Paul était-il le Kwisatz Haderach ?

[paul]

Slt,

Le seul KH est Leto II,

Paul est un prophète ,

Ghani est une Abomination tout comme son frère et sa tante,

Le comte Fenring est du à un croisement génétique pas tout à fait accompli,

Voilà une opinion de plus

[kwisatz]

Tu veux dire que Leto est a la fois une Abomination et KH ?

[Dragon_des_Sables]

Leto II peut être considéré comme une Abomination si et seulement si il a été possédé par ses souvenirs ancestraux...ce qui n'est pas le cas...  

Parce qu'il est un KH en puissance, beaucoup plus puissants et entreprenants que son père...mais Paul aussi l'était, Kwisatz Haderach...

Mais Ghanima n'est pas une Abomination ! Au contraire, elle a surmonté l'épreuve des parents, et donc elle n'a pas été possédée par un souvenir ancestral (dans son cas, sa mère), au contraire d'Alia qui elle a été complètement surpassé par ses souvenirs et surtout par un gros Baron...

En fait chez les Bene Gesserit, Abomination signifie avoir accès à l'Agonie de l'épice dès le plus jeune âge, donc être une Révérendre Mère potentielle...Et tôt ou tard, les ancêtres vous tombent dessus...Ce qui fait qu'Odrade s'est toujours méfié de Sheeana, qui je vous le rappelle a intégré le Bene Gesserit très tôt...

[fenring]

Difficile à définir, le Kwisatz Haderach, la preuve, on en est déjà à 7 pages !

Paul le disait lui-même, il n'est pas le Kwisatz Haderach, il est autre chose, il est bien plus. Alors qu'en est-il des autres ? Probablement sont-ils tous quelque chose d'indéfinissable par le Bene Gesserit. Ils ont d'ailleurs tous leurs propres particularités.

Il ne faut pas oublier qu'Alia, bien qu'Abomination, pouvait voir l'avenir (même si elle en bavait), elle avait donc la faculté d'aller dans ce lieu auquel les Révérendes Mères n'ont pas accès.

[Tosken]

Aucun post depuis juillet... Allez hop, on relance le débat (du moins, on essaye).
Personne n'est KH pour la simple et bonne raison (me rappelle plus qui l'a dit) qu'il est venu trop tôt. En plus de ça, d'après mes souvenirs, et d'ailleurs ça m'étonne que personne n'en a parlé (du coup peut-être que mes souvenirs sont mauvais), le KH devait diriger tout l'univers en plus de la préscience et de tout ce dont vous avez parlé plus haut. La personne qui s'en rapproche le plus c'est Leto II.
Au fait, pourquoi leto II a-t-il pris le dessus sur Ghani ? Pourquoi c'est lui qui a toutes les bonnes idées ? Pourquoi c'est lui qui se transforme en vers après ?
Oui bon je sais, c'est parce que c'est un mec... Mais ça ne justifie pas tout.

[Ghanima]

c'est lui qui se transforme en vers pcq il a besoin de Ghani pour assurer sa descendance.... dont il a besoin pour la suite de son sentier d'or. Bon ok si ça avait été l'inverse, il en aurait eu une quand meme ! mais comme Ghani le dit "il a toujours été le plus fort"

maintenant de là à savoir pourquoi... on attend que Frank Herbert se réincarne

[kwisatz]

De ja on peut remarquer que Ghani a failli succomber au jeu des parents, ce qui n est pas le cas de Leto...
Il est donc plus fort pour gouverner ses memoires anterieures !
Au fait, bienvenue Tosken !

[Tosken]

quel jeu ?

[Ghanima]

quand Ghani utilise sa seconde mémoire pour "incarner" sa mère Chani et Leto son père Paul....

[Otheym-al'fedaykin]

Oui cette fameuse scène que tout le monde sur ce forum (sauf moi, car cette scene ne m'a pas donné d'émotions spéciales) aurait voulu qu'elle figure dans la série !

Selon les dires de notre Stephy, Jessica Brooks (Ghanima dans la série) aurait aussi aimé que ca y figure !



Mais bon le scenariste c'est Harisson pas Brooks, et puis la série est bouclée depuis belle lurette (16 mars 2003 pour la diffusion, je m'en souviens comme de mon anniversaire cette date ^^, donc disons que la série a été bouclée en août/septembre 2002)

[Tosken]

Pourqoi Fenring aurait-il pu être le KH ?
Je n'ai pas le souvenir qu'on en parle dans le livre. Mais j'imgaine que c'est ma mémoire qui me joue des tours.

[Dragon_des_Sables]

C'est une expérience génétique parallèle du Bene Gesserti qui a raté (et c'est pour cette raison j'imagine, qu'il est eunuque), et il aurait pu devenir le KH...Paul et lui ont des affinités entre eux parce que justement, les deux sont issus de programmes génétiques destinés à les faire devenir des machines de guerre...Donc ils ont un peu le sentiment d'être manipulé...

Ce qui fait que Fenring ne portera aucun coup à Paul...Ils sont en quelques sortes des gens qui ont connu la même chose...Et c'est poiur ça qu'ils se comprennent...

[Tosken]

merci  

[Tosken]

Paul n'est pas KH parce qu'il est né une génération trop tôt.
Fenring est d"une génération avant Paul, alors pourquoi il aurait pu être le KH ?

