: janvier 04, 2006, 06:32:19 pm »
Spannungsbogen, vivre me fait plaisir, ce n'est pas ça que je voulais dire. Oui j'aime bien respirer l'air et tout, non je ne veux pas mourir. Mais si la vie s'arrêtait dans sa totalité. Qu'est-ce que cela changerait puisqu'il n'y aurait plus personne pour la pleurer ? Ok, si cela se passait lentement, on aurait le temps de se voir mourir... Mais comparer aux 3500 ans de souffrances qu'on endurés les hommes sous le joug de Leto, ce n'est rien.
Le seul problème est que c'est l'instinct de survie qui nous porte (j'ai d'ailleurs du mal à croire qu'il ait porté Leto, vu son intelligence, c'est pour ça que je suis perplexe) et donc nous sommes choqués par cette idée. Simplement.
Bref. Je propose qu'on arrête ce débat annexe là car il commence vraiment à changer de statut : de débat annexe il devient peu à peu HS.

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #71 le: janvier 04, 2006, 11:05:44 pm »
Faradn, assurer la survie de l'espèce EST le but essentiel de toute vie.
Pourquoi vouloir essayer? Question ridicule! Parce que c'est le propre intrinsèque de la vie, tout simplement, et je ne parle pas que de l'humain.
Et là où, justement, ceci rejoint le sujet de ce topic, c'est que le Sentier d'Or de Leto II est pour lui la meilleure solution pour y arriver, compte tenu de ce qu'il a pu "voir" dans les avenirs possibles.

Le Sentier d'Or (pas de "petit" ou de "long", il n'y en a qu'un) se projette sur plusieurs millénaires:
Objectif: assurer la survie de l'humanité
Moyen:
- juguler la tendance naturelle d'auto-destruction de notre espèce par la force, jusqu'à ce que ce ne soit plus possible, puis faire en sorte qu'elle se disperse pour essaimer de façon la plus large possible dans tout l'univers, afin qu'il reste des chances d'échapper aux grands dangers qui arriveront alors.
- assurer la lignée des Atreides qui, alliés au Bene Gesserit, sont les seules élites à pouvoir rester fidèles à ce grand dessein, et les seuls à réunir autant d'atouts génétiques savamment élaborés pendant des centaines de générations.
- maintenir au maximum les préceptes du Jihad Butlerien pour développer les ressources naturelles du corps et de l'esprit des humains, pour les préparer à un éventuel retour des machines dans un lointain avenir, et pour retarder au maximum l'échéance de ce retour.
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Faradn

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« Réponse #72 le: janvier 05, 2006, 03:32:41 pm »
Filo, ma question c'est "A quel prix ?" pas "Pourquoi ?". Mais je ne développerai pas, on va pas se taper dessus pour finalement tous camper sur notre position.

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #73 le: janvier 05, 2006, 04:34:17 pm »
A tout prix! ça va sans dire.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #74 le: janvier 05, 2006, 05:35:06 pm »
Citation de: "faradn";p="36031"
Mais comparer aux 3500 ans de souffrances qu'on endurés les hommes sous le joug de Leto, ce n'est rien.

Pour revenir à Leto II et au Sentier d'Or, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Le règne de Leto II n'a pas été celui d'un Tyran au sens "barbare" du terme, mais celui de quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer. Ce n'est quand même pas la même chose. Leto II n'était pas un Harkonnen bis.
Le peuple n'était pas malheureux, d'ailleurs comment expliquer l'adoration pour le Dieu Ver alors ? Certes il y a eu des "débordements" mais quel règne n'en a pas connu ?? Le Jihad de Paul n'est pas mieux questions violence et destruction.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Reckept, Handyf

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #75 le: janvier 07, 2006, 12:29:44 am »
Citation de: "MacBrides";p="36109"

quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer.


J'aurais rajouté "de se développer dans des directions qui iraient à l'encontre du Sentier d'Or."

Parce que ce que l'on prend pour un bien, peu parfois s'avérer être un mal en fin de compte.
Par exemple, le libéralisme était un progrès, en son temps, aujourd'hui on voit où ça nous mène...

