Auteur Sujet: Paul était-il le Kwisatz Haderach ?  (Lu 32072 fois)

Coriolis Storm

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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #150 le: mars 08, 2013, 04:00:35 pm »
@Il Barone

Merci pour l'astuce des hashtag propre au forum.
Sinon je suis entièrement d'accord avec toi tu dis vrai sur toute la ligne je pense. Mais j'avais envie de jouer un peu le jeux du topic, et ton raisonnement est un peu hors de ce propos à mon avis de ce point de vue là. Mais il reste bien plus exacte que le mien, certes.

@Leto

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on peut très bien en avoir plusieurs
J'ai d'ailleurs parlé, dans mon premier post', de plusieurs Kwisatz Haderach, dans mon second je partais un peu avec une hypothèse différente. Mais tout ceci se passe dans ma tête et je conviens que c'est pas forcément simple à suivre.

En ce qui concerne l'agonie de l'épice de Leto II j'admets mon erreur. J'ai d'ailleurs relu les chapitres relatifs à l'arrivé de Leto II à Jacurutu et c'est très clair qu'il vit l'agonie de l'épice, peu ou prou.  

Je ne suis pas certains que Ghanima perçoit le sentier d'or justement, cette vision appartient à Leto II
(au travers d'un rêve il me semble) et je ne crois pas que sa sœur partage cette partie. Mais je ne me souviens pas si effectivement c'est par choix ou par limitation. Dans le premier cas je devrais bien admettre que Ghanima est un Kwisatz Haderach. Mais j'ai bien précisé que son cas restait sujet à débat, comme celui d'Alia.

Sinon pour être franc, j'ai surtout répondu à ton message parce que tu cite "La zone du dehors", que j'ai vraiment aimé. Bien que très orienté politiquement, et pas forcément en accord avec mes opinions, il est très bons je trouve. J'ai particulièrement aimé les personnages de Captp et Slift/Snake. Il y a juste la scène dans le cube que j'ai trouvé très peu lisible. Mais de toutes façons Damasio est doué, incontestablement (encore plus dans "La horde du contrevent").
« Modifié: mars 08, 2013, 04:40:19 pm par Coriolis Storm »

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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #151 le: mars 08, 2013, 10:27:12 pm »
Salut Leto


Si Ghanima ne va pas plus loin, c'est par volonté, par force de caractère. C'est bien ce qu'elle explique à Farad'n :
Citation de: Les Enfants de Dune
L'un de nous devait accepter la douleur, dit-elle, et il a toujours été le plus fort
.


Je ne dois pas etre au meilleurs de ma forme, mais j’ai pas trop compris en quoi ce que tu écris sur Ghanima et est corroboré par la citation des Enfants de Dune
Pour moi, elle dit juste (enfin, jamais rien n’est dit ‘juste’ dans dune ^^) que Leto était plus aptes a supporter la douleur (physique, la souffrance de la fain, et surtout psychologique, la perte de son humanité)


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Leto II n’a pas connu l’agonie de l’épice.
En plus des arguments d'Il Barone, je rappelle également la quantité incroyable d'Epice prise par Chani au cours de sa grossesse.
[/quote]

Les arguments de Il Barone, ou les miens ? ^^ Désolé, je suis VRAIMENT fatigué ce soir.
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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #152 le: mars 10, 2013, 04:35:38 pm »
Pardon si je me fourvoie
l'admin a créé ce forum pour éprouver le fan. ;)

~~

le Kwisatz Haderach. le premier roman de Dune s'ouvre et se clôt avec des chapitres qui ont affaire avec ce concept. Et bien que le texte contienne bien d'autre choses toutes aussi intéressantes, que ce roman soit ainsi encadré par des chapitres qui pivotent autour de la personne de Paul en tant que Kwisatz Haderach potentiel et Kwisatz Haderach confirmé force quelque part à reconnaitre qu'il s'agit bien d'un roman d'initiation dont l'étape fondamentale est l'accomplissement de ce status. De fait, Paul n'est pas le Kwisatz Haderach, mais le devient; voire davantage quelque part.

