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Cycle de Dune par Frank Herbert / Combien y-a t'il d'Univers dans le Dunivers ?

« Dernier message par ionah le mai 26, 2017, 11:50:08 pm »

"We're an unidentifiable ship in an unidentifiable universe," Idaho said. "Isn't that what we wanted?"

L'emploi est ambivalent tout au long du texte.
la définition même du terme en français est multivers...
Définition dans l'ATILF : > http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?90;s=3810298485;?b=0;

mais cette phrase ultime de Duncan à la toute fin de la Maison des Mères jette un dernier doute. Enfin, pour où sont-ils partir ?

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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Combien y-a t'il d'Univers dans le Dunivers ?

« Dernier message par Anudar le mai 26, 2017, 09:12:26 am »

Par définition l'Univers est l'ensemble des lieux et objets issus d'un même événement primordial (en langue vernaculaire, le Big Bang). D'une façon assez surprenante, le terme "univers" est plus ancien que la théorie du Big Bang : on peut donc se dire que l'esprit humain a conçu l'univers comme une réalité spirituelle, voire sociologique, avant même de le reconnaître aussi comme une réalité physique, obéissant à des lois mathématiques bien définies et consistantes en chacun de ses points. Le fait est que les deux concepts - celui de l'univers physique, et celui de l'univers humain - coexistent au sein des représentations de l'espace. L'univers physique est trop grand et beaucoup de gens ont des difficultés à en appréhender les échelles : souvent, les gens confondent par exemple "système solaire" et "galaxie"... A ce sujet, certains astronomes à la fin du XIXème siècle parlaient volontiers, comme pour en ajouter à la confusion, "d'univers d'étoiles" pour désigner les galaxies d'une façon poétique !

Dans Dune, Shaddam IV est l'Empereur de "l'univers connu". De toute évidence, Frank Herbert a choisi son camp : le mot "univers" va renvoyer ici à une dimension sociologique et donc humaine. "Univers", au moins dans les premiers développements de Dune, doit s'entendre au sens d'espace humain. L'Univers connu de l'Imperium, ce n'est rien d'autre qu'un écoumène : là où l'on parle le galach, là où vivent les descendants de ceux qui ont remporté le Jihad Butlérien, et ainsi de suite... Je ne sais plus avec précision si c'est dans Dune ou si c'est plus tard dans le Cycle de Dune qu'est cité le nombre d'un million de mondes habités (Matou, si tu nous regardes...). Pour mémoire, Isaac Asimov parlait dans Fondation, vingt ans avant, d'une Voie Lactée comptant vingt-cinq millions de mondes. J'ignore si Herbert a lu Asimov, mais le fait que le premier parle d'un Imperium plus petit que l'Empire galactique du second est à mon avis tout sauf anodin. Pour moi, l'Imperium de Dune n'est pas un Empire galactique mais plutôt une région somme toute assez petite au sein de la Voie Lactée.

Comme souvent dans le Cycle, la question se complexifie à partir de L'Empereur-Dieu de Dune. La Dispersion est présentée comme ayant atteint de nouveaux univers. La solution la plus évidente consiste à prendre Herbert au mot : poussés par la faim et par l'anarchie au coeur de l'Imperium, les fuyards parviennent d'une façon ou d'une autre à sortir des limites physiques de l'Univers, avant d'y revenir des générations plus tard au moment de ces romans si étranges que sont Les Hérétiques de Dune et La Maison des Mères. Il existe pourtant une autre solution, peut-être plus simple : considérer qu'une fois encore Herbert parle d'univers non physique mais bel et bien humain. Dans cette solution, les égarés de la Dispersion partent au hasard et se perdent ailleurs dans l'univers physique, par exemple dans des recoins très éloignés de la Voie Lactée ou peut-être dans d'autres galaxies. Cette solution me semble être la plus intéressante car elle est tout à fait cohérente avec cette idée de l'univers connu telle qu'il apparaît dans Dune... mais j'admets tout à fait qu'il subsiste une ambiguïté dans le texte herbertien !

En conclusion, pour moi Herbert ne parle pas d'univers au sens physique : cela ne l'intéresse en réalité pas, comme on le savait auparavant... A-t-il choisi le terme univers en toute connaissance de cause, par goût pour l'ambiguïté, ou l'a-t-il choisi parce que lui-même ne maîtrisait pas toutes ses implications ?

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Cycle de Dune par Frank Herbert / Combien y-a t'il d'Univers dans le Dunivers ?