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #76 le: janvier 07, 2006, 12:45:48 am »
Le peuple peut penser légitimement du mal d'un tyran qui restreint les libertés, mais nous, en tant que lecteurs tout puissants de l'histoire dans sa globalité, nous savons que le tyran en question a vu l'avenir possible et que le Sentier d'Or est le seul moyen possible pour sauver l'humanité, même au prix d'un pourcentage de mécontentement, de morts, et de ces restrictions de liberté.
Alors arrêtons de mettre en doute le bien fondé du Sentier d'Or, puisque le créateur suprême de cet univers, Frank Herbert, a décrété lui-même la pertinence de cette décision de Leto II.
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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #77 le: janvier 07, 2006, 01:04:39 am »
Hé oui, après tout Hitler voulait améliorer la race humaine... c'est bien connu !


Mais appres tout Dune est une fiction, donc on peut prendre position sans risques !

Hors ligne Ghola 254

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #78 le: janvier 07, 2006, 03:37:05 am »
Alors plusieurs trucs:

1erement!

ptin! mais je vous aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiime! :ace_love1:
vous entendre discuter (si si! je vous entend) de sujets comme ça, avec des arguments aussi recherchés, le fait que vous Pensez réellement, que vous vous triturez les méninges sur un sujet somme toute assez compliqué, que vous conversiez en échangeant en bonne intelligence des points de vue aussi interressant les uns que les autres ... tout cela fait que depuis 4 jours que je suis ici, je nage dans le bonheur "psychologique"!

Depuis 10 ans que je veux en parler avec d'autres personnes de ce bouquin ...

Là, c'est la consécration, le Valhala, le paradis des justes!
 :ace_cool:

2emment, pour en revenir à la discution initiale:

je suis pas encore allé voir le lien qui est donné concernant une thèse sur le SdO, mais j'avais une question:

Que savons nous vraiment de la nature des êtres qui menacent les gens de la dispersion ???
TT le monde s'accorderait à dire qu'il s'agit de cyborg ou tt au moins de machines pensantes?

LetoII a écrit ça:

Citer
et surtout il va faire en sorte que les RM et les HM ne fassent plus qu?une pour être de taille à contrer le danger que représentent les gens de la Dispersion. Ce danger était sans doute inhérent au Sentier d?Or, mais les RM/HM seront je pense à même de protéger l?humanité.


inhérent ... est-ce que ce les ennemis qui font que les HM reviennent vers le centre ne sont pas la conséquence de la conduite des HM elles-mêmes?

Il y a un passage concernant les HM, leur pratique sexuelle, et les conséquences de ces actes ds les HDD.

Citer
#(T est en train de penser à côté de S)
Qd ces choses-là m'ont été enseignées, nous n'avions pas encore vu de quoi les catins de la dispersion étaient capables.
_Pourquoi parle-t-on autant de la complexité du sexe? avait demandé Sheena. L'homme que vous m'avez envoyé hier soir ne répétait que cela.
_Bcp pensent qu'ils le comprennent, Sheena, alors que personne, peut-être ne l'a jamais vraiment comprise. C'est que ces choses-là participent de l'esprit bcp plus que de la chair.
_Pourquoi n'ai-je pas le droit de me servir de ce que nous ont montrés les Danseurs-visages?
_Sheena, cette complexité dont tu parles recouvre des rouages infinis. De bonnes et de mauvaises actions ont été commises sous l'impulsion des forces sexuelles. On parle de "puissance sexuelle", ou bien d'"énergie sexuelle", ou encore de "l'irrésistible appel du désir". Je ne nie pas que ce soient des faits observables. Mais nous sommes ici en présence des forces si dangereuses qu'elles ont le pouvoir de te détruire ainsi que toutes les valeurs auxquelles tu es attachée.
_C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Quelle est l'erreur des catins?
_Elles ignorent le fonctionnement de l'espèce, Sheena. Je suis sûre que tu es déjà capable de ressentir cela. Le tyran en était certainement conscient. Qu'est-ce que son sentier d'Or, sinon une vision des forces sexuelles à l'oeuvre pour recréer indéfiniment l'humanité?
_Et les catins ne créent pas?
_Elles essaient surtout d'assurer la maitrise de leur univers au moyen de ces forces.
_Il semble qu'elles y réussissent.
_Aaah! mais au prix de quelles conséquences?
_Je ne comprends pas.
_Tu sais ce que c'est que la Voix, et de quelle manière elle permet d'assujettir les autres.
_Oui, mais pas tt le monde.
_Précisément. Une civilisation assujettie par la Voix pdt une trop longue période de tps finirait par trouver le moyen de résister à cette force et de rendre inopérante toute manipulation ultérieure.
_Vous voulez dire qu'il y a des gens qui savent résister aux catins?
_Les signes sont là, et ils ne peuvent pas nous tromper.#


