Auteur Sujet: Paul était-il le Kwisatz Haderach ?  (Lu 34112 fois)

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #120 le: janvier 18, 2005, 12:05:19 pm »
il l'était, il aurait pu regarder plus loin, il en avait la possibilité, mais il n'a pas osé, tout comme il n'a pas osé subir la meme transformation que son fils.
Le dormeur doit se réveiller....

Ayat-ness

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #121 le: janvier 18, 2005, 06:03:40 pm »
oui j'suis assée d'ac avec ghani .. il a eu peur de n'avoir aucun pouvoir sur l'avenir (pas le plus proche) et pis il y a eu ses enfants qui arrivaient peut-être a-t-il vu que ce n'était pas son role.

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #122 le: janvier 19, 2005, 09:39:17 pm »
En fait, il n'a vu que la présence de son fils, pas celle de sa fille. Et je ne suis pas si sûr qu'il soit lache comme vous semblez le croire. Durant son ultime rencontre avec son fils dans le desert, ils s'appercoivent l'un et l'autre qu'ils ont vu aussi loin. "Crois-tu que je n'aie pas vu une chose semblable à celle que tu as choisie ?" dit Paul à son fils. Et il ne faut pas négliger le fait que Paul arrive une génération trop tôt. Ce qui va dans le sens d'un seul KH, Léto II.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #123 le: janvier 19, 2005, 10:15:03 pm »
Citation de: "Miles Teg"
En fait, il n'a vu que la présence de son fils, pas celle de sa fille.


Heu..En fait c'est l'inverse, c'est une fille SEULE qu'il avait vu...Il est étonné par la venue du garçon (C'est la minisérie qui a tout foutu en l'air en présentant Leto II comme étant l'unique enfant de Paul au début, surtout à cause des visions).

De plus, Leto II et lui ont vu très loin dans l'avenir, mais là, la minisérie comme le bouquin sont d'accord entre eux : Paul n'a pas osé faire ce que son fils a fait, c'est à dire choisir le Sentier d'Or, un chemin pire que le Jihad de Paul...

Dans la minisérie, Leto dit à son père dans le désert : "Muad'Dib avait peur" et on voit Alec Newman, l'acteur qui joue Paul, fait une mimique bien dégoûté devant la vérité que vient d'énoncer son fils...Pour moi, Paul a été lâche, mais pas pleutre, c'est à dire que vu ce qu'il aurait été obligé d'accomplir s"il avait choisi la voie,il avait tout à fait le droit de refuser.

Après tout, ça le pesait. Peut-être pensait-il tout abandonner sur les épaules de son fils, puisqu'il n'avait plus l'amour de Chani à ses côtés...(Alors que Leto II aura pendant une petite partie de sa vie Ghanima avec lui, son seul "amour" avant Hwi Noree)
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #124 le: janvier 19, 2005, 11:02:04 pm »
Désole pour l'inversion, j'avais un doute mais comme je viens de voir la mini série dimanche, j'ai fait confiance au réalisateur plutôt qu'à ma mémoire. Mais cela me fait poser une question, ces visions des deux Atréides sont elles évolutives en fonctions des actions qu'ils mènent ou bien voient-ils le résultat final qui tient compte de leur passage. En d'autre termes, Paul à peut-être vu l'action de son fils et il savait dés lors qu'il n'était pas l'Empereur Dieu. Je me demande bien.
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Ayat-ness

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #125 le: janvier 20, 2005, 02:10:05 am »
:? je crois bien que je vais poser les tomes avant dune et que je vais me replonger dans les premiers pcq j'ai des trous de mémoire commmmmme ça.. debleu la zone  :ace_behead: on va me couper la tête ça me fera les pieds.. :lol:

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #126 le: janvier 20, 2005, 01:35:55 pm »
Citation de: "Miles Teg"
Mais cela me fait poser une question, ces visions des deux Atréides sont elles évolutives en fonctions des actions qu'ils mènent ou bien voient-ils le résultat final qui tient compte de leur passage.
Le problème avec l'avenir, c'est qu'on est toujours en train de le modifier avec le présent... :lol:
Je ne crois pas que FH apporte une réponse précise à cette question, mais il laisse plutôt entendre des visions globale concernant des grandes tendances, et non pas de destins individuels précis.
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #127 le: janvier 21, 2005, 09:21:26 am »
p.484 de la maison des mères
Citer
Aucun homme, excepté le maudit KH en personne et son tyran de fils...

Apparemment Paul est l'unique KH.

Par contre ça contredit ce que j'avais dit à la p.8 et ce que Matou a cité
Citation de: "Matou"
Duncan & Teg :
- ...
- Elle se figure à tort que je pourrais être un nouveau Kwisatz Haderach.
- Comme Muad'Dib
- Et comme son fils aussi.
- ...

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #128 le: janvier 21, 2005, 02:39:38 pm »
Donc, apparemment, les personnages de Dune sont eux même partagés sur la question!
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #129 le: janvier 21, 2005, 06:31:15 pm »
Bin là je viens de lire tout le topic...wouahf! :shock:

 Un débat vraiement trés interessant et de trés bon niveau, jusqu'a present je pensais que seul Paul et Leto II étaient des KH, mais là j'ai tout qui part en vrille  :ace_zx11shocked:

  Là ca m'a donné une 'tain d'envie de me replonger dans les romans ...Hum, ca tombe bien..rien de prévu ce week end...   :D
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #130 le: janvier 21, 2005, 10:42:04 pm »
Citation de: "Tosken"
p.484 de la maison des mères
Citer
Aucun homme, excepté le maudit KH en personne et son tyran de fils...