[Filo]

Trop tôt, en terme de génération programmée, pas en terme d'époque.

[Ayat-ness]

je pense que la reverende mere et le bene gesserit ont eu seulement peur que paul puisse etre le kwisatz haderach comme elle l'explique à dame jessica étant donné qu'elle a désobéie en donnant naissance à un garçon, seulement elle n'avait pas prévu que tout cela ne leur échappe et encore moins ce que leto II allait devenir (pour moi) le vrai kwisatz, et ainsi donner naissance à une nouvelle génération tout a fait hors de controle pour leur petit commiter de révérende.Je pense que Paul était le messager et meme plus un leur messager bouhh

[Tosken]

Il me semble que Duncan a dit au ghola Teg, dans la maison des mères, qu'il y a eu 2 KH qui sont Paul et son fils.

[fenring]

Ah, intéressant ! Par contre, vu que tu es en train de le lire, et que j'ai prêté ce tome, tu penses pouvoir retrouver le passage pour le citer

[Filo]

Suffit de demander à Matou!

[Matou]

Suffit de demander à Matou!

Y a qu'à demander ... p353 de la Maison des Mères :

Duncan & Teg :
- ...
- Elle se figure à tort que je pourrais être un nouveau Kwisatz Haderach.
- Comme Muad'Dib
- Et comme son fils aussi.
- ...

[fenring]

:lol: merci Matou !

[Miles Teg]

Pour moi, oui Paul est un KH car il a su transformer l'eaude vie et voir là ou les Révérendes Mères ont peur de regarder. Et selon cette définition, Leto II aussi est un KH.

[Ayat-ness]

:ace_chirolp_nemui: va faloir que je repotasse mes volumes..
ça va faire 6 ans que je les ai lu  :oops:  de toute façon ce sont les seuls volumes ou je suis sure de ne pas m'ennuyer..

[Filo]

En tout cas, grâce à Tosken et à Matou nous avons enfin la réponse à la question que posait ce fil, après 8 pages de débats! :lol:

[Waff]

Y a plus qu'à se demander si Teg et Duncan sont des KH maintenant?  :lol:

[Filo]

Sûrement pas.
C'est pas parce que Teg a un pouvoir et s'est fait "gholé", et c'est pas parce que Duncan-le-dernier a tout plein de consciences des autres Duncan en lui et que la question est évoquée (négativement d'ailleurs), que ça en fait des KH.
La définition du BG et leurs programmes successifs ne concernent aucun des deux.

[Dragon_des_Sables]

Permets-moi de te contredire, filo...  :wink:

Mais Teg, du moins, est issu du programme génétique de Leto II, qui lui-même l'avait piqué au Bene Gesserit... Donc ces pouvoirs ont été recherchés par Leto qui voulait que les descandants de Siona aient des pouvoirs quelconques pour pouvoir faire face à l'inévitable... (ça s'applique à Sheeana aussi avec sa maîtrise des vers)...

Donc Flash Teg, c'est je pense, un KH en puissance voulu par Leto II y a très longtemps, et qui a été boosté en plus par sa mère...

Et de toutes façons, qui a dit qu'il fallait être issu d'un programme génétique pour être KH ?  :wink:

[Waff]

Et n'oublions pas que le Duncan est aussi l'aboutissement en quelque sorte d'un programme génétique, celui des tleilaxus ..... en outre il a aussi été utilisé par Leto dans des buts similaires. J'ai un passage sous la main où on voit clairement que le doute est permis (c'est d'ailleurs un des fils conducteurs dans la Maison des Mères .... la suspicion de Bellonda à l'égard de ces deux lascars !). Pages 450-454, une discussion entre Duncan et Teg qui vient de recouvrir la mémoire :

- Certainement. Et je me suis alors retrouvé dans cette fameuse "Galerie des Miroirs" que les manuels décrivent et nous enjoignent de fuir. (Teg)
- Vous vous êtes rappelé, à ce moment là, les instructions pour ressortir et...
- Rappelé? On dirait que vous y êtes allé, vous aussi. C'est la mémoire qui vous a aidé à vous en tirer?
- La mémoire aide.
....

- Les soeurs vont maintenant imaginer que je suis au minimum un Kwisatz Haderach en puissance, poursuivit Teg. Un nouveau Muad'Dib. Quelle connerie ! comme vous diriez Duncan. Ni vous ni moi ne prendrions un tel risque. Nous savons ce qu'il a créé et nous ne sommes pas stupides à ce point !
....

- Vous avez accès à la Mémoire Seconde ! (Duncan à Teg)
.....

Essayez de relire ce passage, à mon goût le maître-mot est le "doute" ...... S'ils ne sont pas des KH, ils ont au moins le potentiel ET le choix de l'être !
Enfin c'est ce que j'en dis .....

[Tosken]

Je confirme tout ce que Waff vient de dire.
Je viens tout juste de lire ce passage, et je voulais en toucher un mot ici mais c'est déjà fait.

[Miles Teg]

Et si Paul est un KH, pourquoi n'a-t-il pas réalisé ce que son fils à su faire ? Pourquoi lui n'a pas souhaité l'immortalité de Leto II ? Le pouvait-il vraiment ? Son fils lui fit remarquer que Paul n'avait pas regardé assez loin. Que sa vision n'était pas suffisante. Peut-être finalement n'était-il pas un KH mais un "presque" KH.