Taraza explique que les HM ont certainement créées de façon involontaire des êtres capables de leur résister sur le plan sexuel, dc de se sortir de l'état d'asservissement ds lequel elles arrivent à maintenir leurs esclaves drogués du sexe.
Eux n'hésitent pas à les éliminer.

Mais a-t-on réellement besoin de voir des êtres "extra-terrestres" ou encore des cyborgs pour les inquiéter?

Je l'ai déjà dit ds un autre post, pour moi les HM ne sont pas des prix nobels ... elles sont le pendant animal des BG ...
instincts, violence, cruauté, peu de discussion et d'échange les caractérisent.

de ce fait, si elles agissent comme des animaux, elles en portent les séquelles psychologiques.

Or vous le savez comme moi, certains combats sont psychologiques, avant d'être physique.

Et il se peut, que devant leur impuissance à assurer leur contrôle sur cette nouvelle population, résistante à leurs violences sexuelles, elles se retrouvent désemparées psychologiquement, et ne voient plus que la fuite pour assurer leurs survie.

(à la différence de BG, qui se retrouvant devant un problème similaire auraient chercher à le combattre et à résoudre le problème; et ce plus vraisemblablement par la diplomatie que par la force.)

Fuite des HM donc, mais vers où?
Retour vers le centre. Retour vers le noyau.

Pourquoi?
rechercher le pouvoir de l'épice?
Se ressourcer vers leur Dieu? pélerinage du dernier secour sur Rakis, ancien îlot protecteur qui abritait Léto, qui avait créée les Truitesses?
Obtenir du BT et du BG des moyens appropriés et nouveau auxquels elles n'ont jamais réfléchis pour combattre leur ennemi?


Vous pouvez me dire qu'il n'y a pas que les HM qui reviennent, et que pleins de gens différents rentrent de la dispersion.

C'est vrai. Mais ne seraient-ils pas des "esclaves" des HM?
Comme la meute de chiens de chasse qui suit son maitre, je pense que les HM doivent s'entourer de pas mal de subalternes ...
Leur comportement aristocratique me fait penser qu'un "cour" doit les suivre partout où elles vont.



Concernant la vie: comme Faradn, je ne pense pas que nous soyons nécessaire à la bonne marche de l'univers ... ni de la terre.
Ce n'est pas parce qu'il y a des changements climatiques, un trou ds la couche d'ozone que celle-ci va mourrir demain.
On parle toujours d'écologie ... Mais la plupart du tps, il s'agit d'Humancologie (attention, je viens de l'inventer! copyrighté!)

On prétend se préoccuper du sort de la planète, alors qu'il s'agit juste de protéger notre cadre de vie.

Par contre, je ne suis pas nihiliste.
Ce n'est pas parce qu'on est pas essentiel à la vie, qu'il ne faut pas essayer de continuer à la sauver coute que coute.

C'est ce que le tyran essaye de faire.

Et puis le concernant, n'oubliez pas une chose: il a des souvenirs qui remontent bien ltps avt JC.
dc des cas qui se reproduisent, il a du en voir.
des guerres, il a du en voir.
des tps de paix aussi.