Apparemment Paul est l'unique KH.


Elle est de qui cette réplique ?
Me répond pas "lève-toi et marche" j'ai prêté mon bouquin :D
Nan, pasque si c'est FH qui le dit...
"Le plus grand risque de la vie ? N'en prendre aucun."

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #131 le: janvier 22, 2005, 10:33:07 am »
C'est le jour de l'agonie pour Murbella qui veut absolument que Duncan y participe.
Citer
  - Très bien ! fit Odrade d'une voix forte pour bien montrer qu'elle s'adressait à tout le monde. Ce n'est pas de cette manière que nous avons procédé dans le passé, mais puisque nous ne pouvons pas faire quitter le vaisseau à Duncan, il faudra que nous y allions. Je veux qu'il asiste à l'opération.
   Bellonda ne cachait pas son mécontentement. Aucun homme, excepté le maudit  KH en personne et son tyran de fils, n'avais eu jamais accès à ces secrets BG. Les deux monstres en question s'étaient frottés à l'Agonie et dans chaque cas le résultat avait été un désastre.


C'est Bell qui pense ça, et non FH qui l'écrit (enfin c'est ce que je pense).

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #132 le: janvier 22, 2005, 02:15:09 pm »
Oui, mais qui mieux qu'une Bene Gesserit de sa position peut en juger? C'est FH qui le lui fait dire...
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #133 le: avril 05, 2005, 02:34:32 am »
Pau a vu l'avenir, il a vu le Sentier d'or, il est donc un Kwisatz comme Leto II. Si par le seul fait qu'il ait refusé de l'emprunter on lui refuse l'appellation alors c'est jouer sur les mots... Les BG ont voulu créer un Kwisatz pour qu'il leur révèle l'avenir, pas pour qu'il le crée lui-même. Leto II est simplement aller encore plus loin que son rôle de Messie.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #134 le: avril 05, 2005, 09:49:36 pm »
Au-dessus de Messie, je ne vois qu'un titre : Dieu. Ce qui peut alors expliquer son appellation d'Empereur-Dieu : Empereur de la vie Terrestre et Dieu de l'Autre Monde
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #135 le: avril 07, 2005, 03:20:12 am »
Alors mon piti avis perso

Faut pas confondre la prescience avec le Kwisatz Haderach, l'univers est pétri de prescients il suffit de voir le nombre de Pilotes de la guilde, et si on me reponds que c'est a cause de l'epice, n'oublions pas que l'epice a joué aussi un role dans l'ouverture a la prescience de Paul. Tout les Fremens sont quasiment prescient, ils sont obligé de decharger leur conscience dans l'orgie du Tau pour pouvoir eviter le pouvoir.

Le Kwisatz Haderach c'est un homme qui reussirait a avoir les pouvoirs des Reverendes Meres, pour pouvoir voir la ou elles ne voient pas. (un endroit etrange avec des tubes lumineux ... ca fout la frousse ca !) C'est quoi les pouvoirs des Reverendes Meres basés sur la vision interieur ? C'est la memoire seconde, et ou est ce qu'elle ne voit pas ? Ce sont les descendants males. Des femmes comme Alia peuvent avoir acces a cette connaissance mais uniquement en ayant été au contact du poison d'illumination pendant la naissance (qui n'est pas forcement l'eau de vie .... je vois mal comment le bene Gesserit pourrait avoir acces au liquide que produit un ver quand il meurt noyé) Cependant elle n'a pas eu l'enseignement du Mohalata (je crois que c'est le nom) qui la protege de la possession, donc elle ne peut servir de guide pour le BG. Il faut donc un homme.

Maintenant il est necessaire de gouter a un poison d'illumination pour avoir acces aux pouvoirs des reverendes mere ... normalement. Mais si quelqu'un court-circuite cette etape comme Leto II et accede aux pouvoirs sans intoxication .... il n'en est pas moins un homme aux pouvoirs de Reverende Mere et donc un KH

Si on s'en tient a cette definition Paul et Leto sont les seuls hommes a avoir acces a leurs ascendant masculin (les memoires des gholas c'est un autre probleme) et donc c'est coeherent avec ce que dit Herbert dans la suite du cycle.

Mais nous oublion qu'il y a eu un troisieme KH ... qui s'est suicidé.
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #136 le: avril 07, 2005, 09:49:13 am »
bienvenue Zarathoustra

oui par contre j'ai du rater un passage, mais je ne me rappelle pas que pas ait eu acces aux memoires interieures.

par contre il y a eu un autre potentiel KH, c'est le conte fenring, que paul ne pouvait voir dans ses visions à la fin de dune
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« Réponse #137 le: avril 07, 2005, 11:16:26 am »
Citation de: "Zarathoustra";p="16738"

Maintenant il est necessaire de gouter a un poison d'illumination pour avoir acces aux pouvoirs des reverendes mere ... normalement. Mais si quelqu'un court-circuite cette etape comme Leto II et accede aux pouvoirs sans intoxication .... il n'en est pas moins un homme aux pouvoirs de Reverende Mere et donc un KH


Je rappelle que durant sa grossesse, Chani s'est gavée d'épice (ce qui non seulement lui a pourri la vie mais qui a permis l'accès de Leto et Ghani à leur conscience, un peu comme Alia).
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« Réponse #138 le: avril 07, 2005, 01:21:58 pm »
Mon troisieme KH c'est pas Fenring :p Il est loupé lui il est pas KH.

