Messages récents

Pages: 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10
81
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : La mémoire génétique des Révérendes Mères
« Dernier message par Anudar le juin 12, 2017, 08:31:03 pm »
Faits :
  • Avant L'Empereur-Dieu de Dune, un seul personnage devient Révérende-Mère, en l'occurrence Jessica, grâce au rite Fremen. Elle acquiert la mémoire seconde des RM qui précèdent Ramallo - celle à qui elle-même succède. A aucun moment Frank Herbert ne sous-entend qu'elle possède, ou peut accéder à, sa propre mémoire génétique.
  • Entre Le Messie de Dune et Les Enfants de Dune, trois personnages - sans pour autant être des Révérendes Mères - possèdent une mémoire génétique : Alia, Ghanima et Leto II. Alia possède par ailleurs une mémoire seconde Partagée (avec un P majuscule, même si le Partage qui apparaît dans le Cycle tardif n'est pas encore évoqué en tant que tel) acquise au cours de l'Agonie de l'Epice de Jessica.
  • Dans Les Hérétiques de Dune et La Maison des Mères, de très nombreuses RM ont l'accès à leur mémoire génétique et sont capables de se livrer au Partage. En particulier, Rebecca - la RM sauvage du groupe des Juifs - sauvegarde la mémoire seconde de Lucille et la ramène au Bene Gesserit.

Comme tu le dis, je pense qu'il convient de ne pas confondre mémoire génétique et mémoire seconde même s'il existe une porosité nette entre les deux concepts. La mémoire génétique est la mémoire héréditaire. La mémoire seconde est celle qui est acquise par l'intermédiaire du Partage. Dans les deux cas, leur activation est rendue possible par l'Agonie de l'Epice (ou peut-être, au moins d'une façon partielle, par "la drogue" découverte sur Rossak). En particulier, dans le Cycle tardif, les deux concepts sont volontiers confondus...

Il est clair que "quelque chose" d'inattendu se produit avec Alia et les jumeaux. Ces personnages peuvent accéder à leur mémoire ancestrale - Ghanima, et elle seule, étant limitée à ses ancêtres féminins - le risque étant pour eux d'être possédés par leurs ancêtres, ce qui est décrit comme une Abomination par le BG. Pourtant, après L'EDdD, il semble courant et naturel pour une RM d'avoir accès à sa mémoire génétique.

Ma conclusion, qui rejoint donc l'idée que tu as eue et que j'aurais voulu avoir moi-même, c'est que cette capacité inattendue d'accès à la mémoire génétique - en plus de la mémoire seconde - est liée à la descendance de Paul Atréides, à moins qu'il ne s'agisse de celle de Ghanima. A la fin du Cycle de Dune, le BG dispose d'un monopole sur les lignées issues des Atréides. Il est permis de penser que toutes les RM sont des Atréides et descendent par conséquent d'une façon ou d'une autre de Ghanima. De ce fait, être une RM au début du Cycle n'a pas grand-chose de commun avec ce que cela signifie à la fin. Une RM, dans Dune, semble disposer d'une capacité de maîtrise de sa biochimie - confirmé par Mohiam à la fin de son séjour sur Caladan - et peut qui mieux est, dans certains cas, être "Diseuse de Vérité". Bien plus tard, le pouvoir et les talents d'une RM deviennent très supérieurs en magnitude...
82
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?
« Dernier message par ionah le juin 12, 2017, 07:36:32 pm »
En complément de la thèse de la dissumulation que tu avances...
p-e ai-je mal tourné ma phrase dans mon dernier message, mais je n'avance pas cette thèse dans le sens où je la présente et la supporte: je me limite à tenter de reformuler une idée exprimée par d'autres intervenants :)

la marque - ou stigmate -  du bleu de l'Ibad est en effet à double tranchant: est-ce chic ou punk ?
J'adorerai connaître l'avis de il Barone, pour savoir comment il tournerait cela dans une fan-fiction :D

83
Cycle de Dune par Frank Herbert / La mémoire génétique des Révérendes Mères
« Dernier message par LackofSins le juin 12, 2017, 06:18:12 pm »
Mon premier sujet, hors-présentation !