C'est ce qui fait qu'il n'est pas fou. (dsl Anudar)
Au contraire! il est une encyclopédie historique vivante de plusieurs dizaine de milliers d'années!
comment oser le critiquer, avec notre ptite vue étriquée de gens qui ne vivont que 100 ans maximum, qd lui, en comptant sa vie plus celle de ses accompagnateurs en a vécu 100 fois plus?

Si il y en a un qui sait ce qu'il fait, c'est bien lui.
Les comportements humains, il les connait par coeur.
Sa préscience qq fois pourrait juste s'apparenter en fait à reconnaitre les signes annonciateurs de tel ou tel type de période qui va advenir.

En vivant aussi lgtps, il a aussi marqué les esprits de sa présence.
Il est un phare géographique (en la planète Rakis, même après sa mort), mais aussi TEMPOREL !!!
Il est aussi connu et source de problème pour les BG par exemple, après sa mort que du tps de son vivant.

Edit: je relis mes trucs, et je me dis que c'est n'importe nawak! :ace_nuts:
Edit: je relis ça ce matin, et je me dis que c'est pas si nul que ça finalement ...
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

Faradn

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #79 le: janvier 07, 2006, 02:15:39 pm »
Voilà je coupe peut-être un peu le débat, mais je voulais répondre à au topic sur les HM et comme les sujets sont très liés, en fait je touche plus au Sentier d'Or qu'à autre chose...
Maintenant, si vous voulez déplacer mon post, n'hésitez pas !

En fait, je pense que la fusion des HM avec les BG était voulue par Leto II, comme on l'a dit.
C'est seulement que les RM deviendraient toutes des sortes de Leto.
Mais quand aux sentiments que les HM pourraient apporter aux BG, je veux mettre un bémol. Elles peuvent apporter au BG des buts qui mettent en jeux des émotions, mais c'est la découverte d'Odrade au Sietch Tabr qui permettra aux BG de mettre leur intelligence au service de la vie.
Car si les HM ont des pulsions très fortes, ce sont des pulsions animales de surcroît néfastes.
Seule la sagesse de Leto II va apprendre aux BG à se servir de ces émotions, en trouvant un juste milieu : en avoir (ce qui correspond aux HM), savoir les utiliser (ce que sait Leto mais qui est une caractéristique encore plus propre aux BG), mais pour de "nobles fins" (héritage de Leto).

En fait, ce n'est pas vraiment les HM qui fusionnent dans le BG, mais plutôt l'esprit des actions du Tyran, le BG et les HM qui fusionnent tous ensemble. Sans compter, bien que plus marginale, les sciences du Tleilax et le pouvoir de l'ancienne Dune, bien que dispersé, non ?

Voilà une petite théorie sur le Sentier d'Or...

Hors ligne Ghola 254

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #80 le: janvier 07, 2006, 02:42:00 pm »
Concernant ce que les BG peuvent apporter aux BG, je suis septique.

Mais il y a des choses qui sont de ttes façon sûres.
Elles apportent (au moins) :

_les mouvements de combats qui deviennent réflexes (comme des insectes note une BG à un moment)
_du sang nouveau (eh ouiiii! ce sont des nanas de la dispersion, les gènes se sont énormément mélangés)
_des informations capitales sur les êtres qu'elles fuient et leurs buts, ce qu'ils veulent, et ce qu'ils sont.
_des moyens importants. (encore, que je ne suis pas sur qu'elles aient le droit de continuer à pratiquer leurs sexe addict sur les gens ... qui est une pratique contraire au BG. En effet, les soeurs arrivent à convaincre les gens d'agir comme elles le désirent, en leur faisant comprendre qu'il vaux mieux pour eux qu'il en soit ainsi, mais en essayant de faire s'élever la compréhension des gens, qt ax buts qu'elles poursuivent ... alors que les HM ont tendance à donner des ordres, et laisser leurs esclaves ds l'ignorance, sans s'expliquer.
Les BG ne le font pas tjrs, mais elles discutent souvent, au lieu de taper et de détruire ...)


après ... bin je vois pas ce qu'elles peuvent ramener en plus avec elles ...

ah si, pitetre le fait qu'elles servent d'exemple sur ce qu'il faut pas faire, et les voies sur lesquelles il ne faut pas s'engager.


côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.