Mais les Tleilaxu en on fait de KH il s'est suicidé mais bon il a existé !


Pour Leto II effectivement dans ce cas il court circuite meme pas le poison d'illumination.
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« Réponse #139 le: avril 07, 2005, 05:55:57 pm »
si je me rappelle bien, fenring, n'est pas KH parcequ'il n'a pas subi j'orgie, mais le fait que  paul ne le voie pas dans ses visions prouve qu'il aurait peut être pu devenir KH
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #140 le: avril 08, 2005, 11:57:52 pm »
Fenring était une manipulation ratée du Bene Gesserit, dixit FH...

Il aurait pu être un Kwisatz Haderach, mais pour une raison obscure il a échoué...mais il a dû apprendre les talents Bene Gesserit pour pouvoir devenir un assassin hors-pair ! Sans compter qu'il était marié à une Révérende Mère...

D'ailleurs la plus célébre des fanfics sur Dune, Dune Advent, fait de fenring le grand méchant manipulateur qui a dominé tout le monde (même jusqu'au temps des Honorées Matriarches)

Quant au KH tleilaxu, on sait juste que le truc a échoué et que les limachons, c'est quand même plus rentables  :roi:
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #141 le: avril 13, 2005, 02:26:45 am »
A ajouter au débat, FH qui a bien fait les choses a appelé son 2e livre le Messie de Dune et ce livre est centré sur Paul et ses pouvoirs...
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Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #142 le: mai 22, 2005, 07:29:37 pm »
Et bien, ma petite opinion la dessus, que rejoint déjà beaucoup de choses qui ont été dites :)

Je reprends :
Citer
oui moi aussi ca m'a semblé bizzare que ce soit un souvenir masculin qui la [alia] possède, mais j'ai considéré que FH avait mis ca pour faire avancer l'histoire !


Alia à accédé à la conscience d?une Bene Gesserit dans la matrice de sa mère.
Si elle a des souvenirs mâle, c?est en particulier, à cause de ça. Ça ne fait pas d?elle une Abomination. Ni un K.H. Je crois qu?il n?y a aucune définition de ce qu?elle était? avant de devenir une Abomination. Elle n?as pas su faire ce qu?a fait Leto 2 (une aliance avec une des ses mémoires ancestrale) ni ce qu?a fait Ghani (une coalition avec un grand nombre de ses mémoires ??? merci de me corriger la dessus si je suis dans le faut)

D?après la défénition des BG, j?exclut aussi Ghani de la catégorié des KH. (Macho, moi ?) Le BG parle d?un mâle BG, Ghani est une femelle. Elle a d?après moi accès à toutes ses mémoires ancestrales (H et F). (Mais je ne sais pas si elle vois l?avenir.)

Restent Paul et son fils.
Par deux fois, Paul réfute être le Kwisat Haderach. D?abord, il dit à sa mère que c?est un monstre. Ensuite, si mes souvenirs son bon, il dit qu?il est plus que ça.
Mais, d?après la définition du BG (il a changé l?eau de vie, il VOIT ou elle ne peuvent voir), pour moi, Paul est bien THE KH.
S?il n?y avait eu de suite, je m?en serais tenu là. Mais il a eu son fils, qui ? avait les mêmes pouvoirs que son père (sans prendre l?eau de vie, on est d?acord.) Hummmm ? je ne pense pas que Leto2 soit un KH. Je crois s?implement qu?il est plus que ça. Plus, dans le sens « plus puissant ». Mais pas dans la même catégorie (L'Empereur Dieu, en somme :) )

Enfin, je ne sais plus ou je l?ai lu, ce doit etre un des 3 dernier livre, mais il semble que n?importe quel descendant  de Paul Atréides aurait put tenter l?expérience de Leto. (sans devenir KH pour autant.)

A la question qui a été posé par je sais plus qui :


Citer
« Au fait, pourquoi leto II a-t-il pris le dessus sur Ghani ? Pourquoi c'est lui qui a toutes les bonnes idées ? Pourquoi c'est lui qui se transforme en vers après ?
Oui bon je sais, c'est parce que c'est un mec... Mais ça ne justifie pas tout »

Je dirais :"One of us had to accept the agony," she said [Ghanima], "and he was always the stronger."
Citer
(C'est dailleur une des scène les plus émouvantes ... comme l'est la fin des DUNE, ce que dis Jessica à Chani
Enfin bref, cela aurait put etre elle, ce fut lui.

Maintenant, la seul personne qui sait la vérité la dessus, c'est bien F. Herbet. Et encore, je me demande parfois s'il s'était déicdé lui-même à ce sujet. Car dans ses trois citations, Tosken a bien noté que F.H. se faisaient contredir deux de ses personnages. Au final, cela restera donc toujours un mystère... et un des plus interessant débat possible sur DUNE

nd there's no way to exchange information, I'll admit, without making judgments.

Coriolis Storm

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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #143 le: mars 05, 2013, 02:15:54 pm »
Bonjour à tous, Je déterre ce topic des abysses du forum, mais en le lisant j’ai eu le sentiment que tout n’avait pas été dit et que la question était resté en suspend. Je vais donc tenter de donner mon avis sur la question en espérant qu’il fasse avancer la chose. Donc en lisant ce qui suit, n’oubliez pas qu’il ne s’agit que de mon opinion, bien que je risque de l’exposer comme une vérité.