Dans le sujet "Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?", j'ai introduit l'idée que les révérendes mères ont fondamentalement changé post-GEoD. La mémoire génétique "éveillée" de Ghanima, contenant tous ses ancêtres féminins et masculins, serait passée dans les gènes via le programme génétique de Leto II, et certains descendants de Siona auraient rejoint les rangs des Bene Gesserit. Par la suite, l'épreuve de l'épice donnerait aux révérendes mères la capacité d'accéder à la mémoire de tous leurs ancêtres féminins. Dont une majorité serait Bene Gesserit, bien entendu.

Cependant, en reprenant Les Enfants de Dune, on peut se poser la question de l'Abomination. Pourtant, dans Hérétiques et la Maison des Mères, il n'en est fait quasiment aucune mention, à ma connaissance. Il est donc possible que cette mémoire ne soit que mémoire et non présence des ancêtres.

Donc : que peut-on dire de la Mémoire Seconde des Révérendes Mères, et de l'Abomination ?
84
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?
« Dernier message par LackofSins le juin 12, 2017, 06:10:31 pm »
En complément de la thèse de la dissumulation que tu avances, il est possible d'y ajouter l'association sociale des yeux bleus. Ces yeux de l'ibad seraient le signe des Fremens, de paysans, de gens d'arrière-pays. Les ressemblances entre Dune et de nombreuses autres situations de notre histoire ne sont plus à démontrer : les grecs, la renaissance/les nobles... Il y a encore quelques dizaines d'années, je crois savoir (à vérifier) qu'il était bien vu d'avoir la peau pâle, tandis qu'une personne bronzée affichait sans le vouloir son appartenance à la plèbe, à la caste des travailleurs. Les yeux de l'ibad peuvent être une analogie de ces caractères sociaux.

Pour les Révérendes Mères, je n'ai rien à ajouter. Manque d'information, ou d'écriture de la part de Frank Herbert, je suppose.
85
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?
« Dernier message par ionah le juin 11, 2017, 07:55:59 pm »
L'Empire est dépendant de l'Épice, c'est un un peu parallèle avec la dépendance face au pétrole: comme le souligne Paul, c'est la cohésion de l'Empire qui est dépandente de l'Épice pour son usage en temps que 'carburant' (ici non pour moteurs mécaniques mais pour les cerveaux des Navigateurs) pour permettre les déplacements de la Guilde. La dépandance est 'indirecte', mais réelle.

On ne consomme pas par ingestion le pétrole brut ou directement. C'est là la différence avec le Mélange qui peut s'ingérer ou se boire (pourquoi pas se fumer...)

Mais le pétrole c'est salissant. Est-ce que l'épice est-elle salissante ?
le processus d'extraction de l'Épice nous montre que c'est comme travailler dans les mines d'or ou de diamant: dangereux et peu valorisant. Alors que ceux qui gèrent d'en haut ont tout le prestige que la fortune leur apporte.

Est-ce que prendre de l'Épice c'est comme sniffer de la colle ou fumer de l'opium ? Sniffer de la colle c'est clairement un truc de junkie et de pauvre, fumer de l'opium dépend aussi du contexte. Alors si l'Épice c'est le pétrole, veut-on pour autant en consommer personnellement? Et si en plus cette consommation laisse des séquelles, veut-on les laisser apparentes?

Citer
Il contempla son Mentat assassin, s’arrêtant à ce détail que la plupart des gens remarquaient avant tout autre : les yeux, les yeux bleus sans le moindre blanc, avec seulement des stries d’un bleu plus sombre. Un sourire bref vint déformer les traits de Piter. C’était comme une grimace dans un masque, avec ces yeux pareils à deux trous bleus.

Aussi, la consommation d'Épice ne semble pas être quelque chose de trivial.

Citer
« [...] Vous souvenez-vous du goût de l’épice, la première fois ? »
« C’était comme de la cannelle. »
« Mais le goût n’est jamais le même. C’est comme la vie. Chaque fois un visage différent. Certains prétendent que l’épice engendre une réaction induite. Le corps, apprenant qu’une chose est bonne pour lui, interprète favorablement le parfum. Et cette chose, tout comme la vie, ne peut être vraiment synthétisée. »

sauf sur Arrakis bien sûr ...