Au contraire, va falloir toutes les réeduquer.
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Faradn

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« Réponse #81 le: janvier 07, 2006, 09:22:40 pm »
Citer
côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.


Ben... sur les émotions ! Les BG sont assez cyniques, et froides. Elles calculent. Les HM ont des impulsions, des buts qui viennent de leurs émotions, et une fois ces buts canalisées par la raison (propre au BG) et consacrées aux "nobles fins" (de Leto II), ses émotions ne peuvent que servir de le Sentier d'Or de Leto II.
Miles Teg et Odrade accusent eux-mêmes leurs consoeurs de se détacher de l'humanité classique.
Après cela, a priori, à moins de découvertes révolutionnaires ou encore de l'arrivée d'extraterrestres, les BG sont invincibles pour encore quelques dizaines de millénaires !

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« Réponse #82 le: janvier 08, 2006, 03:32:28 pm »
oui, mais il y a une antinomie totale entre le fait de calculer et de réagir instinctivement.

c'est comme jouer aux échecs façon normale, et façon blitzz.

quoi que, effectivement, cela correspondrait à accélérer leur faculté de raisonnement et de calcul pour les rendre plus instinctives, plus rapides?

plus mortelles?

arf, non, à part l'amour et la compassion qui manque aux BG (et aux HM aussi d'ailleurs) je ne vois pas en quoi l'instinctivité peut leur permettre d'évoluer.
En devenant plus animales, elles perdent ce qui faisait leur force qd même!

La réflexion est fondamentale.

Or les HM n'en ont pas, comme les Truitesses, et agissent comme telles ...

là, je t'avoue avoir bcp du mal à comprendre ce qu'elles peuvent apporter de bénéfique au BC, mis à part les points que j'ai souligné 1 post plus haut.
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« Réponse #83 le: janvier 08, 2006, 05:17:21 pm »
Tu n'as aps compris, je suis d'accord !

En fait, les HM pourraient apporter leurs causes aux BG.
Cela n'est pas synonyme de baisse de leur qualité. Et même si ce l'était ce serait compensé.

Les BG n'ont pas de gentils sentiments, pas plus que les HM d'ailleurs.
Sauf que les HM ont malgré tout des envies.
Mais les BG savent canaliser les énergies qui découlent de ses envies. En plus, Odrade a découvert les nobles fins.
Si une fois canalisées, ses énergies sont mises au service des nobles fins, alors la Sentier d'Or peut-être perpetué.

Si là tun'as pas compris... Ben demande à quelqu'un d'autre qui aurait compris de t'expliquer parce que c'est qu'alors je ne suis pas assez pédagogue.

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« Réponse #84 le: janvier 08, 2006, 06:07:55 pm »
Mais quelles sont les envies des HM, sinon une soif de pouvoir, de domination, et d'écraser toutes formes de vie sous leur propre volonté?

Qd bien même le BG désire gouverner les gens, il le fait en les manipulants ... ou en leur expliquant que c'est la meilleure voie à suivre.

Les HM n'ont aucun côté "pédagogue" pour reprendre ton terme. ^^

Elles désirent laisser la "racaille" ds la plus profonde stupidité.

Et tu dis que les BG n'ont pas de bons sentiments ...

Je ne suis pas tt à fait d'accord.

Une BG est avt tout loyale envers son ordre.
Une loyauté pour assurer la pérénité de l'ordre.
Mais les buts de l'ordre sont aussi d'arriver à faire progresser l'humanité, et de muter (au moins une ptite qtté de gens de valeurs) l'animalité qu'il y a en nous en Humanité.

Les HM n'ont en cure de ces beaux sentiments.

Qd une BG rencontre qqun qui a de noble sentiments, elle fera plutot tout pour le convaincre d'adhérer à leur cause si ils diffèrent de point de vue.
En discutant, en échangeant.