La question est donc, au-delà du titre du topic, qui est (sont) le(s) Kwisatz Haderach ?

1. Définition

Pour répondre à cette question, il faut d’abord se demander quelle est la définition du KH. Le seul élément de réponse que nous possédons apparait dans la définition qui en est faite par les sœurs du Bene Gesserit.
Le KH est donc celui (un homme) qui a accès au lieu que les BG ne peuvent atteindre, une RM mais en mâle avec une mémoire seconde plus développée donc. Il est celui qui peut être en tout point en un même instant.  Cette définition induit donc deux choses distinctes :
•   Un KH est un homme qui a accès à la mémoire seconde de TOUT ses ancêtres, hommes et femmes.
•   Un KH est un homme qui peut connaitre le passé (ce point découle du précédent), le présent et l’avenir. Il est donc prescient.

Par ailleurs il ne faut pas oublier que le BG ne connait pas bien les détails puisque si les sœurs ont besoins du KH c’est justement car elles manquent de capacités, dans ces conditions comment être sûr qu’elles connaissent vraiment la nature du KH qu’elles vont créer ? Du coup ont peut prendre des pincettes sur certains points de la définition, et notamment sur le fait que le KH ne peut être qu’un homme. En effet j’ai l’impression que les sœurs se basent sur l’échec des RM, donc des femmes, pour dire que seul un homme peut avoir les capacités qu’elles recherchent. Mais aucun homme jusque là (j’entends au commencement du cycle) n’a non plus présenter les capacités d’un KH. Du coup difficile de dire qu’un sexe est plus enclin que l’autre à être KH.
Nous n’allons donc éloigner personne pour cette seule raison (le sexe).

De la même manière, si les BG ont pour objectif de « créer » le KH par leur programme génétique, rien ne dit que seul CE PROGRAMME, mener de CETTE FACON peut aboutir à un KH.
Ainsi nous n’allons éloigner personne pour cette raison n’ont plus.

Maintenant que nous tenons une définition, essayons de voir qui correspond à cette dernière.

2. Le cas Paul « Muad’dib » Atréides

Jusqu’à la naissance de Paul, le programme génétique des BG ayant pour but l’obtention du KH n’avait pas connu de dérives. Sa naissance (enfin son sexe) est la première dérive, seulement rien ne dit que le programme génétique ne pouvait pas être erroné, surtout sur un si grand nombre de génération, si près du but et avec l’entrée en jeu du facteur « épice ».

Dans les faits, Paul est prescient, et a accès à la mémoire seconde il me semble (puisqu’il a passé l’épreuve de l’agonie de l’épice), mais il ne se sert jamais de ce « pouvoir » si mes souvenirs sont bons.

Il n’a pas suivis le sentier d’or.
Et alors ? Le KH n’a pas d’obligation de résultats, seulement de capacités.

Il affirme lui-même à deux reprises ne pas être un KH.
Difficile d’y voir clair ici, mais il faut revenir sur ses deux affirmations :
*La première fois il prétend être un monstre. Cela peut être mis sur le compte de la découverte de ses pouvoirs. Il ne comprend pas, le KH doit être un être puissant, lui est à ce moment là submerger par ses pouvoirs qu’il ne contrôle pas, il ne peut donc pas être cet être presque divin.
* La seconde fois il prétend être plus qu’un KH, il faut comprendre qu’il prétend surtout ne pas être « Le KH du BG », puisqu’il n’est pas sous le contrôle du BG il est libre de ses choix, avec ce libre arbitre il est plus que le simple outil du BG que devait être le KH.

Je pense que dans le cas de Paul, le statut de KH est difficilement discutable. Il présente toute les caractéristiques attendues d’un KH. Selon moi, Paul est le premier KH.

3. Le cas Leto II

Leto II est de la « bonne génération », celle attendue par le BG. Seulement le programme génétique a été dévié par la naissance de Paul, cet argument n’est donc pas valable à mon sens puisque le programme qui était déjà un argument fébrile n’a à partir d’ici plus aucun poids.

Leto II est prescient et a accès à la mémoire seconde de TOUT ses ancêtres. Ainsi il correspond à la définition.

Les paroles de Bellonda dans la MdM :
« excepté le maudit  KH en personne et son tyran de fils »
Nous sommes des siècles après l’apparition de Paul et de Leto II, des KH ont changés la face de l’univers et donc la vision de chacun, même du BG. Leto II a donc laissé comme trace celle d’un Tyran, mais ça ne veut pas dire qu’il n’était pas KH. De plus dans le même ouvrage Duncan prétend que Paul et Leto II était tout deux KH, ont voit donc que les visions des personnages de cette époque sont différentes, elles n’ont donc pas valeur de vérité, pas de poids donc.

Leto II n’a pas connu l’agonie de l’épice.
Et alors ? Le KH n’a pas d’obligation de moyens, seulement de capacités.

Comme pour son père, je pense que le statut de KH de Leto II est difficile à contredire. D’autant plus qu’en étant des mâles, Paul et Leto II correspondent tout deux parfaitement à la définition première (bien qu’on ai dit que cet argument de sexe n’était pas forcément à sa place). Selon moi Leto II est le second KH.