Citer
« Superbe ! dit-il en goûtant le chukka. Tout simplement délicieux ! Et pas une goutte de Mélange là-dedans ! C’est tellement lassant de trouver l’épice dans n’importe quoi ! »

Et pour en revenir à notre point,

Citer
« Ah ! Nous y voici : Mais. Mais il consomme trop d’épice. Il la savoure comme une friandise. Regarde ses yeux ! On dirait qu’il sort tout juste d’une équipe d’extraction arrakeen. »

Cette remarque quelque peu péjorative peut nous laisser penser que les marques de l'accoutumance ne sont pas nécessairement bien en vue. Les yeux de l'Ibad sont la marque d'Arrakis, mais une marque péjorative pour les hors-monde. Un signe extérieur de richesse ? Cela l'aurait été si justement toute la population de Dune n'en fut pas affublée. En épaississant le trait, qui veut ressembler à ces Fremen cruels et violents, à ces opérateurs pauvres et puants ?

Cela peut en effet nous conduire à ce que je nommerais la 'thèse de la dissimulation'  :snoob: qui semble avoir goût chez quelques intervenants depuis que la question fut posée. :)

Citer
Jessica se retourna brusquement. « La Guilde ? Qu’a-t-elle à voir avec l’épice ? »

Citer
Ses navigateurs dépendent exclusivement du Mélange. Quand elle a compris l’erreur que cela signifiait, elle aurait dû s’emparer d’Arrakis

Citer
Le plus grand des deux, pourtant, gardait une main sur son œil gauche. Tandis que l’Empereur l’observait, quelqu’un le bouscula, sa main glissa et l’œil apparut. L’homme de la Guilde avait perdu son verre de contact et l’Empereur vit l’œil tel qu’il était, totalement bleu, d’un bleu si sombre qu’il semblait noir.

Citer
« Êtes-vous fou ? » L’homme de la Guilde fit un pas en arrière.
« Ainsi, vous admettez que j’ai le pouvoir de le faire ? » demanda Paul.
[...]
« Ah... (Paul hocha la tête.) Vous êtes tous deux des navigateurs de la Guilde, n’est-ce pas ? »
« Oui. »
Le plus petit ajouta : « Vous aussi, vous seriez aveugle et comme nous condamné à la mort lente. Savez-vous seulement ce que cela représente que d’être privé de la liqueur d’épice lorsqu’on y est accoutumé ? »

Que les Navigateurs de la Guilde veuillent cacher leur marque d'addiction relève davantage d'une stratégie de dissimulation pour masquer leur dépendance réelle et effective au Mélange: la relation Guilde - Épice n'est pas donnée, mais éclaircie au cours du roman. Sans l'Épice, les Navigateurs sont aveugles - mais cela personne ne le sait encore, Paul le déduira plus tard.

Donc ici la dissimulation est de mise.

Chez les Révérende Mère la question est plus épineuse. Comme on a pu le faire remarquer, l'usage de l'Épice pour leurs rituels n'est pas réellement attesté puis qu'il semble qu'elles utilisent la dite Drogue de Rossak en lieu du Mélange afin d'accèder à leur Mémoires Ancestrales. Il n'y a pas de lien apparant entre l'Épice et le Bene Gesserit.

Mais si en effet elles venaient à vouloir substituer l'une à l'autre cela aurait des conséquences. Aussi bien techniques que stratégiques. Donc si au moment du départ du roman on suppose qu'elles utilisent le Mélange au point d'en développer les marques de l'intoxication et qu'elles en sont réellement dépendantes, alors elles pourraient avoir recours à des techniques de subterfuge et dissimulation comme les Navigateurs.

Pourtant cela n'est jamais remis sur le tapis. Notamment là où pourrait l'attendre, càd dans Le Messie de Dune. La conspiration qui associe Bene Gesserit, Bene Tleilax et Guilde vise le renversement de l'Empereur - pour des intérêts assez divergent.

Néanmoins creuser dans le sens d'une addiction et d'une dissimulation des stigmates de l'intoxication par le Mélanges des Révérende Mère du Bene Gesserit peut servir de grain pour une bonne novelette :D
86
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?
« Dernier message par LackofSins le juin 11, 2017, 01:48:23 pm »
Ma présentation sera mon prochain message sur le forum !