Les HM, qd elles rencontrent qqun de valeur, elles désirent ne faire qu'une chose avec lui: le soumettre totalement par la pensée, le pervertir par le sexe, pour le dominer et le manipuler.
(qd elles essayent de "convaincre" Teg)

Les harkonnens faisaient qq chose d'équivalent mais avec la peur, et la souffrance sadique qu'ils pouvaient infliger.
(thufir)

Et puis une HM est à fond interressée par des besoins matériels.
Il faut que ça rutile autour d'elles!
Que l'on sente la richesse ...

Quand on sait qu'une BG se suffit avec peu, et qu'elle comprend très bien qu'il faut bien se garder de juger en fonction de l'apparence ...

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de siouper coule ds les comportements des HM, ni ds une qqc mentalité qu'elles pourraient avoir!

Je ne trouve pas que leur animalité constitue une évolution.

Elles sont primaires, et me font énormément penser aux "cagoles" de marseille ...

Qqun pourrait m'espliquer?

PS: sinon, je suis en train de relire les HDD, dc qd j'aurais finis la MdM je pourrais pitetre mieux comprendre ce que tu essayes de m'espliquer.
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« Réponse #85 le: janvier 08, 2006, 09:25:46 pm »
Bon ok, je vois le problème.
Déjà, pour que tu comprennes mon avis (peu m'importe que tu y adhères), il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.

Moi, ce que je dis, c'est que les HM peuvent de défendre corps et âmes jusqu'à la mort pour une cause autre que celle imposée par la loyauté à leur "ordre". Elles ont des envies personnelles, elles veulent le bien, mais pas le bien de l'humanité, plutôt leur bien !
Une fois intégrées au BG elles peuvent lui insuffler cette énergie.
Comme tu le dis leur animalité et gênante. Mais ne disais tu pas toi-même qu'elles auraient pu être intelligentes et remarquables si elles avaient instruites, canalisées par les BG de la dispersion si celles-ci avaient correctement fait leur boulot ?
Et bien là c'est le même principe. Les BG les canalisent, elles leur apportent une énergie qui sera maintenant épurée selon les critères du BG par leur enseignement.

au moins j'aurais essayé !!

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« Réponse #86 le: janvier 08, 2006, 09:50:00 pm »
mouaih mouaih mouaih.

En tt cas, je te remercie d'essayer de m'expliquer ton point de vue.

bon, par contre c'est vrai que j'ai du mal à le comprendre.

Mais c'est que j'aime être très clair sur ce que les gens pensent ou disent, du coup des fois je suis chiantissime, genre gros boulet qui comprend pas et qui se fait réexpliquer 14 fois le même truc.

C'est que j'essaye de me mettre à la place de l'autre aussi pour arriver à comprendre comment il en est arrivé à penser ça.

Qd tu parles d'énergie, tu veux parler de l'énergie physique biologique physiologique qui les caractérise ou de l'énergie psychologique qui fait qu'elles agissent comme des furies?

Si c'est ça, c'est justement ce qui me gène.

Le fait d'être trop prompt à prendre des jugements ne me parait pas être une marque de sagesse.

ça vient certainement aussi de mon caractère, assez calme, même si j'ai souvent l'air de pas tenir en place et de tjs chercher à faire ou dire une bétise.


Est-ce que mon image avec les échecs convient-elle?
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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Hors ligne Ghola 254

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #87 le: janvier 08, 2006, 09:59:57 pm »
Edit: supprimation done! :|
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

Hors ligne Leto II

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #88 le: janvier 09, 2006, 07:06:39 am »
Citer
il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.


Ouille ! Pas d'accord. C'est le principe même du Bene Gesserit "Odradien". C'était d'ailleurs leur but avant, simplement les Soeurs s'y sont mal prises. Mais Leto II a su leur montrer les nobles fins.
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

Faradn

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Le Sentier d'Or, cékoidon ?
« Réponse #89 le: janvier 09, 2006, 08:54:50 am »
Leto II, c'est bien ce que je pensais, sauf que j'ai du mal le dire. Mais si tu lis un de mes premiers posts je parle justement de cet apport de Leto.

@ Ghola : Je parle de toutes leurs énergies. Et justement, les BG peuvent apporter la sagesse à cette énergie.