4. Le cas Alia

Alia est du même sang que Paul, elle a donc potentiellement les même pouvoirs que lui.
Elle a connu l’agonie de l’épice, possède la mémoire seconde de TOUT ses ancêtres (hommes et femmes). De ce côté-là, aucun souci.

Là où ça se complique c’est dans l’idée de prescience. En effet Alia possède ce don, seulement elle semble le posséder à un degré bien moindre que Paul ou Leto II. La question est donc de savoir si il y a un « niveau » suffisant à dépasser dans la prescience pour être considérer KH. A cette question, je répondrai par l’affirmative. En effet Alia semble bien limitée à ce sujet, rien que le tarot de Dune est un obstacle pour elle.

A mon avis, Alia n’est pas un KH, ou alors pas totalement. Elle est le chainon manquant entre les BG et le KH. Si on réfléchi bien elle est la fille que devait avoir Jessica et Leto en premier, donc la mère du KH des plans du BG, il est donc logique qu’elle en soit si prêt sans l’être vraiment. (Oui j’ai dis que le programme était déjà bancal, mais ça reste un argument à ne pas écarter, dur à suivre hein ?).

5. Le cas Ghanima

Ghanima est la jumelle de Leto II, elle a donc potentiellement les mêmes pouvoir que lui.
Elle a accès à la mémoire seconde de TOUt ses ancêtres (hommes et femmes).
Elle possède le don de prescience, mais comme Alia son pouvoir semble limité. Le sentier d’or par exemple appartient à la vision de Leto II (et de Paul), pas à celle de Ghanima (ni d’Alia). Son cas semble donc similaire à celui d’Alia, et je ne pense pas qu’elle soit un KH.

Dans ces conditions, peut-être qu’en fait l’argument écarté au début, à savoir que les KH ne peuvent être que des hommes, reprend ici un sens. En effet, deux générations de suite, un homme et une femme possédant le même potentiel génétique donne des résultat différents : L’homme devient un KH, la femme non.

6. Le cas Fenring

Fenring a le potentiel génétique d’un KH selon le programme du BG, seulement il n’a aucunes des capacités demandées. Il n’est donc pas un KH. Affaire classée.

7. Le cas Duncan MdM

Le dernier ghola de Duncan possède la mémoire de ses prédécesseurs (le Duncan original et les autres gholas)  mais uniquement de ces derniers. Dans ce cas ce n’est pas une mémoire seconde véritable. Ce seul argument écarte la piste qu’il soit un KH, inutile de parler de ses autres capacités ici, bien qu’intéressantes ça serait du HS.

8. Le cas Miles Teg

Mémoire seconde ? NON
Prescience ? NON
Donc ? Pas KH.

9. Le cas du KH des Tleilaxus

On ne sait rien de lui, on nous dit que c’est un KH. Mais nous n’avons aucune preuve. Du coup impossible de trancher.
 
10. Conclusion

Voilà en ce qui concerne mon avis, je pense avoir détaillé suffisamment, selon moi Paul et Leto II ont été les deux seuls KH dont nous pouvons êtres sûrs. Il y en a potentiellement un troisième dans la personne du KH des Tleilaxus, mais impossible de le savoir vraiment. Les cas d'Alia et de Ghanima peuvent également porter à débat, mais je pense que ma vision est relativement bonne en ce qui les concerne.

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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #144 le: mars 05, 2013, 05:00:52 pm »
Ouff, voila une contribution qui demande une réponse adaptée  ;D

Je repasse plus tard.


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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #145 le: mars 05, 2013, 09:30:51 pm »
Oh bab ! :o un déterrage (de la M qui T) de 8 ans …. Que c’est bon ça !!
(coller ici une interjection Fremen d'Arrakis... j'en ai pas en tête  :-X  :-[)

2) Leto II
Tu dis :

Citer
Leto II n’a pas connu l’agonie de l’épice.
Et alors ? Le KH n’a pas d’obligation de moyens, seulement de capacités.

Je suis deux fois "presque" pas d’accord  ;D  :D

>L’agonie de l’épice n’est pas, selon moi, un "moyen". Peut-être pas une capacité, mais au moins un test.
>Leto II a subit 2x un test équivalent :
a) Lorsqu’il a été drogué à l’épice a … j’ai oublié le nom de la ville maudite des Fremens
La dose quotidienne et répété d’épice qu’il a absorbé pour vérifier s’il n’est pas une (un ?) abomination vaut a mon avis le teste de l’épice (bien qu’il n’y a pas eu de transformation je pense). Mais bon, hein, je dis ça comme ça lol
b) Je pense que lorsqu’il s’unit au truite des sables, vu la nature de ces organisme vivant, précurseurs (vecteurs) de Ver - dont est issu la substance de l’agonie -, on peut considérer que ç’est au moins un équivalent de l’agonie (il faut aussi qu’il modifie sa (la) chimie moléculaire interne (de l’organisme)

Pour autant, pour moi, ce n’est pas un KH lol (voir mon intervention de … 2008 !! lol)


3) Concernant Alia : Je ne pense pas que faire une "différence de niveau" soit un argument en cohérence avec ta déclaration "pas d’obligation de moyen"  ;D
En effet, il se peut très bien que ce ne soit qu’une question d’entraînement. Qui s’est vraiment occupé d’Alia en fait ? La seule aide qu’elle ai vraiment eu venait de ce Baron (mauvaise aide, j’en conviens). Mais je m’égare...
Je pense, à l’opposé de toi, que la définition "mâle" (et sans être macho finalement, je ne pense pas qu’on puisse lire DUNE (et suite) (-les trucs de son ...)  en étant sexiste) est une définition précise du terme. Peut-être que les BG ne savent pas (c’est une hypothèse intéressante en vérité, et qui me plait bien). N’empêche… lol

4) Pour Ghanima :

Tu écris :
Citer
Ghanima est la jumelle de Leto II, elle a donc potentiellement les mêmes pouvoir que lui.
Je ne suis pas d’accord avec ça sans que tu n’étayes. En effet... la question génétique n’est pas le seul argument et n'est pas suffisant pour moi. La sélection génétique est utilisée pour accéder à la création du KH, mais ça ne suffit pas. (Ah, on me dit dans l’oreillette que la MDM semble contredire cette argument, mais pas sur lol)

5) Pour Fenring.