Sur le Baron, je déclare qu'il connaît cette dépendance puisqu'il évoque plusieurs fois la dépendance de Piter. De même, il connaît le point faible des Mentats. Il est donc probable qu'il consomme de l'épice, substance aiguisant l'esprit. Si lui la connaît, il est très probable que les soeurs aussi.

Là où je serais plus suspicieux, c'est sur un point dont personne ne semble avoir parlé : à quelle vitesse nos yeux se remplissent du bleu de l'ibad ? Je vais partir des éléments relevés sur ce sujet pour y répondre : sur Arrakis, l'épice est partout, et en fonction de l'alimentation, le travail, les yeux bleuissent de plus en plus vite. Cependant, hors Arrakis, les yeux sont bleus uniquement en cas d'intoxication (Piter) . La prise occasionnelle d'épice (exemple, Gaius Helen Mohiam, le Baron) n'a pas cet effet.

Mon 4ième message sera donc ce nouveau sujet que j'ouvrirai dans l'après-midi.
87
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?
« Dernier message par Anudar le juin 11, 2017, 12:52:59 pm »
Hello ! Merci de ta venue, et n'hésite pas à te présenter dans la section "La foire aux gholas"...

J'ai l'impression que ce sujet a quelque peu dérivé depuis sa question initiale mais peut-être que l'on va pouvoir le recadrer tout en te répondant :mad2:

Tu dis que le Baron connaît la dépendance à l'Epice... Mais qu'est-ce que cela veut dire ? En consomme-t-il ? Si oui, a-t-il - à un niveau ou à un autre - les yeux bleu sur bleu ? On en arriverait à ce paradoxe selon lequel, tandis que sur Arrakis avoir les yeux de l'Ibad serait considéré comme un stigma social en dehors des sietchs Fremen, les avoir hors-monde serait un signe extérieur de richesse, la preuve que l'on peut se permettre de consommer de l'Epice en des quantités extravagantes.

Assez intéressé par ton interprétation selon laquelle l'accès à la mémoire génétique serait activé par l'héritage de Ghanima et non la seule Agonie de l'Epice. La soeur de Leto II aurait-elle découvert de nouveaux secrets qui auraient été transmis ensuite aux Révérendes Mères post-Leto II ? L'idée me semble très nouvelle et intéressante, assez pour qu'on la développe dans un autre sujet... Je te laisse le soin de l'ouvrir ;)
88
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?
« Dernier message par LackofSins le juin 11, 2017, 12:34:19 pm »
Bonjour ! Je viens depuis le Dune Discord Server of Dune où Ionah et Anudar sont arrivés récemment et sont d'ailleurs plutôt actifs !

La première cause improbable c'est celle de la désobéissance de Jessica, qui va bel et bien à l'encontre des traditions Bene Gesserit en donnant naissance à un fils alors qu'elle devait produire une fille.

Je réagis à ceci particulièrement, étant à peu près d'accord avec ce qui est dit plus haut. La désobéissance de Jessica était prévisible. Dès le début du bouquin, la Révérence Mère Gaius Helen Mohiam lui reproche "d'avoir cru qu'elle pouvait accoucher du Kwisatz Haderach", et à la toute fin de Dune, elle confie à Chani que "tout comme elle-même n'avait jamais été une épouse, tu seras une concubine. Mais l'histoire nous retiendra comme les véritables épouses"

Ce que cela révèle de la part de Jessica est son orgueil, sa tendance à prétendre rester dans l'histoire. Associé avec l'amour qu'elle ressent pour son Duc, il me semble tout à fait logique qu'elle désobéisse donc.


Ensuite, je reviens sur ce que la prise de l'épice signifie. Vous l'avez relevé plusieurs fois sans tiquer dessus : la dépendance. Leto II affirmera que l'Empire est dépendant de l'épice, et son Sentier d'Or revient justement à mettre fin à cette dépendance, par la genèse des non-espaces et des gens invisibles à la prescience. Les Bene Gesserit, et les puissants comme le Baron Harkonnen, connaissent cette dépendance. La bûche maîtresse, m'voyez ? Montrer une faiblesse, c'est montrer sa vulnérabilité. Bien entendu il ne s'agit que d'un interprétation qui tient compte de la saga entière. Il est tout à fait possible de parler d'ostentation de richesse également.