Citer
Dune Chap.1
« Il est éveillé, il nous écoute. (Elle eut un rire étouffé.) Le rusé petit démon ! Mais ceux de son rang ont besoin de ruse. Et s’il est réellement le Kwisatz Haderach… Eh bien…»
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Dune Chap.48
« Que diriez-vous de vivre des milliards et des milliards d’existences ? demanda Paul. Quel réservoir de légendes ! Pensez à toutes les expériences, à toute la sagesse qu’il peut en résulter. Mais la sagesse atténue l’amour, n’est-ce pas ? Et elle donne une forme nouvelle à la haine… Comment savoir ce qui est impitoyable si l’on n’a pas exploré les tréfonds de la cruauté comme ceux de la bonté ? Vous devriez me redouter, Mère. Je suis le Kwisatz Haderach. »

Et c'est sur ce 'quelque part' que les variations se développent. C'est là que la lecture entre les chapitres nous montre la complexité de ce que le concept présenté de manière faussement simplifée de Kwisatz Haderach veut ou peut recouvrir. Comme résumé par Coriolis, la définition qu'en donne le Bene Gesserit tient en deux lignes, mais sa complexité ou diversité réelle permet de dépeindre plusieurs personnages et de remplir plusieurs romans, car les Sœurs recherchent quelque chose qu'elles ne connaissent ni ne maîtrisent.

Avec ce concept de Kwisatz Haderach, Frank Herbert joue sur plusieurs tableaux. Il insère l'élément messianique comme illustration des ces fameux 'habitus' qui peuplent son paradigme et qui génèrent toujours plus de ces 'incidents' lorsque ces premiers ne correspondent de moins en moins à la réalité tangible qu'ils tentent d'expliquer, voire de façonner - ( cf.  article Listening to the left Hand ) - Le développement dans le futur de projets basés sur le passé sont voués à l'im/explosion car jamais accordés aux dynamiques changeantes de environnement. Avec le temps, les divergences s'amplifient tellement qu'elles finissent par créer un chaos, une révolution, un nouvel order, une nouvelle répétition.

Le Bene Gesserit voulait créer une chose mais celle-ci se révèle être plus que ce qu'elle devait être. Sa réalité échappe à sa définition conceptuelle. Ainsi je pencherai pour donner crédit aux deux points de vue: nombre de personnages sont des Kwisatz Haderach réalisés, et aucun n'est le Kwisatz Haderach attendu.


« Modifié: mars 10, 2013, 06:29:02 pm par ionah »

Coriolis Storm

  • petit Rakinou
Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #153 le: mars 12, 2013, 01:30:15 pm »
Ah merci ionah, c'est exactement à ce genre de réponse que je voulais arriver.

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Le Bene Gesserit voulait créer une chose mais celle-ci se révèle être plus que ce qu'elle devait être. Sa réalité échappe à sa définition conceptuelle. Ainsi je pencherai pour donner crédit aux deux points de vue: nombre de personnages sont des Kwisatz Haderach réalisés, et aucun n'est le Kwisatz Haderach attendu.

A partir de là je pense qu'on pourrait générer une réponse capable de contenter, dans les grandes lignes comme dans beaucoup de détails, tout le monde. Je pense que ce type de topic doit arriver à ce modèle de réponse d'ailleurs, c'est le but de ces questions semi-ouvertes pour moi. Je suis content que ma relance du topic ai permis d'y mener et ça rentre parfaitement dans le projet auquel je suis en train de réfléchir.

:D

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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #154 le: mars 28, 2013, 03:45:28 pm »
Pour éclairer notre discussion :
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Le Kwisatz Haderach, « Le court chemin », est un personnage de l’univers fictif de Dune écrit par Frank Herbert. Il s’agit d'un nom probablement tiré du terme hébraïque d'origine kabbalistique, Kefitzat Haderech קְפִיצַת הַדֶּרֶךְ, dont la signification est « contraction du chemin » qui se réfère à une téléportation miraculeuse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kwisatz_Haderach

Le Kwisatz Haderach attendu par les sœurs n'était-il pas pour elles seulement le moyen de casser le monopole de la Guilde Spatiale à leur profit ?

Un navigateur suffisamment humain pour quelles puissent le maîtriser avec leurs moyens de rétorsion habituels ?

Dans ce cas là le Kwisatz Haderach n'a jamais existé !


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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #155 le: mars 29, 2013, 10:56:15 am »
A la fin de la première partie de Dune, quand Paul s'interroge quant à ce qu'il peut faire pour survivre, il envisage avant d'écarter tout de suite la Guilde comme recours, seul endroit où ses talents trouveraient à s'exprimer voire même seraient appréciés. Si l'on retient l'idée selon laquelle le Kwisatz Haderach disposerait aussi bien des aptitudes Bene Gesserit que de celles des membres de la Guilde, je pense que cela confirmerait que Paul est bel et bien le Kwisatz Haderach ou, en tout cas, une excellente approximation.



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Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

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