On ne sais pas exactement quels pouvoir il a. FH reste, volontairement je pense, assez mystérieux sur ce sujet (ou bien j'ai oublié ??  :o :'( )
Bien qu’il semble n’en avoir aucuns de particulier, il ne faut pas oublier (mais je peut me tromper) qu’il a été formé par sa BG de femme. Au moins d’un point de vue psychologique.
Par ailleurs, il est clair que Fenring et Paul se "reconnaissent".
Accessoirement, il est loin du bouffon présenté dans… mais ça c’est une autre histoire.

Mais la « définition » même de Fenring, est qu’il est un « KZ en puissance » (donc, potentiel, mais pas réel… je me trompe-je ?)

En tous cas, il n’est PAS un KH :)
On est d'accord :)  ;D



Pour le reste, ben rien à redire :)  ;D

Merci (encore une fois) d’avoir déterrer ce topique. Étrangement, j’ai pensé à Ferning (j’ai du cherché dans ma tête au moins 5 min son nom) et à Paul ce midi.


Au final, j’en arrive à une conclusion clair et limpide : ça doit bien faire… 8 ans ( ???!!!!???) ( ???) (  :o :'( :-[ ) que je n’ai pas lu le cycle.
J’y crois pas, c’est intolérable… En fait, c’est impossible (maximum 4 ans… mais bon, admettons) et dans tous les cas, je pense que je vais y remédier !!

Merciii !!!

:-)
 ;)
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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #146 le: mars 07, 2013, 11:20:09 am »
Re :

Je crois que vous dépassez tous la définition du Kwisatz Haderach tel que défini par les sœurs.

Le Kwisatz Haderach était l'élément ultime de la connaissance recherché par le Bene Gesserit. A la recherche d'une utopie le Bene Gesserit avait sous estimé l'impact d'un Kwisatz Haderach sur l'humanité (et avais surestimé son aptitude à maîtriser la destruction créatrice qu'il avais mis en branle).

Ce que je veux dire c'est qu'aucun des personnages n'a été un Kwisatz Haderach tel que défini par le Bene Gesserit.

Paul à dépassé le premier cette utopie et les autres membres de la famille n'ont fait de repousser plus loin les jalons posés par Paul.

Ce qui est amusant (et l'on peut se rendre compte de ce fait dans "L'Empereur-Dieu de Dune" ) c'est que les sœurs n'ont jamais douté de leur utopie et continuent à poursuivre des chimères alors que pourtant et que celles ci leur a explosé au visage et qu'elles sont par ailleurs le modèle même du pragmatisme. Rappelez-vous celà amuse beaucoup  Leto Atréides II (L'Empereur Dieu)

Elles qui croient manipuler et utiliser les croyances sont prises en flagrant délit de foi. Une foi qui les rend tellement aveugles aux solutions qui leur tendent les bras. C'est ce qui les rend obsolètes malgré leur grande adaptabilité.

Elles recherchent à invoquer et maîtriser la destruction créatrice pour le bien de l'humanité (et la conservation de leur pouvoir) Mais c'est par définition une chose impossible à faire.

En fait c'est aussi un piège qui attend le lecteur. Lecteur qui s'identifie souvent aux sœur du Bene Gesserit parce qu'elles sont rassurantes dans cet univers instable et dangereux créé par Frank Herbert. Du coup le lecteur recherche comme elles les signes du Kwisatz Haderach et crois qu'il existe. Il y réfléchi souvent et en discute avec ses amis ou sur les forums.

Personne n'est un Kwisatz Haderach car le Kwisatz Haderach n'existe pas.

C'est une utopie à laquelle vous avez décidé de croire. Mais la réalité ne correspond jamais aux modèles et croyances. La réalité est pleine de "cygnes noirs".

Ça c'est une des première chose que Frank Herbert vous apprend dans ses livres.
« Modifié: mars 07, 2013, 11:25:38 am par Il Barone »


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Coriolis Storm

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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #147 le: mars 07, 2013, 03:59:17 pm »
Dans le fond, tu as évidement raison Il Barone, mais je n'ai pas l'impression que l'objectif du topic soit de répondre de cette façon. Quand je dis qu'untel est un KH, et qu'untel n'en est pas un, je recherche simplement à savoir quel personnage répond aux critères avancer par le BG, ordre à l'origine de cet être et donc son créateur. Je m'explique.

La seule croyance du BG est qu'un jour elles arriveront à créer un être capable de les guider plus loin que là ou elles ne peuvent aller d'elles mêmes. Le plus intéressant dans ceci c'est qu'on est face à un ordre qui se propose de créer son propre messi, c'est une façon stupéfiante de parler de religion je trouve (en plus de tout ce qu'il y a autour, notamment la manipulation des croyances amenant la réalisation de celle-ci etc.) , très rare en littérature. Enfin je m'égare, là n'est pas non plus le but du topic.