« Dernier message par ionah le mai 25, 2017, 05:32:39 pm »

c'est la question de la semaine !
Qui nous vient cette fois non de Twitter, mais de chez StackExchange - rayon SciFi - par Lou

Source :
> https://scifi.stackexchange.com/questions/160187/why-does-frank-herbert-speak-of-multiple-universes

While re-reading the whole original series, I noticed that at the end of God Emperor and repeatedly through Heretics, Frank Herbert speaks of multiple universes.

Example 1:

No Ixian machine can do what we, the descendants of Duncan Idaho and Siona, have done. How many universes have we populated? None can guess. No one person will ever know.

Example 2:

The no-ships had, indeed, seeded those other universes with rot.

Example 3:

... might provide meat for some of the most expensive meals in their universe ...

I have always thought of Dune to play within a single universe. I think this is also necessary for prescience to make sense in the way it is described. Multiple possible futures of the same universe are seen and can be tried to reach or avoid by decisions in the present. Things would always collapse onto a single timeline. As far as I can tell, there was never any mention of a multiverse with parallel timelines caused by any decisions of Paul or Leto II.

Does the author just use "universes" as a substitute for "galaxies"? Or, more generally, bubbles of humanity isolated from each other through the scattering?

les citations employées proviennent en effet des œuvres citées.

à la toute fin de L'Empereur-Dieu de Dune

Chaque référence historique à la Grande Dispersion et à la Grande Famine devrait être isolée et réexaminée. Qu’avons-nous à craindre ? Aucune machine ixienne n’est capable de faire ce que nous, les descendants de Siona et de Duncan Idaho, avons accompli. Combien d’univers avons-nous peuplés ? Nul ne peut le deviner. Nul ne connaîtra jamais la réponse dans sa totalité.

dans les Hérétiques de Dune

Les non-vaisseaux avaient en vérité infesté les autres univers de leurs cargaisons humaines. Waff sentait sur ses épaules le fardeau de ce qu’il devait accomplir. Et s’il ne réussissait pas à la tuer ?

également dans les Hérétiques de Dune

Des limachons !
Ces créatures rampantes, résultant de croisements entre la limace géante et le cochon, avaient beau servir de base aux repas les plus raffinés et les plus coûteux de cet univers, elles n’en incarnaient pas moins, aux yeux des Sœurs, tout ce que le Tleilax avait de plus répugnant.

le terme Univers est-il ici simplement utilisé comme synonyme de 'galaxie', 'région', 'contrée' ou bien Frank Herbert implique-t'il l'existence d'univers, càd d'espaces distincts de celui dans lequel se déroule les événements relatés dans les romans ?

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Imperium - JDR [2015-2016] / Re : Imperium: les CR de la Campagne 2015-2017

« Dernier message par Nébal le mai 24, 2017, 05:20:11 pm »

28e séance, avec des joueurs qui doivent gérer une catastrophe.

"Naturelle", forcément.

Hein.

Hop : CR Imperium : la Maison Ptolémée (28)

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la Colonne Morris du Sietch / Les statistiques de la page DuneSF sur Facebook

« Dernier message par Anudar le mai 21, 2017, 09:59:46 am »

Contexte et méthodologie :
Voir le premier post de la série.

Suivi à la date du 21/05/2017 :


Moyenne depuis le 03/07/2016 :

• DuneSF : 0,0282706113
• DuneInfo :    0,0106030725
• Ex-page DuneFrance : 0,0136672965

Commentaires :
Forte baisse pour le score de notre page cette semaine. Au-delà de la réelle déception qu'il occasionne, il convient d'en tirer quelques leçons. Commençons tout d'abord par présenter la publication la plus efficace de la semaine :

Il s'agissait d'une invitation aux personnes "likant" la page à augmenter les interactions avec celle-ci, ou même à venir agir sur le forum. Ce dernier a reçu de nouvelles inscriptions - hélas silencieuses... je saisirai l'occasion pour rappeler aux amateurs qu'ils sont les bienvenus ! - et la page a eu droit, elle aussi, à une publication offerte par un visiteur :

Le forum DAR et la galaxie DuneSF à laquelle il appartient ont été conçus pour le public dunien. Cette maison est la vôtre et n'hésitez pas à y apporter ce qu'il vous semble intéressant d'y apporter : tel est l'intérêt du collectif !

Nous ne saurions nous réjouir du caractère médiocre des scores de nos concurrents, dans le même temps, mais nous pouvons toutefois les analyser eux aussi. En particulier, nous pouvons interpréter la chute importante du score de la page DuneInfo comme la sanction d'une semaine sans actualité dunienne remarquable au point d'exciter l'ensemble des publics, international comme francophone. Notre fandom est vieux (Dune est un roman publié pour la première fois en 1965, le film de Lynch remonte à 1984, la minisérie a été diffusée en 2000 et les différents jeux vidéo sont sortis entre 1992 et 2003, et les suites à Dune co-signées par le fils de Frank Herbert sont très loin de faire l'unanimité). Ce fandom est exigeant (et à juste titre !) : toute information, pour le satisfaire, doit être à la fois originale, intéressante et intelligible. Telle est la ligne éditoriale que nous avons adoptée depuis que notre communauté a pris le tournant des réseaux sociaux !

Nous remarquerons toutefois que le score moyen de notre page reste très satisfaisant depuis le 03/07/2016.

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la Colonne Morris du Sietch / Les statistiques de la page DuneSF sur Facebook

« Dernier message par Anudar le mai 14, 2017, 10:00:22 am »

Contexte et méthodologie :
Voir le premier post de la série.

Suivi à la date du 14/05/2017 :


Moyenne depuis le 03/07/2016 :

• DuneSF : 0,0276698238
• DuneInfo :    0,0108496556
• Ex-page DuneFrance : 0,0138903054

Commentaires :
Le rebond pour notre page, cette semaine, est modéré. Sans être manquée, notre activité de la semaine est un peu contrastée pour ne pas dire décevante. L'une de nos publications les plus intéressantes cette semaine a été celle-ci :

Petite semaine aussi pour nos concurrents. Il se pourrait que l'actualité dunienne, d'une façon générale, ait été assez décevante sur les sept derniers jours... Une fois de plus, de nouvelles annonces autour du projet de film de Denis Villeneuve pourraient bien relancer la machine !

Une fois encore, notre moyenne depuis le 03/07/2016 reste très supérieure à celle de nos concurrents, et ce malgré une légère baisse liée à l'activité un peu décevante sur cette semaine. A la semaine prochaine !

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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?

« Dernier message par ionah le mai 13, 2017, 01:25:19 am »

Bonjour et Bienvenue ici depuis Twitter

«Laisse, Jessica, dit la Révérende Mère. Mon garçon... connais-tu la drogue de la Diseuse de Vérité ?»
« C’est ce que vous prenez afin de mieux déceler ce qui est faux. Ma mère me l’a appris. »
« Et as-tu jamais assisté à la transe de vérité ? »
Il secoua la tête. « Non. »
« La drogue est dangereuse, mais elle donne un pouvoir véritable. Par elle, une Diseuse de Vérité peut visiter bien des lieux dans sa mémoire... dans la mémoire de son corps. Elle peut se pencher sur maintes avenues du passé... mais seulement sur des avenues féminines.[...] »

«L’épice. Il y en a partout. Dans l’air, dans le sol, la nourriture. L’épice gériatrique. Le Mélange. C’est comme la drogue des Diseuses de Vérité. Un poison!»

« Votre Bene Gesserit elle-même tremble, reprit Paul. Il est bien d’autres poisons que les Révérendes Mères peuvent utiliser pour leurs tours, mais, quand elles se sont servies de la liqueur d’épice, ces autres poisons restent sans effet. »

And she saw the thread of the past carried by Sayyadina after Sayyadina—first by word of mouth, hidden in the sand chanteys, then refined through their own Reverend Mothers with the discovery of the poison drug on Rossak … and now developed to subtle strength on Arrakis in the discovery of the Water of Life.

Ma compréhension est que la drogue découverte sur Rossak et l'Eau de vie sur Arrakis sont deux produits distincts qui ont en commun d'être des "poisons d’illumination" - càd qu'ils produisent à peu près les mêmes effets pour les Révérende Mère : une Transe de vérité.

Transe de vérité : transe semi-hypnotique provoquée par certains narcotiques de perception et au cours de laquelle on décèle le mensonge par les plus infimes détails. (Note : les narcotiques de perception sont fréquemment fatals, sauf pour les individus capables de modifier la structure du poison dans leur organisme.)

À contrario, l'épice ou le Mélange peuvent être employés par le commun des mortels avec pour conséquence cette dépendance mortelle si l'on s'y attache trop. Et en bonus un potentiel de prescience chez les Navigateurs, et dans les gènes Atréides.

La voix de Paul se fit plus basse comme il répétait : «Un poison... subtil, insidieux... sans antidote. Il ne tue pas si l’on ne cesse pas de le prendre. On ne peut quitter Arrakis sans emporter une partie d’Arrakis avec soi.»

À bien y regarder, en premeir lieu, la prise de cette drogue d'illumination ne garantirait pas d'avoir les yeux de l'Ibad. C'est davantage la consommation régulière et continue de Mélange qui produirait cet effet.

La Révérende Mère Mohiam aurait obtenu son titre en ayant transformé le "poison d’illumination" - ici la drogue de Rossak - et sans consommation routinière ou d'exposition à l'environnement d'Arrakis et de son Épice, l'effet kisskool semble difficile à stimuler.

Ensuite, il faut aussi différencier ce qui fait une Révérende Mère dans les romans à partir de L'Empereur-Dieu de Dune et avant. Je pense que les 3 derniers romans étant très centrées sur l'ordre du Bene Gesserit en donne une image qui n'était pas forcément la sienne avant le règne de Leto II - comme l'indiquait Anudar plus tôt, surtout en ce qui concerne la relation à l'Épice et la présence des gène Atréides... et comme Leto le signalait également au départ, le rituel Bene Gesserit pour passer au statut de Révérende Mère a du également changer: l'Agonie de l'Épice correspondrait davantage à l'épreuve que Leto II doit subir durant son séjour dans le sietch de Fondak plus qu'à celle de Jessica devant la Révérende Mère Ramollo.

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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?

« Dernier message par Krysalia le mai 12, 2017, 06:26:07 pm »

Bonjour les gens \o_

je manque de temps pour répondre en détails, mais qu'est-ce qui nous dit que la drogue "trouvée sur Rossak" n'est pas l'épice ? Il est fait mention de "la drogue, sur rossak" et "la drogue de rossak", mais ça pourrait être l'épice amenée là par des marchands depuis arrakis ? "la drogue" ça reste très vague.

D'autre part il me semble (mais je n'ai rien là sous la main pour aller voir) qu'il est fait mention des brumes de l'épice par rapport au fait de voir l'avenir. Paul et Alia disent qu'ils sont aveugles parce que tout est embrouillé, mais ils précisent que pour le camp de l'empereur ET pour la guilde, c'est pareil, et que donc ce n'est pas un désavantage - et c'est de mohiam qu'ils parlent.

l'épice est appellée (il me semble) "la drogue de vérité", et aussi la drogue de divination. Il n'est fait mention nulle part d'une autre drogue qui donne le pouvoir de lire l'avenir, en revanche il est bien précisé que les navigateurs de la guilde voyagent à travers les parsecs sans se tromper en lisant l'avenir, ce qui leur permet de prévoir leur trajectoire sans encombre, grace à une absoption permanente d'épice.

pour moi on assiste à l'esprit de herbert soit fonctionnant au fur et à mesure de l'écriture (il ajoute des éléments après), soit ayant fait un choix conscient : pour créer une sensation d'exotisme/d'autre monde et réserver le bleu des yeux à arrakis et ses dérivés, il décrit les yeux de Mohiam comme "brillants", des yeux d'oiseau, mais n'en donne jamais la couleur.

Mon interprétation c'est que la drogue utilisée a toujours été l'épice, sous diverses formes, et que la forme qu'utilisent les fremens (les exhalaisons du ver mourant) est simplement une version différente de la même substance.

Comme le THC : la beu (l'épice fibreuse dans la nourriture et la boisson), le shit (l'épice raffinée sous forme d'essence bleue vendue partout dans l'univers), et l'huile de cannabis (les exhalaisons du ver).
Je trouve que ça se tient, et que tous ceux qui prennent régulièrement de l'épice ont un bleu des yeux proportionnel à leur exposition, qu'elle soit passive (les travailleurs) ou active. j'ai vu passer la mention d'Irulan : il me semble qu'elle sort de l'école comme les jeunes femmes bien nées / épouses de haut rang, mais qu'elle n'est pas révérende mère ?
dans ce cas le cas de Mohiam est le seul qui ne colle pas avec tous les autres. Reste à savoir pourquoi !

Bravo en tout cas pour cette discussion passionnante. #respect.

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Imperium - JDR [2015-2016] / Re : Imperium: les CR de la Campagne 2015-2017

« Dernier message par Nébal le mai 11, 2017, 05:24:35 pm »

27e séance (grmbl, putain d'enregistrement...).

Hop : CR Imperium : la Maison Ptolémée (27)

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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?

« Dernier message par Anudar le mai 11, 2017, 12:33:06 pm »

La conjonction de causes improbables qui conduit à la bataille d'Arrakeen et donc à la suprématie de Paul est relevée par Frank Herbert lui-même dans les appendices à Dune. La première cause improbable c'est celle de la désobéissance de Jessica, qui va bel et bien à l'encontre des traditions Bene Gesserit en donnant naissance à un fils alors qu'elle devait produire une fille. Vient ensuite la trahison de Yueh, qui livre le Duc aux Harkonnen mais ne peut se résoudre à leur vendre en même temps Paul et sa mère. Puis la survie des fuyards alors qu'ils avaient toutes les chances de périr dans le désert...

Peut-on dire que Dune est le roman de l'improbable ?