Enfin, je viens pinailler sur un détail : le passage d'Acolyte à celui de Révérende Mère. Nous avons peu de témoignages directs écrits par Frank Herbert : celui de Jessica, et celui de Murbella. Plus celui de Chenoeh. Maintenant, il s'agit de les différencier, non pas dans l'absorption de la substance, mais aussi dans la nature de la Révérende. Jessica obtient les vies des Révérendes précédentes, mais il semble qu'elle n'ait pas accès aux vies de ses propres ancêtres. Murbella, et Odrade, peuvent obtenir le chapelet de vies des autres Révérendes, mais l'Agonie leur donne accès à TOUS leurs ancêtres féminins (bon, pas tous pour Murbella selon Brian Herbert et KJA), dont la plupart sont des Bene Gesserit de toute manière.

Il semble donc qu'il existe une différence fondamentale dans leur essence. Cela peut s'expliquer par le plan de reproduction de Leto II, basé sur Ghanima qui a eu accès à ses ancêtres depuis la naissance. Ce trait latent ne se développerait qu'en cas de l'intoxication à l'épice. Les Révérendes Mères post-Leto II auraient ainsi obtenu ce talent par les descendants de Siona.

Je vous laisse continuer à réfléchir dessus !
89
la Colonne Morris du Sietch / Les statistiques de la page DuneSF sur Facebook
« Dernier message par Anudar le juin 11, 2017, 09:48:33 am »
Contexte et méthodologie :
Voir le premier post de la série.

Suivi à la date du 11/06/2017 :


Moyenne depuis le 03/07/2016 :
  • DuneSF : 0,0292519419
  • DuneInfo : 0,0102249671
  • Ex-page DuneFrance : 0,0129750618

Commentaires :
Belle progression pour notre page cette semaine ! Une publication en particulier a été très appréciée par notre  public, lui permettant d'être vue au-delà de notre cercle :

Même si l'intérêt dunien stricto sensu de ce type d'actualité reste limité - on sait depuis fort longtemps que l'univers de Dune est objet d'intérêt pour beaucoup de gens, y compris des industriels... - nous apprécions relayer ce genre d'information quand elle fait surface. Elle témoigne, encore et toujours, du caractère vivant et divers du fandom dunien : on trouve des fans de Dune dans des endroits insoupçonnés ! Ce pas un hasard, mais ce type de publication a aussi un effet secondaire inattendu pour notre page puisque notre base de likes augmente alors en général suite à ce genre de hit. A l'heure actuelle, notre page compte 276 likes. Nous n'avons jamais scruté à la loupe sa progression même s'il est certain que nous évoquerons le sujet lors du prochain bilan d'étape de ces statistiques, le 15/08 prochain : nous avons toujours privilégié les interactions avec notre public devant l'inflation stérile de celui-ci. La publication évoquée ci-dessus a likée par environ 6% de notre base : une publication similaire, chez l'un de nos concurrents, n'a été likée que par environ 2% de la leur.
J'évoquerai enfin cette publication :

Celle-ci témoigne bien plus de ce que nous aimons donner à voir sur nos flux, à savoir, la créativité infinie qui s'exprime autour de Dune...
Cette semaine, les scores de nos concurrents présentent une remontée plus ou moins marquée. L'ex-page DuneFrance en particulier atteint un score jamais vu par elle depuis deux mois. Il est bien dommage que ce "coup statistique" ne soit - une fois encore - dû qu'à une n-ième variation mémétique mêlant l'imagerie du film de David Lynch à une actualité d'intérêt, disons, discutable. Les statistiques de la semaine prochaine permettront de savoir si ce type de publication est suffisant pour augmenter l'attractivité d'une page au-delà de quelques jours...

La moyenne des scores, depuis le 03/07/2016, présente pour notre page une forte progression cette semaine. J'évoquais la semaine dernière la possibilité pour notre page de dépasser un score "psychologique" de 0,03 avant le 03/07/2017 : plus que jamais, ce score semble à portée.
90
Escale sur Poritrin / Re : sucré/Salé "dunien"
« Dernier message par Anudar le juin 11, 2017, 09:10:37 am »
Hey, Sihaya ! Quel bonheur de te revoir passer... Juste après un retour d'Icarus en plus :) !

Galach, parce que c'est une langue universelle...

Vaisseau de la Guilde "à l'ancienne" ou non-vaisseau ?
Pages: 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10