Cet ordre donc, pose des conditions auxquelles seul un KH (en fait LE KH, il n'est censé en avoir qu'un à la base) sera en mesure de répondre. Ce problème est posé au tout début du cycle, il ouvre le premier tome d'ailleurs avec l'épreuve du Gom Jabbar. Pourtant, en six livres, la réponse n'est jamais vraiment apportée concrètement par l'auteur. Pour moi ce topic c'est un peu un jeux pour essayer de répondre à la question grâce aux indices laissés ça et là, parfois contradictoires mais formant une piste relativement sûre.

Alors oui en fin de compte la conclusion la plus évidente c'est qu'aucun personnage du cycle ne correspond exactement à la définition, les principaux candidats se sont soient arrêtés juste avant, soient juste après. Et c'est en effet une leçon intéressante que nous livre ici FH.

Pourtant, je trouve qu'en répondant de cette façon, ont ne se prête pas réellement au jeux de piste. En fait en faisant ça tu t'arrêtes juste avant le jeux, ou peut-être juste après ... espèce de personnage dunien !  :roi:

#postinutile

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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #148 le: mars 07, 2013, 06:13:28 pm »
Cher Coriolis Storm

Avant de répondre je voudrais te dire (et rappeler ainsi ce point à tout le monde) qu'il existe des codes abrégés pour les mots clefs de l'oeuvre de Frank Herbert. Je vois que tu as déjà le réflexe d'utiliser les bonnes abréviations. Si tu les fait précéder d'un "#" tu vas voir que les abréviations se transforment en mots complets et que c'est bon pour notre référencement (donc pour nous faire de nouveaux amis).

Et maintenant ma réponse :

Frank Herbert est un auteur qui cache une bonne partie du contenu de ses romans "entre les lignes".

Les plus grandes vérités ne se trouverons donc pas "exprimées concrètement" par l'auteur qui laisse au lecteur le soin de faire preuve d'intelligence et de discernement une fois le livre refermé (essayez l'exercice avec tout les romans de Frank Herbert vous allez trouver des trésors dans la majorité des cas). C'est une des raisons pour laquelle aucun des personnage n'est désigné directement par l'auteur comme Kwisatz Haderach.

Mais ce n'est pas la seule raison : Ce que les lecteurs souhaitent, ils le croient vrai.
Toujours à la recherche de surprise à faire à ses lecteurs Frank déteste suivre ce chemin là.
Citer
L'espérance ternit l'observation.
(fr) Dune (1965), Frank Herbert (trad. Michel Demuth), éd. Pocket, coll. Pocket Science-Fiction, 1980 (ISBN 2-266-02665-8), t. 1, chap. 1, p. 19-20
Le lecteur attend un dieu et pense que la dénomination Kwisatz Haderach le désigne comme tel (un dieu ou un "messie" comme tu l'indique).

Cette espérance fait que pour les lecteurs les Atréides sont attendus comme étant de nature divine. Ceci souvent au dépend du bon sens et de la vérité exprimée par l'auteur.

Par exemple tu désigne des femmes comme Kwisatz Haderach potentiel. Pourtant dans le roman Frank Herbert est très clair dans le fait que c'est un homme qui pourrais seul accéder à une connaissance qui "terrifie les femmes". Bref selon le Bene Gesserit les femmes sont disqualifiées de par leur nature. Pourtant ton espérance serait que les plus belles représentantes féminine de la famille Atréides soient également des candidates potentielles.

Citer
Kwisatz Haderach, l'homme qui parviendra à surmonter le rituel de l'Agonie de l'épice et à avoir la connaissance des vies antérieures de ses ancêtres, comme le font les Sœurs, mais aussi à avoir la capacité d'explorer l'avenir (la prescience), en dépassant de loin tous les potentiels des Sœurs dans ce domaine. Cet homme aura alors accès à la Mémoire Seconde des hommes et des femmes. Grâce à cette connaissance du passé, il pourra mieux appréhender et maitriser la vision du futur.

Pour le Bene Gesserit, Paul est-il le Kwisatz Haderach ?

Le Bene Gesserit fait déjà une première erreur en essayant de créer leur "sauveur" par eugénisme (sélection  génétique). N'est-ce pas la plus stupide des façon de créer un cygne noir ?  Et patatras ! le cygne noir existerais d'un seul coup créé par erreur (et c'est logique.  Frank le sais avant "Nassim Nicholas Taleb.").

Gaius Helen Mohiam placée pourtant très haut dans la hiérarchie du Bene Gesserit ne reconnait pas ce statut de Kwisatz Haderach à Paul qui ressort indemne de son entrevue avec le Gom Jabbar (Si elle l'avait reconnu comme tel nul doute qu'elle aurait utilisé cet instrument sans hésitation car "ce n'était pas l'heure".

C'est un aspect souvent oublié par les lecteurs : Cette rencontre n'était pas faite pour évaluer l'humanité de Paul mais sa potentialité en tant que Kwisatz Haderach. C'est une chose dite à la fin de Dune (roman 1).

Paul subit l'agonie de l'épice et accède donc normalement au statut de Kwisatz Haderach selon les canons du Bene Gesserit. Mais voilà encore une fois il ne correspond pas aux attentes des sœurs qui à partir de ce jour n'auront plus qu'une idée en tête : Plus jamais ça ! (Ce qui disqualifie pour le Bene Gesserit donc toute la lignée des Atréides).

Cela ne les empêchent pas de poursuivre (de façon toujours aussi stupide) leur projet de sélection naturelle (c'est ce qui fait la cohésion de l'ordre), mais l'on voit rapidement que cela doit rester un "projet" et pas une réalité (elles n'ont pas aimé la rencontre avec l'objet de leur foi). Les sœurs du Bene Gesserit jouent avec le feu sans vouloir se réchauffer (elles prient sans jamais vouloir rencontrer dieu).

Pour les lecteurs, s'il n'est pas un Kwisatz Haderach Paul est-il un dieu ?  

Comme je le disait les lecteurs recherchent la divinité. Mais Paul n'est pas un dieu. Il possède des pouvoirs mais reste un homme. Il impose son pouvoir dans un objectif de survie mais refusede prendre en charge l'humanité comme l'a fait  Leto Atréides II (L'Empereur Dieu). Pourtant il sait cette humanité condamnée si il ne fait rien.

Leto II est-il un dieu ?

 Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) impose sa volonté à l'humanité. Poursuivant le projet du Bene Gesserit au delà de la volonté des sœurs. Arpentant le "sentier d'or" au delà des limites que n'a pas voulu dépasser son pére.

Empereur/Dieu il est le représentant à la foi du pouvoir matériel et spirituel. Et pourtant il reste un homme. Il refuse de finaliser la transformation qui tuera l'humanité en lui (le transformant en dieu pour de bon) et il refuse de connaître la date et les péripéties de sa mort. Bien que la "divinité lui soit servie sur un plateau il veut rester humain.

Je pourrait continuer cette démonstration avec tous les Atréides (ou Duncan) mais on arriverais toujours à la même conclusion.

Aucun des personnage n'est un Kwisatz Haderach dans le sens voulu par le Bene Gesserit ou dans le sens pressenti par les lecteurs des romans de Frank Herbert.

Comme tu le perçoit Coriolis Storm l’œuvre de Frank s'est toujours refusée à suivre de telles certitudes.
« Modifié: mars 07, 2013, 06:24:57 pm par Il Barone »


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Re : Paul était-il le Kwisatz Haderach ?
« Réponse #149 le: mars 08, 2013, 03:19:15 pm »
Si je reviens sur plusieurs des éléments évoqués ci-dessus (avec lesquels je ne suis pas d'accord) :

Citer
en fait LE Kwisatz Haderach, il n'est censé en avoir qu'un à la base
Pour le BG, le Kwisatz Haderach est une fin en soi (je rejoins Il Barone sur la notion d'Utopie), d'où son caractère unique. Seulement, puisqu'il s'agit du résultat de "manipulations génétiques" (je mets des guillemets parce que ça reste du bricolage vaginal, à l'appréciation de chaque Soeur). Il est donc, par définition, reproductible.
Bref, on peut très bien en avoir plusieurs (un peu comme les Auvergnats....)

Citer
Je pense que dans le cas de Paul, le statut de Kwisatz Haderach est difficilement discutable. Il présente toute les caractéristiques attendues d’un Kwisatz Haderach. Selon moi, Paul est le premier Kwisatz Haderach.
Oui et non. Certes il voit passé, présent et futur, mais en s'enfermant dans sa vision (qui se révélera fausse d'ailleurs, puisque Leto lui est invisible jusqu'à la naissance), il montre les limites du principe du Kwisatz Haderach : le contrôle n'est pas la liberté, jouir n'est pas vivre. La vie est un combat! (ça me fait penser à la Zone du Dehors d'Alain Damasio que je viens de finir) --> ça pourrait être un aphorisme fremen.

Citer
Leto II n’a pas connu l’agonie de l’épice.
En plus des arguments d'Il Barone, je rappelle également la quantité incroyable d'Epice prise par Chani au cours de sa grossesse.
Citation de: Le Messie de Dune
Il se remémorait l'éveil d'Alia dans le sein de sa mère. Mais, cette fois, il n'avait pas été question d'Eau de Vie ou de Mélange... A moins... Chani n'avait-elle pas éprouvé une singulière avidité pour l'épice? Ou bien tout cela n'était-il que le produit de la ligne génétique tant désirée par la Révérende Mère Gaïus Helen Mohiam?
Donc, oui Leto II est un Kwisatz Haderach.

Citer
Elle possède le don de prescience, mais comme Alia son pouvoir semble limité. Le sentier d’or par exemple appartient à la vision de Leto II (et de Paul), pas à celle de Ghanima (ni d’Alia). Son cas semble donc similaire à celui d’Alia, et je ne pense pas qu’elle soit un KH.
Pour moi, Ghani est un Kwisatz Haderach au même titre que Leto. Elle partage bien la vision de Leto.

Citation de: Les Enfants de Dune
"Mais notre plan?"
Notre plan, pensa-t-il en écho. Ghanima y adhérait donc complètement

Si Ghanima ne va pas plus loin, c'est par volonté, par force de caractère. C'est bien ce qu'elle explique à Farad'n :
Citation de: Les Enfants de Dune
L'un de nous devait accepter la douleur, dit-elle, et il a toujours été le plus fort
.

D'ailleurs comme tu le dis, Coriolis, il s'agit ici de capacité, pas de moyens ni de résultat.
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein