de Dune à Rakis - Forum Duniversel Francophone

L'Univers de Dune => Cycle de Dune par Frank Herbert => Discussion démarrée par: Dragon_des_Sables le juin 06, 2004, 12:48:56 pm

Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 06, 2004, 12:48:56 pm
En parlant du KH dans l'autre topic sur Paul et ses super-pouvoirs, je me suis demandé, ça fonctionne comment le Sentier d'Or de Leto II ? on sait tous que c'est un plan pour sauver l'humanité d'un destin horrible. Mais c'est aussi et SURTOUT pour avoir vos opinions sur la question !

Pour moi Leto II a manoeuvré sur plusieurs fronts...
D'abord il faut revenir en arrière :
Paul est le KH ( patché ou non, patché pour moi et venu plus tôt que son temps ). Il voit la fin de l'humanité. Pour la conjurer, il est obligé de faire naître le Jihad au sein de l'Empire... Mais son empire qui devait être la prospérité s'écroule en devenant une vulgaire théocratie intolérante et tyrannique !
Bon vient l'histoire de la conspiration contre Paul, celui-ci se barre dans le désert et laisse Leto II et Ghanima aux soins d'Alia, la nouvelle régente...

S'il s'est barré dans le désert, c'est qu'il a eu peur de la révélation du Sentier d'Or et de ce qu'il fallait réellement faire pour sauvegarder l'humanité... Mais Paul n'a pas eu le courage... Leto II, lui, sera obligé et même enthousiasmé à l'idée de nous sauver... D'où son absorption des truites des sables et son accession au pouvoir...

Une fois au pouvoir, Arrakis devient verdoyante... Il met également en place une armée uniquement composée de femmes, les Truitesses ( les Fish Speakers en V.O)
L'Empire de Leto II devient prospère même si les gens étouffent sous la tyrannie de l'Empereur-Dieu...

Les Truitesses maintenant : elles représentent la survie... C'est ce qu'il a dit... Mais par rapport à quoi ? En fait pour moi les Truitesses sont une transition... je m'explique : Après la Grande Dispersion et la Grande Famine, les Truitesses et quelques RM se barrent dans un univers inconnu... Ou elles forment les Honorées Matriarches, des femmes aux pouvoirs hallucinants, mais qui sont facilement vaincus par l''Ennemi' "là-bas"... Ce qu'à prévu Leto II pour moi : En combinant les pouvoirs des BG et des HM, on obtient des Murbella en puissance, capables de tuer vite fait et d'être immunisées contre les maladies ( c'est ce que les HM cherchaient chez les BG entre autres... )

Donc pour moi Leto II avait connaissance des HM dans l'avenir, ou plutôt il avait prévu la mutation des ses Truitesses...Ce devait être l'UNE des armes contre l'Ennemi Inconnu...

La suite ( notemment sur Ix, Tleilax, la planète Dune et son programme génétique ) plus tard, je dois aller manger bientôt là :-)
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 06, 2004, 06:00:03 pm
Bon la suite après un bel après-midi ensoleillé passé dehors !  :ace_biggrin:

Ix et le Tleilax :: Le Sentier d'Or ne les a pas oublié... Vous vous êtes jamais demandé pourquoi Leto II n'a jamais voulu annihiler ces deux factions? Car ils pouvaient aider contre l'Ennemi ! En les pressurant, Leto II savait qu'ils allaient développer des technologies nouvelles. ( C'est connu, c'est toujours en cas de guerre que le progrès avance le plus rapidement ).
Pour Ix, il a fait en sorte qu'ils puissent construire une machine qui égalerait les Navigateurs de la Guilde. Ainsi que les non-globes et les non-vaisseaux. Comme ça, l'humanité avait les moyens de se barrer ailleurs pendant la Grande Dispersion, donc de ne plus dépendre d'une seule source : la Guilde ! En plus, ils étaient invisibles aux prescients !

Quant au Tleilax, à part les limachons succulents mais un peu horrible à regarder  :ace_biggrin: , ils ont inventé des Danseurs-Visages capables de prendre en main leur propre destinée ! Bien sûr à l'origine c'était un moyen pour les Maîtres de conquérir les autres peuples de l'Empire, mais cela s'est retourné contre eux !
Du coup des Marty et des Daniel pullulent ! Et ils représentent un moyen de sauvegarder l'humanité ! Leto a certainement vu cela... ( Et puis il a avait besoin des Duncans pour son programme génétique ) Et enfin, l'épice a été synthétisé par eux, donc plus besoin d'être dépendant d"une seule chose !

Son programme génétique :C'est là que c'est le plus intéressant. Enlevé au Bene Gesserit, ce programme avait une fonction nette et sans bavure : rendre invisible aux prescients les humains... Et Siona fut l'accomplissement de ça...
Non seulement il les a rendu invisible, mais en plus ils a deviné que certains descendants de Siona pouvaient avoir des talents : Miles Teg the Bashar ! Sa faculté à aller 'achement vite et de voir les non-vaisseaux permet d'avoir un avantage certain sur l'ennemi en question !

Et Rakis ?A mon avis, Leto a planifié tout ça pour ne plus dépendre d'une seule source de mélange, et aussi pour mettre fin à sa religion qui pouvait menacer de se transformer en système théocratique : plus de vers, plus de Dieu Fractionné !
Taraza avait bien compris cela avec son plan tordu mais nécessaire ! Obliger les HM à détruire Rakis...
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Bon c'est tiré par les cheveux tout ça non ?  :ace_biggrin:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 06, 2004, 06:08:04 pm
Citer
Sainte Alia du Couteau  a dit :

un peu, mais pourquoi pas ?
Et qd penses-tu que Tazara comprend le plan de Leto ?



Ah bah ça en fait on pourrait appeler ça : "une convergence d'opinion"
Taraza pour des raisons stratégiques et religieuses, et Leto pour son Sentier d'Or, au final tout le monde se rejoint... Taraza a aidé le plan de Leto II en quelque sorte ! Ainsi le Bene Gesserit reprend l'initiative en matière de religion, et pour Leto, cela signifie la fin d'une dictature même spirituelle ! ( C'était son but : faire que plus jamais l'humanité ne puisse se coucher devant un seul homme ou une seule idéologie )
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le juin 06, 2004, 08:17:41 pm
Tes théories sont intéressantes et fouillées, Dragon, mais je les trouve effectivement tirées par les cheveux.
Je ne pense pas que la prescience telle qu'elle figure dans l'univers de Dune puisse prévoir des choses aussi précises, même chez Leto II.
Je ne pense pas non plus que FH avait prévu si précisément les événements des deux derniers bouquins lorsqu'il a écrit l'EDDD, ce que tu sembles sous-entendre.
Je crois plutôt que le Sentier d'Or reste dans son esprit le seul moyen pour éviter l'extinction de l'espèce humaine, donc en l'empêchant de proliférer encore, de reconstruire des machines pensantes et de s'auto-détruire. D'où sa tyrannie nécessaire à cette juste cause. Parallèllement, son programme génétique, même s'il récupère la forme et les grandes lignes de celui du BG, n'en a plus les mêmes intentions. Il est certain que l'accouplement Siona/Duncan en était une étape cruciale grâce à leur "Atréidité" et donc à leur potentiel exceptionnel à la prescience sous épice, mais aussi éventuellement pour préparer un successeur à son règne, auquel il aurait passé les rennes du Sentier d'Or. Ou au moins à engendrer des Atréides succeptibles d'échapper à la prescience. Quelqu'un comme Sheana ou Teg, par exemple.

Il protégeait Ix et le Tleilax car ils lui fournissaient ses machines et ses Duncan, pas pour d'autres raisons à mon avis.

Son souci d'abolir définitivement la dictature était contrarié par la certitude du fait que seule une telle dictature retient l'humanité de repartir dans le processus d'auto-destruction.

Moi aussi je me suis souvent posé la question de la nature précise de ce fameux Sentier d'Or, et je crois qu'aucune définition ne peut le préciser, car il n'a jamais été précis justement.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghanima le juin 06, 2004, 08:32:30 pm
Leto 2 disait que les hommes cheches tous la paix, et lorsqu'ils la trouve, ils la détruisent. "je leur ai offert 4 millénaires de paix, après cela, ils comprendront qu'il ne doivent plus la rechercher" enfin une phrase du genre a un moment.
je ne sais plus exactement..... enfin ça a un rapport j'en suis sure
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 06, 2004, 11:16:01 pm
Comme je vois Leto II comme un esprit sain et tordu ( "les plans à l'intérieur des plans" ), j'ai tordu mon esprit pour pondre des idées comme ça !  :ace_biggrin:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Otheym-al'fedaykin le juin 06, 2004, 11:22:24 pm
faut etre addez tordu quand même -_-
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 06, 2004, 11:23:30 pm
Pour qui? Pour Leto II ou pour moi, Otheym?
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le juin 07, 2004, 12:52:13 am
Ben quoi Dragon? Tu ne défends même pas tes arguments?
Déçu je suis.

Je me retrouve frustré tel le vendeur du souk de Marrakesh face à un touriste plein aux as qui lui dit "400 dhirams la paire de savates?
... bon OK!"  :ace_hapface01:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Otheym-al'fedaykin le juin 07, 2004, 07:25:13 am
combien en euros :ace_biggrin: ?
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 07, 2004, 12:03:22 pm
Si les 400 dirhams ça coûte que dalle je veux bien !   :ace_up:

Sinon y a qu'à voir ma signature pour voir ce qu'était notre ami le gros Ver...  :ace_tongue:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le juin 07, 2004, 12:55:03 pm
Non, mais 400 dirhams... j'en sais rien, j'ai dit ça au hasard, comme j'aurais pu dire 1000 balles en France... juste pour dire que le plaisir du débat, c'est un peu comme le plaisir du marchandage au souk, c'est le piment des échanges...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Otheym-al'fedaykin le juin 07, 2004, 06:56:55 pm
Sinon on baisse le niveau du débat (je vais pas refaire la blague non plus....)
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: BasharSublime le juin 08, 2004, 01:33:21 pm
Assez d'accord sur pas mal de points dragon...

Et plusieurs précisions :
- la prescience ne permet rien de précis, mais perment d'envisager tous ou presque tous les futurs a partir du point présent. D'ou, selon moi, la siginification du mon 'sentier' : on voit de multiples routes, et en l'occurence, Leto II voit plein de routes devant lui menant a la disparition de l'humanité. Il emprunte donc le sentier d'or, le seul valable... mais il doit par contre faire un calcul de probas pour savoir quels actes engendrent quoi. Je m'explique, il voit les avenirs possibles, mais sans connaitre ce qui les differencie, il doit donc marcher un peu a tatons pour avoir le plus de chance d'avancer dans le bon chemin. D'ou la multiplication des précautions comme les évoquent Dragon.

- Autre chose, j'en avais deja parlé je crois... c'est quoi cette histoire de Ducan Atreides. De sang, il n'est pas du tout atréides ! Il est né en terres harkonnen. J'ai surement loupé un truc, éclairez ma lanterne.

- Pour Paul n'a pas eu le courage. Je corrobore a 100%. Je crois meme que c'est dit.

- Pour les truitesses, c'est pas mal...

- Pour les Teg like, je suis moins d'accord. Je pense simplement que ce n'est qu'une conséquence. Siono n'était qu'un moyen de garder une souche pure atréides.

- Pareil, la destruction de Rakis, je sais pas si c'était prévu. A moins qu'apres l'avoir rendu verdoyante, ce qui était déjà une destruction en soi de sa nature première, il ait envisagé la destruction matérielle. Je pense pas cependant.

- Guilde et Ix, d'acc' : comme les BG, fallait les guider dans la pression (finalement, il les guidait, meme si les autres avaient l'impression du contraire)

... bon ben en vrac, voila :ace_biggrin: :ace_biggrin: :ace_biggrin:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 08, 2004, 02:03:53 pm
" Je mourrai des quatre morts : la mort de la chair, la mort de l'âme, la mort du mythe et la mort de la raison " leto II

Cela m'a toujours intrigué, et également le message que lit Odrade au Sietch Tabr sur la survie du Bene Gesserit...

sinon tes points sont constructifs Bashar, surtout pour la prescience  :ace_smile:  Quant à Duncan j'ai jamais dit qu'il était Atréides je crois  :ace_biggrin:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le juin 08, 2004, 05:13:35 pm
Oui, c'est moi qui le dis, parce frank Herbert le dit. Mais là il ne parle pas en tant que gêne du passé.
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Posté par: Dragon_des_Sables le juin 09, 2004, 12:52:16 pm
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filo  a dit :

Oui, c'est moi qui le dis, parce frank Herbert le dit. Mais là il ne parle pas en tant que gêne du passé.



Très juste, filo, Leto II dit à un moment que Duncan est Atréides dans les actes, mais il n'a pas le sang de la Grande Maison !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le juin 09, 2004, 03:39:33 pm
Oui, il y a les Atreides-famille-génétique et les Atreides-clan-fidélité.
FH mélange parfois les deux, comme nous pourrions le faire chez nous lorsqu'un enfant adopté à la naissance se marie et prolonge tout de même notre lignée, notre identité et nos idéaux.
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Posté par: Angelica le juin 09, 2004, 05:41:20 pm
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- Pareil, la destruction de Rakis, je sais pas si c'était prévu. A moins qu'apres l'avoir rendu verdoyante, ce qui était déjà une destruction en soi de sa nature première, il ait envisagé la destruction matérielle. Je pense pas cependant.

D'accord avec toi, Bashar, je ne pense pas que Leto II ait pu programmer à des millénaires la destruction de sa planète chérie ! 'Faut pas oublier que malgré toutes les vies qu'il a en lui, il est et il reste Fremen !
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Posté par: usulmuaddib le juin 09, 2004, 06:12:06 pm
L'epice est quand meme quelques choses de negatif, c'est quand meme ça qui a provoqué des conflis, plus de Rakis plus d'epice, puis pour lui le plus important c'etait surment les vers, puis Rakis est pas detruite mais vitrifié normalement.
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Posté par: usulmuaddib le juin 09, 2004, 06:16:12 pm
je sais plus exactement se qui c'est passé une explosion si je me souvient bien donc la forte chaleur a fait fondre le sable et tout le reste, donc ça a ete vitrifié, normalement c'est marqué comme ça dans le livre.  :ace_confused:  Ou alors j'ai revé !
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Posté par: usulmuaddib le juin 09, 2004, 06:19:05 pm
je pensais qu'elle existait encore, enfin faut demander au pro du forum :ace_biggrin:

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Posté par: kwisatz le juin 09, 2004, 06:19:59 pm
Moi aussi, il e semblait que Rakis etait totallement detruite, qu elle avait explosee.
Mais le fait qu elle ait ete vitrifiee est possible aussi... Apres tout, c est avec la sable quand fabrique els vitres ? :ace_wink: Faudrait aller verifier...
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Posté par: Dragon_des_Sables le juin 09, 2004, 06:23:26 pm
Non ce n'est plus qu'une boule sans vie, à l'image de Mars si tu veux... Rakis a connu l'hiver nucléaire quoi, et tout le monde est mort dessus...

Et pour la surface, Odrade, dans la Maison des Mères, dit du Sietch Tabr qu'il n'est plus que du magma séché tout plat donc Rakis a été brûlée, atomisée...comme une boule de billard elle ressemble...
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Posté par: Otheym-al'fedaykin le juin 09, 2004, 06:43:20 pm
on l'a jetée comme un boule à travers un carreau...vitrifiée quoi....


Ou au vitriol....
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Posté par: Dragon_des_Sables le juin 09, 2004, 06:47:04 pm
Heu, on va dire ça comme ça Otheym ^__^; :ace_lol:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Hayt le juin 09, 2004, 08:08:51 pm
Vitrifié car le verre est fait de silice :ace_wink:
Et puis faire xploser une planète, je veux bien que les HM soient fortes mais je ne pense pas que ce soit possible ...
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Posté par: usulmuaddib le juin 09, 2004, 08:12:02 pm
a l'heure actuelle, l'homme est capable de faire exploser la Terre une bonne cinquantaine de fois avec la puissance atomique, bon je suis peut etre un peu pessimiste et de toute maniere 1 fois suffit.
Alors bon FH a bien du pensé que les HM etait capable de se genre de chose.

Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Hayt le juin 09, 2004, 08:17:52 pm
L'homme a le pouvoir de détuire la surface de la planète, mais est ce suffisant pour la faire exploser ?
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: usulmuaddib le juin 09, 2004, 08:22:12 pm
A l'epoque de la guerre froide pour quantifier la puissance atomique, on parlais en nombre de fois que l'on pouvais exploser la planete.
Les bombes d'Hiroshima et Nagazakie (desolé pour leur orthographe  :ace_biggrin: ) etait juste de mini bombe.
Et je veux meme pas savoir le potentiel d'une central nuclaire.

Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Dragon_des_Sables le juin 09, 2004, 08:24:36 pm
Ah bon? Je pense pas que la Terre pourrait exploser, sauf si bien sûr on s'amuse à faire exploser le noyau ! Par contre plus d'atmosphère à cause des radiations est plus plausible !
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Posté par: Otheym-al'fedaykin le juin 09, 2004, 09:08:14 pm
bref, faites des saloperies dans le noyeau....
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Posté par: fenring le juillet 09, 2004, 12:23:57 am
En ce qui concerne "Duncan Atréides", il me semble que des Duncans issus du programme génétique de Leto ont bénéficié de gênes Atréides (Leto le dit me semble-t-il ?).

D'ailleurs, le BG hésite à laisser sortir Duncan du non-vaisseau pour éviter tout repérage du Chapitre par les prescients. Elles ne savent pas si les gènes Atréides de Duncan sont en proportions suffisantes dans son ADN pour une protection totale indice 50 vis-à-vis des prescients.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, alors si l'un de vous à des infos... qu'il n'hésite pas !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Otheym-al'fedaykin le juillet 09, 2004, 08:46:54 am
mouais, je ne suis pas convaincu que Duncan a des genes Atreides
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Posté par: Dragon_des_Sables le juillet 09, 2004, 11:27:48 am
Je pense pas non plus. Duncan dans les Héritiques et dans Chapterhouse n'a pas les gênes de Siona donc ne peut pas sortir du non-vaisseau dans lequel il est enfermé...

Duncan n'a jamais été Atréides, sauf de pensée...
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Posté par: Otheym-al'fedaykin le juillet 09, 2004, 01:22:49 pm
ben oui c'est logique !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le novembre 21, 2005, 05:59:01 am
Assez d'accord avec certaines théories de Dragon (d'ailleurs, le fait qu'il ait étudié les enseignements du Tyran doit sûrement y être pour quelque chose).

Cependant, ce soir j'ai épluché pas mal de posts dans des forums traitant du Sentier d'Or , dont celui-ci et j'y ai trouvé pas mal de choses intéressantes. Qui se recoupent parfois.

Avant, je ne m'étais jamais penché trop sur cette question, je laissais ça pour un autre jour.

Je me suis rappelé que Muad'Dib, et ce n'est vraiment pas un passage caché, dit que pour être maître d'une chose, il faut avoir le pouvoir de détruire cette chose. Et donc, j'ai instinctivement suivi cette piste.

J'en suis arrivé à la conclusion que le Sentier d'Or signifiait simplement,
la destruction éventuelle de l'épice, du ver, de Dune et peut-être d'autre chose comme les "traces" qu'il resterait.
Seulement, il devait laisser du temps aux factions de s'organiser pour être prêtes le moment venu d'exécuter son plan, sans nécessairement en être conscientes.
Pour que son plan d'auto-effacement fonctionne, il devait prendre un chemin très détourné, que personne ne serait vraiment à peine de comprendre. Il devait aussi s'assurer que le monde ne serait jamais plus ce qu'il avait été. La diversification, l'explosion éventuelle de l'espèce humaine en différents univers fractionnés, cela faisait partie du plan.
L'Ennemi, ce serait la tendance au monopole, à la convergence, finalement négative à la survie des humains, on l'aura vu plusieurs fois.
Cet Ennemi possède des alliés, eux aussi inconscients.

Enfin, voilà les grandes lignes de ma théorie et j'essaie de simplifier un max, je commence à être un peu fatigué.
J'espère que je n'ai pas trop paraphrasé là-dessus car je ne peux me rapppeler de tout ce qui a été dit à ce sujet.
(En général les théories à ce sujet font des posts bcp plus longs, il me semble, mais j'élaborerai..)
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le décembre 30, 2005, 01:47:36 pm
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pour être maître d'une chose, il faut avoir le pouvoir de détruire cette chose.

Je pense que justement il ne veut plus que l'on puisse avoir la maitrise de ces choses.
D'où la synthèse de l'épice par le bene tleilax,
d'où la création de vaisseaux ixiens ne dépendant plus de Guildien carburant à l'épice,
d'où la multiplicité de planète de sable que s'apprete à faire Sheeana à la fin de la Maison des mères.

Paul Atréides était un destructeur.
Leto II est lui un créateur.
Citer
L'enfant qui refuse de voyager dans le harnais du père est le symbole de la suprême capacité de l'homme. « Je n'ai pas à être ce qu'a été mon père. Je n'ai pas à obéir aux règles de mon père ni même à croire en tout ce qu'il croyait. En tant qu'humain, ma force est de pouvoir faire mes propres choix quant à ce que je crois et ce que je ne crois pas, quant à ce que je dois être et ce que je dois ne pas être.»

Citer
on ne peut avoir une seule chose sans son contraire./rien ne saurait exister sans son contraire.


Leto II ne cherche pas la paix. Il cherche à montrer que la guerre est un processus naturel nécessaire à la survie.

L'Ennemi, pour moi, ce sont les danseurs-visages.
Ils ressemblent aux humains, ils aspirent le passé des humains, mais ils ne sont pas humains.
Leto aurait sans doute pu les détruire, mais alors celà n'aurait pas servi de leçon à l'humanité et ne l'aurait donc pas sauvé. C'est pourquoi il a permis à l'humanité de se développer, sachant qu'eux memes se développeraient (toujours prendre en compte les oppositions). Mais il sait que l'humanité triomphera (il y a été).
La phrase du jihad bulthérien peut donc évoluer en "tu ne fera pas de création à l'esprit de l'homme semblable".
Pour corroborer cette thèse:
- HdD, Sirafa est capable de changer d'apparence et tue des honorées matriarches
- L'ennemi est nommé l'Ennemi aux Multiples Visages.
- les capacités suggérées de Marty et Daniel
- l'apparition des danseurs-visages dans le messie de dune
- Xolotl est le dieu des jumeaux, des doubles et des monstres. Hors un danseur-visage est un monstre à notre image.
- il y a une phrase dans l'empereur dieu de dune où leto explique a duncan qu'il est le seul à comprendre la vraie nature des danseurs-visages. comme Herbert n'est pas du genre à écrire une phrase comme celle-ci pour le plaisir, j'en déduis que cette connaissance influe sur son sentier d'or. Merci à celui qui me récupèrera la phrase ^^.

sinon, je suis persuadé que leto connaissait la fin de sa vie. Si vous relisez le passage just'apres que hwi-hwi ait parlé de son yahourt, elle pose une question à son fiancé et celui-ci n'y répond pas tout à fait. Car y répondre par oui ou par non, c'est dévoiler qu'ils vont se ramasser à hauteur du pont. Pareil, j'adore ces deux phrases, merci à celui qui me les récupère :)
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le décembre 30, 2005, 08:32:46 pm
Citation de: "Reckept, Handyf";p="33182"
J'en suis arrivé à la conclusion que le Sentier d'Or signifiait simplement, la destruction éventuelle de l'épice, du ver, de Dune et peut-être d'autre chose comme les "traces" qu'il resterait.

Ha ba, pour moi c'est tout l'inverse. La mort de Leto II a ramené les vers sur Dune et donc l'épice (c'est pour ça qu'il devait mourir près de l'eau). Cela a permis à l'épice de revenir. Sa mort à provoqué la grande dispertion, car l'humanité a enfin pu vivre par elle même et bougé.
Là par contre je rejoins ce que tu penses, le Sentier d'Or a du être long, pour comme le dit Leto II que cela soit "une leçon qu'ils n'oublient jamais".(ou une phrase dans le genre)
Disons que le fait de "priver" l'univers d'épice pendant des années, a poussé certains à chercher à pouvoir créer l'épice (même s'il me semble que la découverte a lieu après la mort de Leto II), et ensuite la mort de Leto II qui redonne vie aux vers. Du coup le monopole est brisé, et cela je pense que Leto II l'avait prévu, il préparait la Dispertion.
Le sentier d'or est le long chemin de la préparation de la dispertion.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 02, 2006, 09:42:51 am
Merci, McBrides et Spannung, c'est vraiment éclairant.
Mon point de vue sur ces choses est comme l'humanité:il est en constante évolution.
D'ailleurs, ne pense-tu pas, McBrides que la Dispersion n'est qu'un autre commencement? En tout cas, ça rejoindrait la toute première phrase de Dune et là la boucle serait bouclée! Dément! :ace_fou:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Zensunni le janvier 02, 2006, 10:11:12 am
Pardonnez-moi si je dévie des derniers posts (très intéressants) pour revenir à ce qui a été dit au sujet du dernier ghola Idaho (soyez indulgent avec un "petit nouveau" :)).

Venant de terminer les Hérétiques dans ma relecture du cycle, je reviens sur quelques réflexions lus plus haut, qui me sont revenues en mémoire à la lecture de la fin du bouquin :

Citation de: "fenring";p="6671"
En ce qui concerne "Duncan Atréides", il me semble que des Duncans issus du programme génétique de Leto ont bénéficié de gênes Atréides (Leto le dit me semble-t-il ?).

D'ailleurs, le BG hésite à laisser sortir Duncan du non-vaisseau pour éviter tout repérage du Chapitre par les prescients. Elles ne savent pas si les gènes Atréides de Duncan sont en proportions suffisantes dans son ADN pour une protection totale indice 50 vis-à-vis des prescients.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, alors si l'un de vous à des infos... qu'il n'hésite pas !


Citation de: "Otheym the Fedaykin"
mouais, je ne suis pas convaincu que Duncan a des genes Atreides


Citation de: "Dragon des Sables"
Je pense pas non plus. Duncan dans les Héritiques et dans Chapterhouse n'a pas les gênes de Siona donc ne peut pas sortir du non-vaisseau dans lequel il est enfermé...

Duncan n'a jamais été Atréides, sauf de pensée...


Fenring a une bonne mémoire sur les gènes Atréides du ghola Duncan, au moins pour le dernier en tous les cas, peut-etre pas pour les précédents. Lorsqu'il est question de sortir Sheeana et Duncan du non-vaisseau, Sheena peut sortir sans risque, car la "preuve de Siona est bien présente" dans ses prélèvements cellulaires.

Concernant le ghola, voilà ce qui est dit (Les Hérétiques, p. 487) :

"Allaient-elles prendre le risque de laisser sortir Duncan du non-vaisseau ? Les examens cellulaires montraient qu'il représentait un mélange de plusieurs gholas Idaho, dont certains descendaient de Siona. Mais quelle était l'influence de l'original ?"

Le passage est assez explicite pour dire que le ghola porte bien des gènes Atréides (ce qui n'était surement pas le cas de ses prédécesseurs); en plus d'avoir subi de nombreuses améliorations, le tout devant certainement être imputé au plan des tleilaxu.
Après, tout laisse à penser qu'il faille un certain "taux" de gènes Atréides (appelé par le BG "la preuve de Siona", pour échapper de manière certaine à la détection des prescients).

Au cas où ça puisse donner des réponses?
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Anudar le janvier 02, 2006, 10:15:49 am
Ainsi que certains d'entre vous le savent bien, j'ai une opinion très différente de la majorité sur Leto II et le Sentier d'Or. Comme on s'intéresse ici au Sentier d'Or, je ne parlerai que de ça dans ce post ;).

Je vous propose de considérer deux possibilités.

1)L'hypothèse du court Sentier d'Or. L'un des premiers effets du Sentier d'Or est l'éviction d'Alia/Vladimir du trône. Et si tout compte fait les intentions de Leto II s'arrêtaient là ? Tout ce qui vient après cet événement ne relèverait donc plus du Sentier d'Or, d'où le nom de cette théorie.

2)L'hypothèse du long Sentier d'Or. Dans cette hypothèse, beaucoup plus complexe que la première, le Sentier d'Or est bien un plan multimillénaire conçu par Leto II dans un but qui nous est inconnu, cependant, nous pouvons interpréter certains faits. Dans l'EDDD, Leto II mentionne qu'il veut être le "dernier des pharaons"... D'autre part, souvenons-nous que le terme "Empire" provient en anglais comme en français du latin imperium, qui signifie très exactement "domination militaire" et "machine de guerre", tout comme le terme "Empereur" provient du latin imperator, qui signifie quant à lui "chef des armées". Le pouvoir de Leto II est donc d'essence militariste et s'exerce à travers les Truitesses dont il est l'imperator tout comme le pouvoir des empereurs Corrinos s'exerçait à travers les Sardaukar.
Considérons à présent la très simple équation Arrakis = Rome.
Après le Jihad des Fremen, les Atréides ont instauré un imperium sans précédent, ce qui a bien été perçu par les Encyclopédistes (cf. l'article de la Dune Encyclopaedia "Le Jihad des Fremen"). Arrakis devient la capitale de l'univers connu. Elle devient la Rome de l'avenir, dont l'imperator est littéralement divinisé tout comme à l'époque romaine. Leto II hérite donc d'un imperium militariste dont il change les formes sans en changer l'architecture, les Truitesses se substituant aux Fedaykin.
Dans le contexte Arrakis = Rome, la fin de Leto II et la Dispersion s'interprètent alors comme la fin de l'imperium. Les Truitesses perdent leur unité et finissent par tomber sous la coupe d'autres puissances. Toutes les routes de l'espace partaient d'Arrakis/Rome, siège du pouvoir de l'imperium et source de l'Epice, mais l'imperium n'existe plus et les Tleilaxu ont appris à synthétiser de l'Epice artificielle ; que reste-t-il ? Rien en apparence...
C'est là que l'on peut reconnaître un certain génie historique à Leto II ;). L'époque des HDD peut s'interpréter dans le contexte Arrakis=Rome comme une époque où les routes de l'espace, après être toutes issues d'Arrakis, finissent par non plus en partir pour conduire les légions de Fedaykin puis de Truitesses imposer le pouvoir de Leto II sur le reste de l'univers, mais bien par y revenir. Désormais, tous les chemins conduisent vers Arrakis. Les êtres humains ne vivent plus sous la domination militaire d'un seul imperator, mais tous croient en un seul dieu, à savoir Leto II. Les routes de l'espace désormais mènent à Arrakis, pour y apporter des pélerins, des croyants, et les personnages qui font l'Histoire de Dune.
Ceci est le long Sentier d'Or. A l'imperium militariste se substitue un pouvoir d'obédience religieuse, plus efficace et pernicieux que toutes les légions de Truitesses, que même les Bene Gesserit considèrent comme un terrible danger (elles évoquent une bombe qu'elles cherchent à désamorcer)...
Et pour ceux qui persistent à voir en Leto II le bienfaiteur de l'humanité... N'oubliez pas que c'est à cause de ce changement que les HM reviennent sur leurs pas !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le janvier 02, 2006, 10:48:27 am
Citation de: "Reckept, Handyf";p="35800"
D'ailleurs, ne pense-tu pas, McBrides que la Dispersion n'est qu'un autre commencement? En tout cas, ça rejoindrait la toute première phrase de Dune et là la boucle serait bouclée! Dément! :ace_fou:

Oui effectivement, la Dispersion est un nouveau départ pour l'humanité. Enfin, c'est mon point de vue bien sur.
On sait que la finalité du Sentier d'Or est d'assurer la survie de l'humanité , donc la Dispersion peut être vue comme une seconde chance donnée à l'humanité. En plus, la Dispersion s'accompagne de famine, de guerres...ect et donc une nouvelle "donne" s'installe dans l'univers. L'univers change de visage à la Dispersion.

Anudar, pour ta 1ere hypothèse, je ne suis pas du tout d'accord. Si le Sentier d'Or se résumait à cela, alors pourquoi Leto II, des siècles après, voudrait-il y initier Sonia??

Citation de: "Anudar";p="35802"

2)Dans l'EDDD, Leto II mentionne qu'il veut être le "dernier des pharaons"... D'autre part, souvenons-nous que le terme "Empire" provient en anglais comme en français du latin imperium, qui signifie très exactement "domination militaire" et "machine de guerre", tout comme le terme "Empereur" provient du latin imperator, qui signifie quant à lui "chef des armées".

Bien sur que Leto II utilise le pouvoir militaire. Il impose la paix, c'est une paix forcée. Mais c'est le but du Sentier d'Or. Plonger l'univers dans une certaine léthargie afin que le réveil soit comme un "coup de fouet".
Leto II a tout a fait conscience de cela. D'ailleurs il ne pense pas en terme d'individu mais il voit plutôt l'humanité comme un troupeau qu'il doit conduire à bon port, même si certains sacrifices sont nécessaires.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Zensunni le janvier 02, 2006, 10:49:09 am
Je trouve l?hypothèse du long Sentier d?Or très séduisante, d?autant qu?à l?époque du roman suivant, soit près de 1500 ans après la mort du Tyran, on voit bien que l?humanité est encore dirigé par le Sentier d?Or (« prisonniers du labyrinthe d?oracles établi par le Tyran » dit Odrade) dont il faut se défaire.

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).

Le but du BG est alors de progresser vers l?autonomie, forte de la leçon donnée par le Sentier d?Or, mais libéré de lui.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le janvier 02, 2006, 10:55:16 am
Je suis tout a fait d'accord avec ta dernière phrase Zensunni.
Pour moi ça résume bien l'esprit d'Odrade. Je pense qu'elle en prend réellement conscience lorsqu'elle trouve le message de Leto II dans l'ancien sietch.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 02, 2006, 11:03:32 am
La première théorie, pour moi, ne tient pas: le Sentier d'Or ne peut pas s'arrêter là, ou alors faut m'expliquer...

La deuxième amène des éléments intéressants mais pourquoi alors les Tleilaxu s'entêtent à appeler LetoII le "Prophète"? Selon moi il n'est pas le Dieu qu'ils attendent toujours. La théocratie que tu sembles évoquer est à mes yeux sclérosée dans Hérétiques à cause du zèle des prêtres qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui vivent dans la crainte et l'idolâtrie. Il est vrai de dire que les 'tous les chemins mènent à Rakis' à cette époque mais si Dune est détruite où va le Sentier d'Or alors? En fait ça rejoindrait ma première hypothèse comme quoi, on rassemble tout ce beau monde et on oublie tout!(on fait tout sauter) mais le Cycle ne s'arrête pas là à ce que je sache, enfin je n'ai pas lu la Maison, alors :oops:

Peut-être la question de bien ou de mal en était une avec des fondements trop profonds pour être perçus directement autour de LetoII, et même longtemps après sa mort. D'après moi l'humanité a besoin de toutes ses ressources pour se sauver d'elle même, c'est vrai pour Dune comme dans la vie.

Quant à Zensunni: as-tu déjà essayé de savoir comment fonctionnait ce fameux gène des Atréides qui procure "l'invisibilité"?
Pour moi c'est une question d'être imprévisible, comme quelqu'un qui aurait trop d'un mélange d'initiative, d'imagination et d'intelligence pour pouvoir être projeté sur une grille déterministe (pour les mentats) et entre autre posséderait un 'talent', terme que je reprends de FH, pour brouiller la prescience des sorcières mais tout ça viendrait grosso modo de ce fameux gène, mais ça prendrait un nouveau topic pour élaborer en fait! :wink:
Bon, faut qu'j'aille me coucher en fait :ace_sleep:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Anudar le janvier 02, 2006, 11:05:56 am
MacBrides, tu n'aimes pas le court Sentier d'Or parce qu'il implique que Leto II n'est rien d'autre qu'un tyran manipulateur, ce que tu trouves absolument inacceptable ;). Et une nouvelle fois, l'humanité a-t-elle pour vocation d'être conduite à bon port comme un "troupeau" ? Surtout par un berger tel que Leto II ? Ou alors pour jouer à la chenille peut-être, il en a déjà la forme  :ace_twixy: ...

Dans l'hypothèse du long Sentier d'Or, Leto II est sincèrement persuadé d'agir pour le bien de l'humanité. Simplement, ça tourne mal, comme toujours dans ces cas-là (ça en dit long sur son talent...). Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux... Et encore une fois : on ne sait jamais ce qu'il y a dans sa vision réelle ou supposée !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 02, 2006, 11:11:56 am
Citation de: "Anudar";p="35808"
Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux...


C'est exactement ça, et c'est pas pour rien qu'il est encore appelé le Tyran! C'est un prix terrible pour un but terrible et tout ça pour nous divertir!! :ace_smiley88:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le janvier 02, 2006, 11:39:59 am
Citation de: "Anudar";p="35808"

MacBrides, tu n'aimes pas le court Sentier d'Or parce qu'il implique que Leto II n'est rien d'autre qu'un tyran manipulateur, ce que tu trouves absolument inacceptable ;). Et une nouvelle fois, l'humanité a-t-elle pour vocation d'être conduite à bon port comme un "troupeau" ?


Pour le court sentier d'or, de toute façon il n'était pas nécessaire que Leto II prenne le pouvoir pour évincer Alia, puisque Jessica était prête à l'accuser d'Abomination, ce qui signifiait la mort pour Alia. Donc il n'était pas nécessaire à Leto II ne subir cette "transformation" juste pour mettre hors jeu Alia.

Pour la question du "troupeau", ben on pourrait presque ramener cette question à nos problêmes d'aujourd'hui. Je m'explique, par exemple les problêmes de pollution et de réchauffement de la planête. Nous savons très bien, nous êtres humains (et normalement d'intelligence supérieure  :roll: ) que nous allons droit dans le mur. Si rien n'est fait maintenant, et bien demain ne sera pas joli joli. Pourtant bien que cette prise de conscience soit générale, rien de concret n'est entreprit.
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Icarus le janvier 02, 2006, 11:53:31 am
L'idée du troupeau est une métaphore intéressante, mais comme l'ont dit Handyf et Mac, il s'agirait plutôt de dresser le troupeau de mouton à attaquer les loups...
Long et difficile, le coup de plusieurs millénaires par exemple.

Quant au gène Atréides dont parle Handyf, je pense comme toi qu'il s'agit essentiellement de la faculté à créer l'inattendu, tel que le fait Miles Teg, descendant de cette lignée.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Leto le janvier 02, 2006, 12:33:33 pm
Citation de: "MacBrides";p="35813"


Pour la question du "troupeau", ben on pourrait presque ramener cette question à nos problêmes d'aujourd'hui. Je m'explique, par exemple les problêmes de pollution et de réchauffement de la planête. Nous savons très bien, nous êtres humains (et normalement d'intelligence supérieure  :roll: ) que nous allons droit dans le mur. Si rien n'est fait maintenant, et bien demain ne sera pas joli joli. Pourtant bien que cette prise de conscience soit générale, rien de concret n'est entreprit.
Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.


Cette forme de gouvernement a déjà existé, c'est le "despotisme éclairé". Le seul inconvénient, c'est qu'on ne peut s'assurer des intentions du monarque suivant! (d'où peut-être les épreuves de Leto envers Siona et Monéo, mais j'en doute).

Citation de: "Zensunni";p="35804"

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).


FAUX! Bah oui, je vous rappelle qu'il emmène un ver avec eux (qui lui même en produira plusieurs par la suite, disséminés aux 4 coins de 'l'univers par le BG pour avoir ses "popres Dune").. Ce ver a donc une partielle de conscience de Leto. En tout cas, une seule qui s'exprime (un peu comme un gène), mais rien ne dit que les autres consciences ne sont pas présentes mais "inactives", et pouvant s'exprimer dans un autre être (ce qui nous ramèe à un autre Thème majeur de FH et de Dune: la mémoire cellulaire!)
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 02, 2006, 05:43:13 pm
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pour brouiller la prescience des sorcières


Si tu parles des RM, elles ne sont pas prescientes, je crois. A part Odrade, mais c'est une Atréides, et Miles Teg, peut-être, à cause de la sonde T (ok, Teg n'est pas une RM... mais vous m'avez compris !)

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Ne serait il pas mieux pour nous, qu'un être qui a une conscience aiguisé prenne le pouvoir et nous impose des solutions extrêmes, certes, mais nécessaires à notre survie?? Puisque nous semblons imcapables de le faire par nous même. Je vois le Sentier d'Or comme ça : un mal pour un bien.
Pour moi il n'est pas question du bien ou du mal, ni de droits à gouverner, mais d'une nécessité absolue.


Les "sauveurs de l'humanité" du passé ont fait bien des ravages. En plus, je suis sûr que tu ne crois même pas à ce que tu dis, parce que si quelqu'un de cette trempe tenterait cela, en bonne démocrate, tu serais la première à cracher dessus.
Leto reste un Tyran, avec de bonnes intentions certes.
De plus, ses solutions étaient celles d'un idéaliste (ça se dit ?). Qui te dit que sauver l'humanité est une bonne idée ? Hitler aussi était persuadé d'avoir des bonnes idées. On voit l'horreur que ça a créé. Il faut agir de façon pragmatique, avec du temps, des compromis, de la démocratie.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 02, 2006, 06:53:05 pm
Vous savez: je trouve que la vie est une invention terrible et l'existence un pari énorme, qu'est-ce que ça change comment je la trouve?

À l'échelle de l'univers, on commence à peine à découvrir la conscience et être capable de l'utiliser relève encore du balbutiement, du moins, ce que j'en pense...

Qui sommes-nous pour juger du bien, du mal, quand tout cela au fond devait un jour ou l'autre avoir lieu...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Leto II le janvier 02, 2006, 07:48:17 pm
Haha, un débat sur Leto II ? J'arrive  :ace_twixy:

Bon tout d'abord, Leto II est sanguinaire, prétentieux, horriblement énervant pour certains, et surtout il est unique à tout point de vue.

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Ou alors, peut-être cherche-t-il au contraire à faire en sorte que l'humanité se défasse à tout jamais d'une emprise telle que la sienne. Même dans ce cas, le prix à payer serait bien trop terrible à mes yeux...


Théorie du sentier d'or

Je vais essayer de faire schématique, parce que le Sentier d'Or a plus d'un objectif :

1er objectif : La Survie de l'humanité à tout prix. Je ne vois pas pourquoi le prix serait trop lourd? Dans les HDD et la MDM, ok il y a des guerres et des carnages, mais ça il y en avait avant Leto II. Le Sentier d'Or est atroce, on est d'accord. Mais il est nécessaire. Pourquoi? Tout simplement parce que sans lui, l'humanité est vouée à disparaître ou du moins à tomber dans une ère de chaos pendant des centaines de milliers d'années (le monopole de l'épice total, la dépendance aussi, la production est moribonde et vouée à disparaître).
Leto II a donc réduit ce monopole à sa seule personne pour :
1)Accroître jusqu'à son paroxysme la fragilité du monopole de l'épice et en même temps être le garant de l'épice pour ne pas la voir disparaître prématurément (ce qui est nécessaire pour le point deux)
2)Le monopole ainsi établit va pousser les autres civilisations à se développer pour briser ce monopole (monopole qui je le rappelle, est un danger pour la survie de l'humanité comme je l'ai expliqué ci-dessus au 1er objectif) en inventant les non-globes, les non-vaisseaux, la synthèse de l'épice)
3)Pour pouvoir engendrer lors de sa mort des truites qui deviendront à leur tour des vers.

2ème objectif : Donner une leçon à l'humanité.
Car quand on y réfléchit, pourquoi l'humanité était-elle en train de courrir dans le mur? Parce que les castes dirigentes avaient acquis un pouvoir bien trop grand, ce qui avait enchaîné le peuple dans une sorte d'esclavagisme, le peuple n'avait plus aucun pouvoir (exactement comme à l'épôque féodale) et plus aucun contrôle sur sa destinée. Les gens n'en avaient même pas conscience, ou alors trop faiblement pour se révolter. Et vous connaissez tous les conséquences lorsque un système est dirigé de manière permanente par ceux qui se disent plus intelligents : une raréfication des idées neuves, des plans qui finalement n'aboutissent à rien, des erreurs monstrueuses et une vision non-évolutive de de leur propre milieu et de l'Univers(cf Leto II : "Le Bene Gesserit avait tout prévu pour la venue de son Kwisatz Haderach. Mais Les Soeurs avaient oubliées de prendre en compte leur propre évolution dans leurs prévisions") Mais le pire, la goutte qui a fait déborder le vase, a été la venue du Messie (Paul). Un pouvoir gigantesque, il a enchainé non pas un peuple ou des planètes, mais l'humanité toute entière dans son cauchemar. La fin du Messie de Dune nous donne pourtant de l'espoir : pour sauver l'humanité de sa vision, Paul s'en va mourir dans le désert. MAIS il ne meurt point. Et Alia/Vladimir prend le pouvoir. Paul commence lentement à perdre la raison, et l'humanité est dirigée par un système militariste totalitaire fanatique et elle n'a aucun moyen de se sortir de là car tout cela fait partie de la vision de Paul.
Et c'est là qu'apparait Leto II. Il détruit la vision de son père en devenant plus puissant que lui, en réalisant l'inconcevable. Et pourtant prévisible : Pour supplenter et détruire la vision du Messie, il s'est transformé en Dieu.
Mais loin de lui l'idée de libérer l'humanité et de tirer sa révérence (ça t'aurait plu hein Anudar :ace_twixy: ), car il sait qu'elle ne peut empêcher la venue de nouveaux Messies et en se retirant, il n'aurait tout compte fait que retarder l'inévitable : la destruction de l'humanité.
Alors il décide de donner la plus grande leçon de l'histoire de l'humanité, il va imposer à l'humanité, et ce pendant plus de 3000 ans, un avant gout de la période de chaos qu'elle pourrait traverser si elle se laissait berner par les prophètes et autres messies aux pouvoirs surpuissant. Il va attirer et focaliser sur lui toute l'attention de l'humanité pour lui délivrer son message : "Ce que je suis ne doit plus jamais être après mes morts" (car il parle bien de plusieurs morts, mais je ne m'étendrai pas la-dessus). Il va priver l'humanité de son destin pour lui ouvrir les yeux, pour lui montrer l'abomination de la chose. Il va l'enchainer et la brutaliser, violer son destin, brûler ce qu'elle a de beau, de fragile, pour lui faire prendre conscience qu'elle est en danger.

3ème objectifs : Créer les Truitesses
Je suis surpis de voir qu'on parle assez peu des truitesses quand on parle du sentier d'or, pourtant elles vont jouer un immense rôle. Mais pas en tant que truitesses. Vous ne voyez toujours pas? Pas grave, je vais en parler bientôt. Mais en attendant passons à la réalisation concrète du Sentier d'Or.

Réalisation concrète du Sentier d'Or

1er point
Avant de continuer, assurez vous que vous avez bien lu ce que j'ai écrit ci-dessus, car le reste sera peut-être moins bien expliqué.
Comme tout le monde le sait, Leto II finit par mourir. Comme il l'avait prévu d'ailleurs. Donc, si on suit la théorie, l'humanité devrait être libéré et le monopole de l'épice brisé. Mais dans les HDD, on a pas l'impression que c'est le cas. L'humanité est peut-être débarassée des préscients tyranniques, mais elle est toujours dominée. Pour le monopole, c'est encore pire : il a simplement changé de mains. Il suffit que le Tleilax ET Dune disparaissent et le cauchemar peut commencer. Certes le Tleilax est puissant, mais comme le secret est jalousement gardé par peu de personnes (je crois pas que les danseurs-visages connaissent le procédé de syntétisation de l'épice), il est d'autant plus fragile. Quant à Dune, elle est exposée à des attaques militaires (ce qui ne va pas manquer d'arriver) et son administration sclérosée par l'icompétence des prêtres et la corruption en fait une proie idéale pour le BG et le Tleilax. Si on imagine que le Tleilax survit et prend le contrôle de Dune, alors c'est le BG qui meurt et un univers rempli de Danseurs-visages n'est pas vraiment en accord avec le Sentier d'Or (relisez le premier objectif). Et si c'est le Tleilax qui est détruit et le BG qui gagne, alors on retombe dans la situation de départ, à savoir le monopole de l'épice basé sur Dune (et aux mains des prêtres, quelle bonne nouvelle !...).
Ceci n'est bien sûr qu'un échantillon des possibilité d'évolution du contexte géo-économico-politique à ce moment, mais les autres ne valent sans doute guère mieux.
Alors, le Sentier d'Or, un échec?
Non.
Car c'est là qu'arrive nos chères Truitesses. Revenues de la dispersion, elles portent désormais le nom d'Honorées Matriarches. Sans doute y a-t-il eu des "croisements" (initiation d'une truitesse à devenir RM) avec des Révérendes Mères. Toujours est-il qu'elles reviennent pour tout mettre à feu et à sang. Mais pas uniquement. Examinons maintenant froidement la situation :
1.Leto II meurt
2.L'épice est synthétisée, apparition des non-vaisseaux ---> Grande Dispersion
3. Comme expliqué, la situation n'a finalement pas vraiment changé car la production et le secret de l'épice sont à des mutants (ces "sales Tleilaxu" ne peuvent pas vraiment faire partie de l'humanité, en tout cas pas dans le concept de Leto II) et la situation est de nouveau "faussement stable".
4. Puis arrivent les HM et celles-ci détruisent Dune et le Tleilax (excepté Scytale). Le BG, ultra dépendant de l'épice est poussé, forcé, a trouver une parade : la "Dunification" d'autres planètes. Enfin le monopole est rompu. Enfin l'épice est en passe de devenir un standard et plus un luxe. Ce qui va permettre de mettre fin à l'hégémonie  de ceux qui profitaient de sa rareté.
Alors merci les HM. Celles-ci viennent des truitesses, qui elles mêmes "viennent" de Leto II. Vous commencez à voir? Mais ce que j'ai dit est en partie vrai seulement, car les HM viennent de truitesses ET de RM. Ce qui nous amène directement au deuxième point.

2ème point : Le rôle du BG dans le Sentier d'Or
Qu'est ce qui se rapproche le plus de Leto II, excepté son père et sa soeur? Une révérende mère. Constat simple et pourtant fondamental, car en fait le BG est l'héritier du Sentier d'Or.
Le choix s?est porté sur le BG car comme dit plus haut, il présente des caractéristiques communes avec Leto II :
D?un point de vue biologique : la mémoire génétique
D?un point de vue philosophique : Protéger et guider l?humanité (d?ailleurs, lorsque Odrade découvre le « tombeau », Leto II lui parle des « nobles fins » que le BG doit avoir.
D?un point de vue politique : le même amour des plans tortueux s?étirant sur de nombreuses années.
De plus, le BG ne pratique pas l?asservissement (les autochtones des mondes BG n?ont pas l?air opprimés), il a une bonne notion de l?écologie, un bon sens de la diplomatie et il n? y a pratiquement aucunes luttes intestines trop graves pour mettre en péril la survie du groupe.
Ses seules faiblesses sont une grande dépendance à l?épice et une faible capacité militaire si on la compare au danger que représente les Danseurs-Visages de la dispersion. Leto II va remédier à ces défauts. Il va, par personne interposée (ici les HM), détruire Dune pour forcer le BG à « Dunifier » d?autres mondes, et surtout il va faire en sorte que les RM et les HM ne fassent plus qu?une pour être de taille à contrer le danger que représentent les gens de la Dispersion. Ce danger était sans doute inhérent au Sentier d?Or, mais les RM/HM seront je pense à même de protéger l?humanité. Les HM ont donc eu, par les destructions qu?elles ont provoquées, un effet libérateur. Un effet sanglant, mais un effet libérateur quand même. Exactement comme Leto II.
On notera également l?apparition de la cybernétique. Pour ceux qui trouve cela immoral, je ne peux pas les convaincre de la justesse d?un tel choix dans de telles circonstances. Mais je les invite fortement à lire I. Asimov.
Voilà, j?ai décris (dans les grandes lignes) ma conception du Sentier d?Or tel qu?il m?apparaît aujourd?hui. Quant à ceux qui disent que Leto II se prenait pour un Dieu, je leur répondrai que c?est vrai, mais qu?il ne faut pas oublier que Leto II préférait s?appeler « Shaïtan » c?est à dire « l?adversaire de Dieu ». Je ferai remarquer aussi que Leto II est tout le contraire d?un idéaliste, car il tente de faire comprendre à l?humanité que Paix absolue et Liberté absolue sont incompatibles, et que l?évolution passe par des phases critiques.

Citer
Qui sommes-nous pour juger du bien, du mal, quand tout cela au fond devait un jour ou l'autre avoir lieu...


Nous sommes nos propres maîtres. Ton poste me fait penser à du fatalisme. Pour moi, les seuls qui sont esclaves de leur destin sont ceux qui le croient.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Anudar le janvier 02, 2006, 08:03:24 pm
Horreur, Leto 2 est de retour  :ace_twixy: .

Dire que Leto II est l'inspirateur des HM et que celles-ci sont son instrument... Pas d'accord du tout. Il faudra que je fasse un article sur l'origine des HM et leur fonction dans le contexte Arrakis = Rome mais je suis trop fatigué ce soir...

Enfin, cela ne me ferait pas plaisir du tout que Leto II nous libère contrairement à ce que tu penses... Les droits et la liberté ne sont pas accordés par un tyran, ils doivent être conquis sur lui. Idéalement, j'aimerais plonger Leto 2 dans un bain d'eau, lentement lentement lentement lentement, pour lui faire abjurer le Sentier d'Or et avouer sa fameuse vision QUE PERSONNE D'AUTRE QUE LUI ET SON ESPRIT MALADE n'ont jamais vue, et enfin je le noierai dedans, tout en enregistrant la scène pour m'en repasser le best of tous les jours  :ace_love1: ...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Leto II le janvier 02, 2006, 08:34:31 pm
:mdr:

Il a du te faire du mal dans une autre vie :ace_twixy: N'empêche t'es encore plus barbare que lui :ace_tongue:

Citer
sa fameuse vision QUE PERSONNE D'AUTRE QUE LUI ET SON ESPRIT MALADE n'ont jamais vue


Mais FH explique bien que la prescience, si elle n'est pas infaillible, est tout à fait cohérente. Pas besoin donc d'expliquer en longueur la vision de Leto II autrement qu'à travers la bouche du principal intéressé, surtout lorsqu'on a pu voir que la prescience n'était pas des hallucinations d'un esprit malade avec Paul et ses visions du Jihad. D'ailleurs FH nous montre ce que l'on peut devenir avec une mauvaise gestion de la mémoire génétique et de la prescience en l'exemple d'Alia. Pourquoi aurait-il créé comme deuxième exemple un personnage principal de tout un tome alors que le premier exemple de folie était bien suffisant? Quel aurait été le but de FH en faisant "abdiquer" une folle pour le remplacer par un fou? C'est trop anarchique et dénué de sens. Pourquoi aurait-il par la suite fait intervenir des personnages principaux attachants comme Odrade qui pensent que Leto II est sain d'esprit et qui partage son sentier d'or ?(Odrade dit d'ailleurs à la fin des HDD "Je te comprends, vieux ver" ou un truc dans le genre). Il y a trop d'indice dans ce genre pour croire que le sentier d'Or n'est que le produit d'un esprit malade.

Pour les HM, leur fonction et l'effet de leurs attaques s'insèrent tellement bien dans le sentier d'Or que je ne peux pas m'empêcher de les considérer comme "prévues" par Leto II. Mais considérer leur arrivée comme un "heureux hasard" ne change pas grand chose, tout juste cela ajoute-t-il un peu de chance au crédit ( et au détriment de la puissance) de Leto II.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Zensunni le janvier 02, 2006, 11:22:37 pm
Citation de: "Leto";p="35817"
Citation de: "Zensunni";p="35804"

Le plan de la Mère Supérieure Taraza, qui aboutit à la vitrification de Rakis, amène la destruction des vers, ces vers qui portent chacun une partie du rêve sans fin de Leto II.
A travers ce rêve, l?emprise du Sentier d?Or était toujours présente (« il ne prédisait pas les événements, il les créait »).


FAUX! Bah oui, je vous rappelle qu'il emmène un ver avec eux (qui lui même en produira plusieurs par la suite, disséminés aux 4 coins de 'l'univers par le BG pour avoir ses "popres Dune").. Ce ver a donc une partielle de conscience de Leto. En tout cas, une seule qui s'exprime (un peu comme un gène), mais rien ne dit que les autres consciences ne sont pas présentes mais "inactives", et pouvant s'exprimer dans un autre être (ce qui nous ramèe à un autre Thème majeur de FH et de Dune: la mémoire cellulaire!)


C'est exactement l'objection que formule Duncan en parlant du dernier ver, mais sa présence est prise en compte dans les intentions du BG, comme y répond Odrade (justement le passage qui m'a suggéré mon post précédent) :

"-Celui-là (en parlant du dernier ver) ? Il est tout seul à présent. Avant qu'il se soit reproduit en nombre suffisant pour exercer à nouveau une influence quelconque, l'humanité aura progressé suffisamment pour être autonome et hors de sa portée. nous serons trop nombreux et trop diversifiés. Aucune force ne pourra régir à elle seule notre avenir. Plus jamais".

La présence de ce ver est donc prise en compte dans les projections de Taraza pour se défaire finalement du Sentier d'Or, tout en conservant la possibilité de re-création du cycle de l'Epice ultérieurement.

Après, rien ne dit que le plan originellement conçu donne exactement les résultats escomptés par le BG (rien qu'à lire la MDM, on aura compris que ce n'est pas le cas !), mais le raisonnement se tient.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Zensunni le janvier 02, 2006, 11:51:33 pm
Je viens de lire les développement de Leto II (très agréable à lire :)) et personnellement, j'ai une vision assez proche sur la nature du Sentier d'Or, notamment sur le rôle du BG pour la poursuite de son Sentier d'Or après sa propre fin : il mise sur leur capacité à pouvoir s'en extraire finalement en ayant toutefois atteint ses objectifs (évité l'extinction, entre autres) comme l'atteste le message laissé à leur intention qui parle des "nobles fins"

Je n'avais jamais envisagé  la fusion BG / HM sous cet angle, mais en lisant ton développement, ça "sonne juste" pour moi. Et là encore, le message laissé à l'intention d'Odrade semble y faire référence ("Qu'est-ce que la survie si l'on ne survit pas entier", ou encore "Avec qui faites-vous alliance ?, d'où s'ensuit la liste conclu par "Comment ferez-vous face à votre propre fin ?...). Ca corrobore à mon sens une grande partie de ton propos.

Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le janvier 03, 2006, 10:33:00 am
Citation de: "Anudar";p="35850"

Horreur, Leto 2 est de retour  :ace_twixy: .

Au contraire. Gloire à Shaïtan, Leto II est de retour  :ace_tracker: ( :wink: )

Bien je ne peut que me ranger à l'avis de Leto II. J'ai beaucoup apprécié la façon de décrire le rôle du BG dans le Sentier d'Or.

Citation de: "faradn";p="35841"
Qui te dit que sauver l'humanité est une bonne idée ? Hitler aussi était persuadé d'avoir des bonnes idées. On voit l'horreur que ça a créé. Il faut agir de façon pragmatique, avec du temps, des compromis, de la démocratie.

Dans un 1er temps comparer Hitler à Leto II n'est pas vraiment, à mon goût, une bonne idée. L'un voulait assurer la suprématie de la race "noble" en exterminant d'autres peuples, l'autre veut sauver l'humanité.  :roll:
Ensuite ce qui me pousse à me dire que sauver l'humanité est une bonne chose, c'est l'espoir et l'envie de survivre due à ma condition humaine.
Le seul problème concernant le Sentier d'Or, c'est que du temps, Leto II n'en a pas. Il doit instaurer son pouvoir et sans délai. Comme le dit Leto II dans son post plus haut, il doit briser la vision de son père au plus vite.

Citation de: "Zensunni";p="35867"
Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.

Leto II, de mémoire, ne voulait pas voir SON avenir surtout.
Mais il "sent" le sentier d'or. Dans un passage, lorsqu'il est dans sa citadelle dans le désert, et qu'il pense à se jeter du haut de la citadelle, il dit qu'il "sent" le sentier d'or vaciller juste à cette simple pensée.
Je ne pense pas qu'il ait besoin de tout voir en détails pour mettre à bien son plan.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Zensunni le janvier 03, 2006, 11:21:18 am
Citation de: "MacBrides";p="35881"
Citation de: "Zensunni";p="35867"
Ce qui me laisse un peu hésitant, c'est que le Tyran indique en plusieurs occasions (arrêtez moi si je me trompe) qu'il ne s'est jamais aventuré trop loin dans le futur alors que l'ampleur du plan, dans sa globalité (tel que tu le décris dans ta réalisation du Sentier d'Or), démontre nettement le contraire et va bien au-delà de l'assurance que la menace d'extinction de l'humanité est écartée.

Leto II, de mémoire, ne voulait pas voir SON avenir surtout.
Mais il "sent" le sentier d'or. Dans un passage, lorsqu'il est dans sa citadelle dans le désert, et qu'il pense à se jeter du haut de la citadelle, il dit qu'il "sent" le sentier d'or vaciller juste à cette simple pensée.
Je ne pense pas qu'il ait besoin de tout voir en détails pour mettre à bien son plan.


Là effectivement, ça a plus de sens. Merci pour la précision.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Sünh Surra le janvier 03, 2006, 12:54:58 pm
Pour les 'nouveaux', je viens de retrouver un vieux topic du forum, avec une anlyse trés pertinente sur le sentier d'or, vraiment je vous conseilles de prendre le temps de tout lire!

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128&start=0

 Bon sinon, pas trop le temps de m'etendre, mais je rejoins en grande partie  ce qui a été dit par notre amie Mac
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 03, 2006, 07:25:22 pm
Merci, Sünh: analyse pertinente! D'ailleurs je l'avais survolée à mes tout débuts sur Rakis.
Dragon: ta traduction est bonne, merci de prendre la peine pour tes compagnons.
Par contre je vois qu'il est question de menace dans les réponses, or nulle part je ne vois mentionné de machines, pensantes ou débiles.
Peut-être ai-je lu trop vite??
P.S.
Sister Artemis apparaît encore de temps à autre sur le Ghola de DoD.
J'en profite pour dire que Dreamers of Dune va finalement revivre.
C'est Irulan Corrino qui a racheté le domaine etc.
Pour l'instant ce n'est pas prêt, mais bientôt...
Il est question d'avoir éventuellement une partie en français, s'il y a assez de monde pour ça. (Allemand également)
On s'en reparle...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 03, 2006, 09:31:31 pm
@MacBrides : Quand je comparais Hitler et Leto II, ce n'était pas pour dire l'un a fait bien l'autre pas, c'est juste pour montrer que ce qu'on croit être bon ne l'est que d'un point de vue, jusqu'à ses dérives les plus extrêmes. D'ailleurs, au niveau de la dérive, la survie de l'humanité et peut-être une catastrophe. Pour en savoir plus, paragraphe suivant  :D .

@Leto 2 : Tu as l'air de défendre le fait que le Tyran (j'insiste sur le nom que je lui donne...) veuille sauver l'humanité. A mon avis c'est la grande faille de ton raisonnement, qui se tient tout de même (certaines idées sont très bonnes, mais je considèrerai ça comme acquis, je n'ai pas beaucoup de temps...).
Pourquoi sauver l'humanité est légitime ? Parce que malgré ses défauts, l'humanité est suffisament intelligente pour se maintenir et donc maintenir les espèces dont elle a besoin, pour maintenir la vie ?
Que serait l'univers sans les hommes, sans la vie ? Ce serait un univers mort . A première vue c'est une idée désagréable. Mais ce n'est pas prouvé...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Zensunni le janvier 03, 2006, 09:59:43 pm
Merci beaucoup pour le lien Sünh Surra, l'article est vraiment intéressant (comme plusieurs autres articles en anglais du forum d'origine d'ailleurs) et cohérent.

Chapeau à SuperString01, ainsi qu'à Dragon des Sables pour la traduction.

Le genre de travail d'analyse et de synthèse qui aide bien pour avoir une vue d'ensemble des forces en présence à travers tout le Cycle (notamment le Bene Gesserit, évidemment).
Personnellement, je ne m'étais jamais vraiment penché sur certains aspects des planifications du BG à travers tous ces millénaires, mais pour rester dans le sujet du Sentier d'Or, ça renforce encore ma conviction que les Soeurs en sont les héritières.
Du moins, les Soeurs telles qu'elles peuvent devenir après leur "fusion" avec les Honorés Matriarches. Des héritières qui pourront enfin être capable de résister à "l'Ennemi" ainsi que se libérer des oracles du Sentier.

Quant à la nature de l'Ennemi, j'ai toujours pensé personnellement au retour des Machines Pensantes (idée qui séduit apparemment aussi l'auteur de l'article).

Mais là, je m'écarte peut-être un peu trop du sujet du présent topic... :)
(tiens, je vais chercher d'ailleurs, il doit bien y avoir dans le coin un topic pour débattre de la question ?)
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Leto II le janvier 03, 2006, 10:11:49 pm
Citer
Pourquoi sauver l'humanité est légitime ?


Ca, c'est bien un truc que je suis incapable de comprendre ! :D  Pour moi, en tant qu'être humain, la survie de l'humanité ne souffre pas de discussion. Je ne peux pas imaginer un but plus important (sauf peut-être jusqu'à la découverte d'une autre forme de vie intelligente). Je serais d'ailleurs incapable de débattre sur ta question tellement la réponse est ancrée chez moi (parfois c'est un sentiment si puissant que j'ai l'impression que c'est biologique, c'est dire !). L'humanité doit survivre à tout prix.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le janvier 03, 2006, 11:08:48 pm
@Zensunni, je t'invite à lire ma théorie en page 3: les danseurs-visages considérés comme des entités pensant comme des humains, mais non humaines.[Une machine est un outil capable d'effectuer seul un travail pour lequel il a été pensé et fabriqué. (wikipedia)] De ce point de vue là, les danseurs-visages ne sont que des machines aux yeux des tleilaxus. Si la menace d'extinction de l'humanité est celle-ci, alors Leto ne s'est pas aventuré au-delà de la réalisation de son sentier d'or.

Pour le parallèle Hitler/Leto II et le débat "l'humanité vaut-elle d'être sauvé ?", je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes. il faut qu'elle se diversifie pour survivre. L'humanité correspond à une forme de vie parmi beaucoup d'autre. Elle mérite de survivre comme toutes les autres.
C'est dans cette approche que la différence entre Hitler et Leto II est flagrante: Hitler visait à limiter le patrimoine génétique. Leto, contrairement aux apparences, lutte pour la diversité. On a jamais vu autant de variations dans l'humanité que depuis la dispersion. C'est dit et répété dans le bouquin.
Dans l'univers imaginé par Leto, il est meme possible que les créations pensantes des hommes aient leur place.
Citer
Plus la terre contient de formes de vie, plus la vie, sous toutes ses formes, est protégée.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 04, 2006, 01:29:14 am
Citer
je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes.

Merci Spannung de rappeler ce principe élémentaire que je partage et je défendrai à 200%! :ace_medievalsmile:
D'ailleurs, l'humain est la forme la plus consciente de la vie.
Pour l'humain, il est possible d'envisager la fin...
Leto II a raison aussi de dire dans son post que c'est biologique: la survie est dans ses gènes(ce ne serait pas le seul, apparemment).

"Lord, save us from the other paths which Muad'Dib covered with the Waters of His Life." Those "other paths" may be imagined only with the deepest revulsion.
                                                from the Yiam-el-Din
                                                    (Book of Judgment)

Bi-la Kaifa
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le janvier 04, 2006, 11:58:10 am
là où je suis pas d'accord avec la théorie de SuperString, c'est
Citer
C?est aussi un vieux modèle de Herbert que de dire : « les erreurs de l?humanité reviennent pour les hanter ».
car je n'ai pas encore eu l'occasion de voir ce modèle.
pourtant j'ai pas lu que Dune: les yeux d'eiseinberg, la ruche d'hellstrom, le programme conscience.

A chaque fois que j'y ai vu une "erreur qui revient", il s'agissait d'une volonté des humains (créer une intelligence artificielle, élagation du varech) avec au final un changement dans le comportement de l'humain (il apprend de ses erreurs) et non une erreur qui s'embusque pour revenir le hanter.
En celà la création de cyborgs dans le dernier tome est conforme à mes vues: on fait des cyborgs, mais on hésite, on craint la ligne démarcatrice entre l'utilité du cyborg et le danger d'une intelligence inhumaine hostile.
Après, bien évidemment, rien ne dit que les dispersés n'ont pas enfanté un deuxième jihad bulthérien. C'est le danger évident de la "Découverte" comme ils se plaisent à la nommer.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 04, 2006, 04:13:17 pm
Citer
Pour le parallèle Hitler/Leto II et le débat "l'humanité vaut-elle d'être sauvé ?", je rappelle une des idées que défend Herbert: il faut préserver la vie sous toutes ses formes. il faut qu'elle se diversifie pour survivre. L'humanité correspond à une forme de vie parmi beaucoup d'autre. Elle mérite de survivre comme toutes les autres.


Ben justement, moi je ne comprends pas Leto II et ce raisonnement. Leto II pense qu'il faut préserver l'humanité. Moi je pense que la vie est inutile. A quoi sert-elle ? Pour nous elle ne peut servir que si l'on est heureux, ce qui n'est pas forcément le cas. Je ne dis pas de mourir, ni de se suicider (ce serait stupide) je dis juste que si jamais la vie était détruite (et ça arrivera bien un jour si l'on arrive pas à coloniser des planètes hors du système solaire, rien que parce que le soleil se transformera un jour en géante et nous absorbera), ce ne serait un préjudice pour personne. Pourquoi alors s'acharner à la survie de l'humanité ? Ce sont des émotions, comme le dit notre Leto II ici présent. Leto II était sage mais ça ne m'empêche pas de rester perplexe devant ses intentions. S'il avait voulu nous empêcher la souffrance... Pourquoi pas, sauf qu'avec son Sentier d'Or, il l'a crée.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le janvier 04, 2006, 05:32:24 pm
Bah, Herbert est un humain, ton opinion est donc tout aussi valable que la sienne.
Tu pense qu'empêcher la souffrance est positif. Je pense qu'elle tout aussi utile que la peur. Son existence permet la survie. La litanie contre la peur consiste à maitriser la peur, tout comme l'épreuve d'humanité consiste à maîtriser la souffrance.
Tu dis que notre disparition ne sera un préjudice pour personne. Puisque les-dites personnes qui nous survivront ne seront pas humaines, on ne peut se mettre à leur place. Je ne m'aventurerais pas à m'exprimer au nom des individus/especes prétenduement superieures ou inférieures.
Le choix de Leto est la survie de l'humanité. c'est un choix évident pour lui car il vient d'une planete où les conditions de vie sont rudes. Il porte par sa mère toute une filiation de fremen qui ont du lutter pour survivre.
Il faut noter aussi que ne pas agir est assimilable à un choix. De fait, si Leto n'avait pas choisi le sentier d'or, s'il avait fait le choix de l'inaction, il aurait été tout aussi responsable des actes de souffrances qui aurait été perpétré.
Pour percevoir les idées d'Herbert, je te conseille d'arrêter un temps de te triturer la cervelle, d'arrêter de manipuler les symboles, les langages. tu te remets à la même hauteur qu'un animal. tu vis. tu sens l'air qui s'engouffre dans tes narines et les sons qui  composent le bruit qui arrive à tes oreilles. tu sens le sol sous tes pieds, le clavier (ou n'importe quoi d'autre) sous tes doigts. tu écoutes les mécanismes inconscients de ton corps. puis tu crées des mouvements, tu déplaces les mécanismes conscients de ton corps et tu les sens. C'est un peu ça, vivre.

C'est sur, de nos jours on a tendance à considérer le corps comme subordonné à l'esprit. On pense trop. Il faut rétablir l'équilibre.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 04, 2006, 06:32:19 pm
Spannungsbogen, vivre me fait plaisir, ce n'est pas ça que je voulais dire. Oui j'aime bien respirer l'air et tout, non je ne veux pas mourir. Mais si la vie s'arrêtait dans sa totalité. Qu'est-ce que cela changerait puisqu'il n'y aurait plus personne pour la pleurer ? Ok, si cela se passait lentement, on aurait le temps de se voir mourir... Mais comparer aux 3500 ans de souffrances qu'on endurés les hommes sous le joug de Leto, ce n'est rien.
Le seul problème est que c'est l'instinct de survie qui nous porte (j'ai d'ailleurs du mal à croire qu'il ait porté Leto, vu son intelligence, c'est pour ça que je suis perplexe) et donc nous sommes choqués par cette idée. Simplement.
Bref. Je propose qu'on arrête ce débat annexe là car il commence vraiment à changer de statut : de débat annexe il devient peu à peu HS.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le janvier 04, 2006, 11:05:44 pm
Faradn, assurer la survie de l'espèce EST le but essentiel de toute vie.
Pourquoi vouloir essayer? Question ridicule! Parce que c'est le propre intrinsèque de la vie, tout simplement, et je ne parle pas que de l'humain.
Et là où, justement, ceci rejoint le sujet de ce topic, c'est que le Sentier d'Or de Leto II est pour lui la meilleure solution pour y arriver, compte tenu de ce qu'il a pu "voir" dans les avenirs possibles.

Le Sentier d'Or (pas de "petit" ou de "long", il n'y en a qu'un) se projette sur plusieurs millénaires:
Objectif: assurer la survie de l'humanité
Moyen:
- juguler la tendance naturelle d'auto-destruction de notre espèce par la force, jusqu'à ce que ce ne soit plus possible, puis faire en sorte qu'elle se disperse pour essaimer de façon la plus large possible dans tout l'univers, afin qu'il reste des chances d'échapper aux grands dangers qui arriveront alors.
- assurer la lignée des Atreides qui, alliés au Bene Gesserit, sont les seules élites à pouvoir rester fidèles à ce grand dessein, et les seuls à réunir autant d'atouts génétiques savamment élaborés pendant des centaines de générations.
- maintenir au maximum les préceptes du Jihad Butlerien pour développer les ressources naturelles du corps et de l'esprit des humains, pour les préparer à un éventuel retour des machines dans un lointain avenir, et pour retarder au maximum l'échéance de ce retour.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 05, 2006, 03:32:41 pm
Filo, ma question c'est "A quel prix ?" pas "Pourquoi ?". Mais je ne développerai pas, on va pas se taper dessus pour finalement tous camper sur notre position.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le janvier 05, 2006, 04:34:17 pm
A tout prix! ça va sans dire.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le janvier 05, 2006, 05:35:06 pm
Citation de: "faradn";p="36031"
Mais comparer aux 3500 ans de souffrances qu'on endurés les hommes sous le joug de Leto, ce n'est rien.

Pour revenir à Leto II et au Sentier d'Or, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Le règne de Leto II n'a pas été celui d'un Tyran au sens "barbare" du terme, mais celui de quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer. Ce n'est quand même pas la même chose. Leto II n'était pas un Harkonnen bis.
Le peuple n'était pas malheureux, d'ailleurs comment expliquer l'adoration pour le Dieu Ver alors ? Certes il y a eu des "débordements" mais quel règne n'en a pas connu ?? Le Jihad de Paul n'est pas mieux questions violence et destruction.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 07, 2006, 12:29:44 am
Citation de: "MacBrides";p="36109"

quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer.


J'aurais rajouté "de se développer dans des directions qui iraient à l'encontre du Sentier d'Or."

Parce que ce que l'on prend pour un bien, peu parfois s'avérer être un mal en fin de compte.
Par exemple, le libéralisme était un progrès, en son temps, aujourd'hui on voit où ça nous mène...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le janvier 07, 2006, 12:45:48 am
Le peuple peut penser légitimement du mal d'un tyran qui restreint les libertés, mais nous, en tant que lecteurs tout puissants de l'histoire dans sa globalité, nous savons que le tyran en question a vu l'avenir possible et que le Sentier d'Or est le seul moyen possible pour sauver l'humanité, même au prix d'un pourcentage de mécontentement, de morts, et de ces restrictions de liberté.
Alors arrêtons de mettre en doute le bien fondé du Sentier d'Or, puisque le créateur suprême de cet univers, Frank Herbert, a décrété lui-même la pertinence de cette décision de Leto II.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Otheym-al'fedaykin le janvier 07, 2006, 01:04:39 am
Hé oui, après tout Hitler voulait améliorer la race humaine... c'est bien connu !


Mais appres tout Dune est une fiction, donc on peut prendre position sans risques !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghola 254 le janvier 07, 2006, 03:37:05 am
Alors plusieurs trucs:

1erement!

ptin! mais je vous aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiime! :ace_love1:
vous entendre discuter (si si! je vous entend) de sujets comme ça, avec des arguments aussi recherchés, le fait que vous Pensez réellement, que vous vous triturez les méninges sur un sujet somme toute assez compliqué, que vous conversiez en échangeant en bonne intelligence des points de vue aussi interressant les uns que les autres ... tout cela fait que depuis 4 jours que je suis ici, je nage dans le bonheur "psychologique"!

Depuis 10 ans que je veux en parler avec d'autres personnes de ce bouquin ...

Là, c'est la consécration, le Valhala, le paradis des justes!
 :ace_cool:

2emment, pour en revenir à la discution initiale:

je suis pas encore allé voir le lien qui est donné concernant une thèse sur le SdO, mais j'avais une question:

Que savons nous vraiment de la nature des êtres qui menacent les gens de la dispersion ???
TT le monde s'accorderait à dire qu'il s'agit de cyborg ou tt au moins de machines pensantes?

LetoII a écrit ça:

Citer
et surtout il va faire en sorte que les RM et les HM ne fassent plus qu?une pour être de taille à contrer le danger que représentent les gens de la Dispersion. Ce danger était sans doute inhérent au Sentier d?Or, mais les RM/HM seront je pense à même de protéger l?humanité.


inhérent ... est-ce que ce les ennemis qui font que les HM reviennent vers le centre ne sont pas la conséquence de la conduite des HM elles-mêmes?

Il y a un passage concernant les HM, leur pratique sexuelle, et les conséquences de ces actes ds les HDD.

Citer
#(T est en train de penser à côté de S)
Qd ces choses-là m'ont été enseignées, nous n'avions pas encore vu de quoi les catins de la dispersion étaient capables.
_Pourquoi parle-t-on autant de la complexité du sexe? avait demandé Sheena. L'homme que vous m'avez envoyé hier soir ne répétait que cela.
_Bcp pensent qu'ils le comprennent, Sheena, alors que personne, peut-être ne l'a jamais vraiment comprise. C'est que ces choses-là participent de l'esprit bcp plus que de la chair.
_Pourquoi n'ai-je pas le droit de me servir de ce que nous ont montrés les Danseurs-visages?
_Sheena, cette complexité dont tu parles recouvre des rouages infinis. De bonnes et de mauvaises actions ont été commises sous l'impulsion des forces sexuelles. On parle de "puissance sexuelle", ou bien d'"énergie sexuelle", ou encore de "l'irrésistible appel du désir". Je ne nie pas que ce soient des faits observables. Mais nous sommes ici en présence des forces si dangereuses qu'elles ont le pouvoir de te détruire ainsi que toutes les valeurs auxquelles tu es attachée.
_C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Quelle est l'erreur des catins?
_Elles ignorent le fonctionnement de l'espèce, Sheena. Je suis sûre que tu es déjà capable de ressentir cela. Le tyran en était certainement conscient. Qu'est-ce que son sentier d'Or, sinon une vision des forces sexuelles à l'oeuvre pour recréer indéfiniment l'humanité?
_Et les catins ne créent pas?
_Elles essaient surtout d'assurer la maitrise de leur univers au moyen de ces forces.
_Il semble qu'elles y réussissent.
_Aaah! mais au prix de quelles conséquences?
_Je ne comprends pas.
_Tu sais ce que c'est que la Voix, et de quelle manière elle permet d'assujettir les autres.
_Oui, mais pas tt le monde.
_Précisément. Une civilisation assujettie par la Voix pdt une trop longue période de tps finirait par trouver le moyen de résister à cette force et de rendre inopérante toute manipulation ultérieure.
_Vous voulez dire qu'il y a des gens qui savent résister aux catins?
_Les signes sont là, et ils ne peuvent pas nous tromper.#


Taraza explique que les HM ont certainement créées de façon involontaire des êtres capables de leur résister sur le plan sexuel, dc de se sortir de l'état d'asservissement ds lequel elles arrivent à maintenir leurs esclaves drogués du sexe.
Eux n'hésitent pas à les éliminer.

Mais a-t-on réellement besoin de voir des êtres "extra-terrestres" ou encore des cyborgs pour les inquiéter?

Je l'ai déjà dit ds un autre post, pour moi les HM ne sont pas des prix nobels ... elles sont le pendant animal des BG ...
instincts, violence, cruauté, peu de discussion et d'échange les caractérisent.

de ce fait, si elles agissent comme des animaux, elles en portent les séquelles psychologiques.

Or vous le savez comme moi, certains combats sont psychologiques, avant d'être physique.

Et il se peut, que devant leur impuissance à assurer leur contrôle sur cette nouvelle population, résistante à leurs violences sexuelles, elles se retrouvent désemparées psychologiquement, et ne voient plus que la fuite pour assurer leurs survie.

(à la différence de BG, qui se retrouvant devant un problème similaire auraient chercher à le combattre et à résoudre le problème; et ce plus vraisemblablement par la diplomatie que par la force.)

Fuite des HM donc, mais vers où?
Retour vers le centre. Retour vers le noyau.

Pourquoi?
rechercher le pouvoir de l'épice?
Se ressourcer vers leur Dieu? pélerinage du dernier secour sur Rakis, ancien îlot protecteur qui abritait Léto, qui avait créée les Truitesses?
Obtenir du BT et du BG des moyens appropriés et nouveau auxquels elles n'ont jamais réfléchis pour combattre leur ennemi?


Vous pouvez me dire qu'il n'y a pas que les HM qui reviennent, et que pleins de gens différents rentrent de la dispersion.

C'est vrai. Mais ne seraient-ils pas des "esclaves" des HM?
Comme la meute de chiens de chasse qui suit son maitre, je pense que les HM doivent s'entourer de pas mal de subalternes ...
Leur comportement aristocratique me fait penser qu'un "cour" doit les suivre partout où elles vont.



Concernant la vie: comme Faradn, je ne pense pas que nous soyons nécessaire à la bonne marche de l'univers ... ni de la terre.
Ce n'est pas parce qu'il y a des changements climatiques, un trou ds la couche d'ozone que celle-ci va mourrir demain.
On parle toujours d'écologie ... Mais la plupart du tps, il s'agit d'Humancologie (attention, je viens de l'inventer! copyrighté!)

On prétend se préoccuper du sort de la planète, alors qu'il s'agit juste de protéger notre cadre de vie.

Par contre, je ne suis pas nihiliste.
Ce n'est pas parce qu'on est pas essentiel à la vie, qu'il ne faut pas essayer de continuer à la sauver coute que coute.

C'est ce que le tyran essaye de faire.

Et puis le concernant, n'oubliez pas une chose: il a des souvenirs qui remontent bien ltps avt JC.
dc des cas qui se reproduisent, il a du en voir.
des guerres, il a du en voir.
des tps de paix aussi.

C'est ce qui fait qu'il n'est pas fou. (dsl Anudar)
Au contraire! il est une encyclopédie historique vivante de plusieurs dizaine de milliers d'années!
comment oser le critiquer, avec notre ptite vue étriquée de gens qui ne vivont que 100 ans maximum, qd lui, en comptant sa vie plus celle de ses accompagnateurs en a vécu 100 fois plus?

Si il y en a un qui sait ce qu'il fait, c'est bien lui.
Les comportements humains, il les connait par coeur.
Sa préscience qq fois pourrait juste s'apparenter en fait à reconnaitre les signes annonciateurs de tel ou tel type de période qui va advenir.

En vivant aussi lgtps, il a aussi marqué les esprits de sa présence.
Il est un phare géographique (en la planète Rakis, même après sa mort), mais aussi TEMPOREL !!!
Il est aussi connu et source de problème pour les BG par exemple, après sa mort que du tps de son vivant.

Edit: je relis mes trucs, et je me dis que c'est n'importe nawak! :ace_nuts:
Edit: je relis ça ce matin, et je me dis que c'est pas si nul que ça finalement ...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 07, 2006, 02:15:39 pm
Voilà je coupe peut-être un peu le débat, mais je voulais répondre à au topic sur les HM et comme les sujets sont très liés, en fait je touche plus au Sentier d'Or qu'à autre chose...
Maintenant, si vous voulez déplacer mon post, n'hésitez pas !

En fait, je pense que la fusion des HM avec les BG était voulue par Leto II, comme on l'a dit.
C'est seulement que les RM deviendraient toutes des sortes de Leto.
Mais quand aux sentiments que les HM pourraient apporter aux BG, je veux mettre un bémol. Elles peuvent apporter au BG des buts qui mettent en jeux des émotions, mais c'est la découverte d'Odrade au Sietch Tabr qui permettra aux BG de mettre leur intelligence au service de la vie.
Car si les HM ont des pulsions très fortes, ce sont des pulsions animales de surcroît néfastes.
Seule la sagesse de Leto II va apprendre aux BG à se servir de ces émotions, en trouvant un juste milieu : en avoir (ce qui correspond aux HM), savoir les utiliser (ce que sait Leto mais qui est une caractéristique encore plus propre aux BG), mais pour de "nobles fins" (héritage de Leto).

En fait, ce n'est pas vraiment les HM qui fusionnent dans le BG, mais plutôt l'esprit des actions du Tyran, le BG et les HM qui fusionnent tous ensemble. Sans compter, bien que plus marginale, les sciences du Tleilax et le pouvoir de l'ancienne Dune, bien que dispersé, non ?

Voilà une petite théorie sur le Sentier d'Or...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghola 254 le janvier 07, 2006, 02:42:00 pm
Concernant ce que les BG peuvent apporter aux BG, je suis septique.

Mais il y a des choses qui sont de ttes façon sûres.
Elles apportent (au moins) :

_les mouvements de combats qui deviennent réflexes (comme des insectes note une BG à un moment)
_du sang nouveau (eh ouiiii! ce sont des nanas de la dispersion, les gènes se sont énormément mélangés)
_des informations capitales sur les êtres qu'elles fuient et leurs buts, ce qu'ils veulent, et ce qu'ils sont.
_des moyens importants. (encore, que je ne suis pas sur qu'elles aient le droit de continuer à pratiquer leurs sexe addict sur les gens ... qui est une pratique contraire au BG. En effet, les soeurs arrivent à convaincre les gens d'agir comme elles le désirent, en leur faisant comprendre qu'il vaux mieux pour eux qu'il en soit ainsi, mais en essayant de faire s'élever la compréhension des gens, qt ax buts qu'elles poursuivent ... alors que les HM ont tendance à donner des ordres, et laisser leurs esclaves ds l'ignorance, sans s'expliquer.
Les BG ne le font pas tjrs, mais elles discutent souvent, au lieu de taper et de détruire ...)


après ... bin je vois pas ce qu'elles peuvent ramener en plus avec elles ...

ah si, pitetre le fait qu'elles servent d'exemple sur ce qu'il faut pas faire, et les voies sur lesquelles il ne faut pas s'engager.


côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.

Au contraire, va falloir toutes les réeduquer.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 07, 2006, 09:22:40 pm
Citer
côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.


Ben... sur les émotions ! Les BG sont assez cyniques, et froides. Elles calculent. Les HM ont des impulsions, des buts qui viennent de leurs émotions, et une fois ces buts canalisées par la raison (propre au BG) et consacrées aux "nobles fins" (de Leto II), ses émotions ne peuvent que servir de le Sentier d'Or de Leto II.
Miles Teg et Odrade accusent eux-mêmes leurs consoeurs de se détacher de l'humanité classique.
Après cela, a priori, à moins de découvertes révolutionnaires ou encore de l'arrivée d'extraterrestres, les BG sont invincibles pour encore quelques dizaines de millénaires !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghola 254 le janvier 08, 2006, 03:32:28 pm
oui, mais il y a une antinomie totale entre le fait de calculer et de réagir instinctivement.

c'est comme jouer aux échecs façon normale, et façon blitzz.

quoi que, effectivement, cela correspondrait à accélérer leur faculté de raisonnement et de calcul pour les rendre plus instinctives, plus rapides?

plus mortelles?

arf, non, à part l'amour et la compassion qui manque aux BG (et aux HM aussi d'ailleurs) je ne vois pas en quoi l'instinctivité peut leur permettre d'évoluer.
En devenant plus animales, elles perdent ce qui faisait leur force qd même!

La réflexion est fondamentale.

Or les HM n'en ont pas, comme les Truitesses, et agissent comme telles ...

là, je t'avoue avoir bcp du mal à comprendre ce qu'elles peuvent apporter de bénéfique au BC, mis à part les points que j'ai souligné 1 post plus haut.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 08, 2006, 05:17:21 pm
Tu n'as aps compris, je suis d'accord !

En fait, les HM pourraient apporter leurs causes aux BG.
Cela n'est pas synonyme de baisse de leur qualité. Et même si ce l'était ce serait compensé.

Les BG n'ont pas de gentils sentiments, pas plus que les HM d'ailleurs.
Sauf que les HM ont malgré tout des envies.
Mais les BG savent canaliser les énergies qui découlent de ses envies. En plus, Odrade a découvert les nobles fins.
Si une fois canalisées, ses énergies sont mises au service des nobles fins, alors la Sentier d'Or peut-être perpetué.

Si là tun'as pas compris... Ben demande à quelqu'un d'autre qui aurait compris de t'expliquer parce que c'est qu'alors je ne suis pas assez pédagogue.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghola 254 le janvier 08, 2006, 06:07:55 pm
Mais quelles sont les envies des HM, sinon une soif de pouvoir, de domination, et d'écraser toutes formes de vie sous leur propre volonté?

Qd bien même le BG désire gouverner les gens, il le fait en les manipulants ... ou en leur expliquant que c'est la meilleure voie à suivre.

Les HM n'ont aucun côté "pédagogue" pour reprendre ton terme. ^^

Elles désirent laisser la "racaille" ds la plus profonde stupidité.

Et tu dis que les BG n'ont pas de bons sentiments ...

Je ne suis pas tt à fait d'accord.

Une BG est avt tout loyale envers son ordre.
Une loyauté pour assurer la pérénité de l'ordre.
Mais les buts de l'ordre sont aussi d'arriver à faire progresser l'humanité, et de muter (au moins une ptite qtté de gens de valeurs) l'animalité qu'il y a en nous en Humanité.

Les HM n'ont en cure de ces beaux sentiments.

Qd une BG rencontre qqun qui a de noble sentiments, elle fera plutot tout pour le convaincre d'adhérer à leur cause si ils diffèrent de point de vue.
En discutant, en échangeant.

Les HM, qd elles rencontrent qqun de valeur, elles désirent ne faire qu'une chose avec lui: le soumettre totalement par la pensée, le pervertir par le sexe, pour le dominer et le manipuler.
(qd elles essayent de "convaincre" Teg)

Les harkonnens faisaient qq chose d'équivalent mais avec la peur, et la souffrance sadique qu'ils pouvaient infliger.
(thufir)

Et puis une HM est à fond interressée par des besoins matériels.
Il faut que ça rutile autour d'elles!
Que l'on sente la richesse ...

Quand on sait qu'une BG se suffit avec peu, et qu'elle comprend très bien qu'il faut bien se garder de juger en fonction de l'apparence ...

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de siouper coule ds les comportements des HM, ni ds une qqc mentalité qu'elles pourraient avoir!

Je ne trouve pas que leur animalité constitue une évolution.

Elles sont primaires, et me font énormément penser aux "cagoles" de marseille ...

Qqun pourrait m'espliquer?

PS: sinon, je suis en train de relire les HDD, dc qd j'aurais finis la MdM je pourrais pitetre mieux comprendre ce que tu essayes de m'espliquer.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 08, 2006, 09:25:46 pm
Bon ok, je vois le problème.
Déjà, pour que tu comprennes mon avis (peu m'importe que tu y adhères), il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.

Moi, ce que je dis, c'est que les HM peuvent de défendre corps et âmes jusqu'à la mort pour une cause autre que celle imposée par la loyauté à leur "ordre". Elles ont des envies personnelles, elles veulent le bien, mais pas le bien de l'humanité, plutôt leur bien !
Une fois intégrées au BG elles peuvent lui insuffler cette énergie.
Comme tu le dis leur animalité et gênante. Mais ne disais tu pas toi-même qu'elles auraient pu être intelligentes et remarquables si elles avaient instruites, canalisées par les BG de la dispersion si celles-ci avaient correctement fait leur boulot ?
Et bien là c'est le même principe. Les BG les canalisent, elles leur apportent une énergie qui sera maintenant épurée selon les critères du BG par leur enseignement.

au moins j'aurais essayé !!
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghola 254 le janvier 08, 2006, 09:50:00 pm
mouaih mouaih mouaih.

En tt cas, je te remercie d'essayer de m'expliquer ton point de vue.

bon, par contre c'est vrai que j'ai du mal à le comprendre.

Mais c'est que j'aime être très clair sur ce que les gens pensent ou disent, du coup des fois je suis chiantissime, genre gros boulet qui comprend pas et qui se fait réexpliquer 14 fois le même truc.

C'est que j'essaye de me mettre à la place de l'autre aussi pour arriver à comprendre comment il en est arrivé à penser ça.

Qd tu parles d'énergie, tu veux parler de l'énergie physique biologique physiologique qui les caractérise ou de l'énergie psychologique qui fait qu'elles agissent comme des furies?

Si c'est ça, c'est justement ce qui me gène.

Le fait d'être trop prompt à prendre des jugements ne me parait pas être une marque de sagesse.

ça vient certainement aussi de mon caractère, assez calme, même si j'ai souvent l'air de pas tenir en place et de tjs chercher à faire ou dire une bétise.


Est-ce que mon image avec les échecs convient-elle?
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghola 254 le janvier 08, 2006, 09:59:57 pm
Edit: supprimation done! :|
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Leto II le janvier 09, 2006, 07:06:39 am
Citer
il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.


Ouille ! Pas d'accord. C'est le principe même du Bene Gesserit "Odradien". C'était d'ailleurs leur but avant, simplement les Soeurs s'y sont mal prises. Mais Leto II a su leur montrer les nobles fins.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 09, 2006, 08:54:50 am
Leto II, c'est bien ce que je pensais, sauf que j'ai du mal le dire. Mais si tu lis un de mes premiers posts je parle justement de cet apport de Leto.

@ Ghola : Je parle de toutes leurs énergies. Et justement, les BG peuvent apporter la sagesse à cette énergie.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Hogun le janvier 18, 2006, 02:16:28 am
Citation de: "faradn";p="36276"
mais c'est la découverte d'Odrade au Sietch Tabr qui permettra aux BG de mettre leur intelligence au service de la vie.


Pour en revenir au Sentier d'or...Et si le but final de Leto n'était pas seulement la survie de l'humanité mais bel et bien celle de la Vie elle même ?

Nous savons que Leto a "vu" une menace, un ennemi, peu importe le nom, si terrible qu'il a été obligé d'emprunter le sentier d'or. En réalisant son plan, il visait peut être à créer une humanité qui serait un jour à même d'affronter et  d'éliminer cette menace, pas en son seul nom mais au nom de toutes les vies organiques de cette univers.

A mon sens la menace pressenti est l'ennemie de toutes formes de vie, pas seulement des humains...On pourrait songer à un retour des machines pensantes (par essence inorganique et donc dépourvu de vie au sens ou on l'entend communément), qui après plusieurs millénaires serait à même de reprendre leur expansion dans l'univers mais sans répeter les mêmes erreurs que par le passé, sans laisser une once de vie qui soit un jour capable de les détruires définitivement. Il est logique de penser que des machines calculeront que le meilleur moyen de survivre et de s'imposer est d'éradiquer toutes formes de vie même basique (étant donné qu'elles sont virtuellement immortelle même une forme basique pourrait après des millions d'années d'évolution devenir une menace).

Dans cette optique Leto aurait préparé l'humanité à faire face à cette menace en l'endurcissant, en l'améliorant mais aussi en la dispersant, car il est bien plus difficile de détruire totalement un ennemi qui aurait essaimé dans tout l'univers que d'anéantir une humanité qui se cantonne dans le même quadrant de la galaxie (en gros, en dispersant l'humanité, Leto ne mettait pas tous ses oeufs dans le même panier). L'humanité serait donc le dernier rempart contre l'extinction de la vie dans l'univers. Et dans ce cas, les souffrances endurées par les humains sous le règne de Leto prendraient un tout autre sens et ne serait au final qu'un petit prix à payer pour une cause dépassant tout ce qu'on peut imaginer.

En ce qui me concerne c'est toujours cette impression que j'ai eu en lisant le cycle, celle d'une menace allant bien au-delà de la simple survie de l'humanité. Et pour moi Leto, sachant qu'il serait considéré comme un tyran et un monstre à fait montre d'un héroisme et d'un courage plus grand que tout autre homme ou femme dans l'histoire de l'humanité en choissisant le Sentier d'or.

Voilà, désolé d'avoir interrompu votre passionnant débat concernant les HM et les RM (vaste sujet) :D

Edit : J'avais pas encore eu le temps de lire la traduction de l'analyse du Sentier d'or du forum Dreamers of Dune, c'est fait et je dois dire que j'ai trouvé ça passionnant...du coup je remets le lien pour ceux qui prendrait le train en route  :D  http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128&start=0
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 18, 2006, 04:57:50 pm
Pas de quoi être désolé, bien au contraire !

Leto II parlant clairement de sauver l'humanité je pense que c'était sa première idée, mais ce que tu dis est intéressant. J'y avais déjà pensé, mais c'est vrai que tu ajoutes à la théorié des éléments en plus.

Après lecture, je pense que ton idée a beau être très séduisante, Leto II utilisait des machines, et les BG, qui ont compris nombre de ses dessins, ont bien créé un cyborg ! Peut-être que ce que je dis peut sembler être de l'étroitesse d'esprit dans la mesure où Leto et le BG sauraient les utiliser.
D'un autre côté, les BG ne sont pas infaillibles ni invincibles. Et autre élément perturbant, elles ont conscience que le monde a changé et ses conventions aussi, donc le Jihad Butlérien.

Par un moment, je pensais que ç'aurait pu être une menace extraterrestre qui pour un motif ou un autre avaient décidé de détruire toute vie humaine ou en contact des humains. La Dispersion aurait pu être préservée sur de nombreuses planètes cachées pour riposter, ou alors son "isolement" et les changements avec le Vieil Empire les aurait mener à savoir répondre. Mais ça faisait un peu tiré par les cheveux face à une explication plus simple.

Après tout, et si Leto II avait peur de l'éradication de l'humanité par elle-même ? Et tout colle : la Dispersion pour cacher l'humanité, les non-vaisseaux et le programme génétique avec les descendants de Siona comme but pour éviter les prescients, les Honorées Matriarches pour qu'en fusionnant avec le BG et le Tleilax "réunis" ceux-ci puissent se défendre !

Mais au fond, peut-être que FH voulait juste faire travailler notre imagination ! Mais au fait, j'ai entendu dire qu'il manquait un tome au Cycle (et ça vient pas de KJA et BH), peut-être que les réponses étaient dedans !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le janvier 18, 2006, 10:45:18 pm
A ce propos Farad'n, je pars des mêmes arguments que toi, et j'arrive à une conclusion légèrement différente: Leto II avait peur de l'éradication de l'Humanité par une création d'elle-même. J'aimerais que tu jettes un oeil à ma théorie en page 3.
Citer
les danseurs visages ont fini par acquérir une personnalité propre. Forts du vécu qu'ils ont absorbés, ils sont devenus maitre de leur destin. Ils sont la créature de Frankenstein, peut-être la fin de l'humanité. Ils occupent la place des machines ayant amené au Jihad Bulthérien, en plus humain. (autre topic)

Et que tu me dises ce que tu en penses, les points qui font que tu n'es pas d'accord, etc...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Hogun le janvier 19, 2006, 01:02:47 am
Citation de: "faradn";p="36809"

Après lecture, je pense que ton idée a beau être très séduisante, Leto II utilisait des machines, et les BG, qui ont compris nombre de ses dessins, ont bien créé un cyborg ! Peut-être que ce que je dis peut sembler être de l'étroitesse d'esprit dans la mesure où Leto et le BG sauraient les utiliser.
D'un autre côté, les BG ne sont pas infaillibles ni invincibles. Et autre élément perturbant, elles ont conscience que le monde a changé et ses conventions aussi, donc le Jihad Butlérien.

Par un moment, je pensais que ç'aurait pu être une menace extraterrestre qui pour un motif ou un autre avaient décidé de détruire toute vie humaine ou en contact des humains. La Dispersion aurait pu être préservée sur de nombreuses planètes cachées pour riposter, ou alors son "isolement" et les changements avec le Vieil Empire les aurait mener à savoir répondre. Mais ça faisait un peu tiré par les cheveux face à une explication plus simple.


C'est vrai que Leto utilisait des machines mais aucune qui soit autonome ou capable de penser par elle même (du moins je crois, ça fait un moment que je n'ai pas relu les derniers tomes du cycle). Sinon je suis d'accord avec le fait que l'univers de Dune a tellement changé après le règne de Leto (voir même avant) qu'il est logique de remettre en cause certain interdits et taboo du Jihad Butlérien.

Pour ce qui est de la menace extra-terrestre (plutôt extra-humaine en fait) je n'ai jamais ressenti ça comme ça, pour moi il était clair que dans l'Univers d'Herbert il n'y avait pas d'autre forme de vie que l'Humanité. Et en fait je ne sais pas pourquoi j'ai cette idée, d'habitude je suis totalement ouvert à ce type d'hypothèses.

Au final le problème reste qu'on ne saura jamais vraiment ce qu'était le Sentier d'Or vu que le seul capable de répondre à cette question n'est plus. A moins que comme tu le dis, FH n'ait pas eu d'autre but que de nous amener à utiliser notre imagination. Peut être qu'en réfléchissant à des futurs possibles pour l'humanité, même si ce n'est que par le biais d'une fiction, nous finirons par trouver des réponses aux questions qu'on se pose tous quant à son devenir.

Et même si on a n'a jamais de réponse franche et claire (je ne pense pas qu'il faille compter sur nos deux compères....bien que j'ai trouvé leur travail divertissant) au moins Franck Herbert aura eu le mérite de nous faire rêver, réfléchir et vibrer.

 :D
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le janvier 19, 2006, 03:44:52 am
J'aime beaucoup ce que tu as apporte, Hogun, car ca me fait penser a ma propre theorie (eh ouais) en ce qui concerne la survie de la Vie elle-meme. J'ajouterai seulement que Leto a besoin de l'humanite, une humanite a meme de comprendre son noble dessein, donc on a dit la survie de toute forme de vie dans l'univers connu (notez bien le "connu"; il y avait peut-etre une inconnue a l'equation). Quand je parle d'humanite, je parle de ce qu'il reste de conscient de cette menace. Et ca ne doit pas etre tout le monde qui se preoccupe de ce genre de question a ces epoques, seulement ceux qui ont compris ou il voulait en venir a la fin (les nobles fins), bref je vous laisse la-dessus en esperant qu'on pourra avoir au moins une parcelle de comprehension au bout du topic... :)
C'est deja pas mal, a mon avis...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le janvier 19, 2006, 10:57:10 am
Citation de: "Hogun";p="36821"
Pour ce qui est de la menace extra-terrestre (plutôt extra-humaine en fait) je n'ai jamais ressenti ça comme ça, pour moi il était clair que dans l'Univers d'Herbert il n'y avait pas d'autre forme de vie que l'Humanité.


+ 1
Je n'ai jamais pensé que la disparition de l'humanité serait due à une forme de vie extra terrestre.
Par contre, pour moi la menace de l'extinction de l'humanité viendrait plutôt du règne de Paul, du jihad et de tout ce qui en a découlé. D'ailleurs Paul le voit et cherche à échapper à cette "vision".
Pour moi la menace vient du règne de Paul et c'est pour ça que Leto II dit qu'il doit défaire ce qu'a fait son père, qu'il doit le "démystifier" et que son règne doit être "au dessus" de celui de son père afin de pouvoir contrer ce qu'il a fait et ramener l'humanité sur le droit chemin, et donc le Sentier d'Or.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le janvier 19, 2006, 12:48:33 pm
Intéressant !
Concernant le règne de Paul, il est évident qu'il provoque la destruction des vers et donc de l'épice ce qui est censé provoquer la fin de l'humanité. la question est Pourquoi ce là provoquerait-il la fin de l'humanité. la disparition de l'épice signifierait un retour en arrière.
Cantonnés sur leurs planêtes, il ne peuvent plus se détruire eux-mêmes. On pense donc logiquement à un ennemi du dehors.
Et si c'est pas un ennemi du dehors, qu'est-ce ?
Voyons loin, comme Leto. L'humanité finit par trouver un substitut: des machines qui voyagent sans épice (ix) et de l'épice synthétique (tleilax). Le danger ne vient-il pas alors de l'une de ces deux factions ? voire même des deux ? A mon sens chacune possède une abomination. La plus évidente est l'abomination ixienne: des machines qui pensent. L'autre, est plus retorse: des hybrides stériles qui sont génétiquement conçu pour devenir des révérendes mères en puissance, peut-être même des prescients. C'est toujours la même question: où se situe la frontière entre l'humain et l'inhumain ? Et toujours le même schéma: la création de l'humanité provoquera-t-elle sa perte ?
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le janvier 19, 2006, 04:09:08 pm
Je pense plutôt que l'épice a disparu durant le rêgne de Leto II (de mémoire il me semble que c'est cela) car c'était une condition à l'aboutissement du sentier d'or qui est la dispertion. Et effectivement cette disparition de l'épice était voulue par Leto II pour les raisons que tu cites.
Par contre, la menace qui pèse sur l'humanité et qui peut la détruire vient du fait que Paul est adulé comme un dieu mais n'en est pas un. Pour moi la menace vient de la religion qui s'est formé autour de Paul. C'est le "régime religieux" qu'il a instauré et dont il a perdu le controle qui va mené l'humanité au bord du gouffre.
Paul le sait, et sait que pour mettre fin à cette vision il doit devenir un dieu et suivre le sentier d'or mais refuse de faire se sacrifice. C'est donc Leto II qui se sacrifiera. De plus le sentier d'or amène la dispertion. Leto II dit a un moment qu'il est le dernier "empereur" de l'humanité. En effet après la dispertion, plus personne ne pourra régner sur l'univers dans sa totalité comme l'on fait Paul ou Leto II. Leto II détruit cela, donc il ne pourra plus exister de règne comme celui de son père. Et je pense que cela faisait parti des buts que Leto II voulait atteindre avec "sa paix forcée" et la dispertion.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 19, 2006, 04:14:11 pm
Hogun, je ne vois a priori aucune raison d'écarter ton hypothèse, mais aucune pour la préférer à une autre.

Mais j'en suis aux derniers chapitres de la MDM, je l'aurais fini ce soir et quelques éléments me permettent de me poser des questions.
Ce qui intéresse Dama, c'est la faculté du Bene Gesserit à ne pas être affectées de certaines maladies.
Il est clair que Dama n'a nullement envie de dévoiler ce qui a fait fuir les HM de la Dispersion. Trop dangereux, que vont en tirer les sorcières ?
Logno prétend aussi avoir besoin du BG, comme arme utile.

Qu'ont les BG ? L'intelligence.

Et si la maladie n'était en vérité qu'une métaphore pour désigner une mauvaise mutation de DV, que les BG savent reconnaître (d'où le fait qu'elles n'en soient pas atteintes) ? Et si les BG pouvaient les semer avec leurs plans tortueux ?

Mais je suppose que pour que cette hypothèse vous intéresse il faut avoir lu le livre jusqu'à la fin. Comme je suis sur le point de le finir, ne me dévoilez pas trop d'arguments, je reviendrais si nécessaire !

Mais pour l'instant je dois avouer que cette théorie ne me convainc pas trop.

Tout compte fait, je préfère encore celle de rescapés de Jihad qui reviendraient terroriser l'humanité.

Et puis un élément troublant : pourquoi détruire le Tleilax alors qu'ils pourraient les aider, dans ce cas !

J'ai eu une autre idée, mais moi même j'ai du mal à y croire, elle me semble trop utopique.
Une partie de la Dispersion ont enfin atteint le rêve de Leto et du BG : une humanité mature. Tellement nombreux, sûrement moins vaniteux que les HM ils ont su les chasser.
Mais si celles-ci se rendent compte plus ou moins consciemment qu'elles ne savent pas quelle réponse apporter à cela.
Elles s'enfuient dans le "Million de Planètes", pour temporiser.
Et là, elles découvrent les Bene Gesserit, sages, à l'esprit incroyablement tortueux.
Si elles les soumettent et en récupèrent quelques-unes, alors elles auront une arme importante dans la main.
Dans ce cas je dois avouer que les révélations de Logno me perturbent : pourquoi Dama voudraient les extérminer... Peut-être qu'elle considère que juste quelques une d'entre elles sont nécessaires, ne voulant pas admettre ses défauts ?

Bref, tout cela donne un tas de théories mal organisées, floues...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Hogun le janvier 19, 2006, 04:51:54 pm
C'est clair qu'il y a un nombre de théories infini, surement autant qu'il y a de lecteurs.

C'est intéressant cette idée d'une humanité plus mature...une humanité qui se considérerait supérieure à celle que nous connaissons et qui pourrait vouloir prendre les rênes de cette dernière pour le meilleur ou pour le pire. On peut imaginer que ces "surhommes" avec peut être de bonnes intentions risquent de conduire l'humanité à sa perte définitive. C'est peut être aussi dans cette optique que Leto a fait en sorte que l'humanité refuse de se soumettre au régne d'un autre Dieu/Tyran qui prétend agir pour son bien...

Et c'est vrai qu'une Humanité "mature", "adulte", qui se serait libérée de ses penchants de destructions et de violence naturels ne cadrerait pas bien avec les plans des Honorés Matriarche qui appuient leur pouvoir sur les instincts et pulsions de la race humaine de la dispertion. Dans ce cas ça expliquerait pourquoi il est hors de question de dévoiler aux Révérendes Mères l'ennemi si redoutable, un ennemi qui pourrait, au lieu de le repousser, séduire le Bene Gesserit. Après tout le but des Soeurs a toujours été d'arriver à une humanité libérée de ses instincts animaux (et c'est une chose qu'on comprend dés le début du cycle avec le test de Paul par Mohiam).

Bah du coup plus j'y pense, plus je suis séduit par cette idée  :lol:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 19, 2006, 09:15:54 pm
Bon j'ai fini la MDM.

Bon vous allez finir par être saoulé par mes théories, mais là je pense avoir la bonne.

A mon avis, pas besoin de se casser la tête, le Sentier d'Or a abouti, à la fin du Cycle.

Je m'explique. Les Bene Gesserit, et les gènes Atréides qu'elles détiennent, ont annihilé la menace des HM.
On s'est demandé ce que fuyaient les HM, et c'est vrai qu'avec le dernière chapitre, on est tenté de penser qu'elles ont été chassées par des Danseurs-Visages mutants. Mais pourquoi ces DV devraient être la menace vue par Leto II ? Ils peuvent absorber la mémoire des autres ! Ils connaissent aussi sûrement les techniques pour créer des gholas. Bref, ils ont accès à la même source d'expérience que les RM. Ils sont donc sûrement aussi sages et sensibilisés qu'elles. Peut-être qu'ils ont compris eux aussi la menace ! Au fond, Marty et Daniel ont l'air bien innofensif, non ? Au pire ils sont innofensifs, au mieux ils ont la sagesse des RM ! Sans compter qu'ils ne semblent absolument pas avoir hérité de fanatisme de leurs anciens maître ! A moins que leurs psychisme soit transformé, et c'est vrai que Marty et Daniel m'ont semblés un peu fêlés. C'est la principale faille de ma théorie...

Alors pourquoi voir une menace venant de la Dispersion ? Elle a été créée par Leto lui-même, il n'allait pas créer sa menace, non ? Et ça paraitrait bizarre que ces DV mutants soient apparus sur une planète d'origine des Tleilaxu.

Alors peut-être que tout simplement, FH a voulu nous montrer que la situation s'était "stabilisée" (ok, je sais c'est relatif, mais face à la supposée menace, ce n'est rien). FH ne croit apparement pas aux E.T. (enfin en tout cas, dans cette fiction, il ne veut pas forcément qu'il y en ai), et pourquoi des rescapés du Jihad iraient s'enfuir puis revenir ? On a aucune piste pour dire ça à la fin, ce n'est sûrement que le fruit de ntore imagination.
Leto avait juste peur de nous-mêmes, non ?

Enfin, c'est ce qui me semble le plus correct pour le moment. Mais le recul me fera peut-être changer...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le janvier 19, 2006, 10:32:10 pm
C'est toujours intéressant d'avoir "à chaud" la réflexion d'un fan de Dune qui vient à peine de terminer le cycle.

Je crois que le recul développera effectivement tes impressions sur le Sentier d'Or et ses limites, et sur la nature de l'ennemi, ainsi que sur celle de Marty& Daniel.

Où mets-tu les belluaires là-dedans?

Et ne vois-tu pas M & D plutôt comme des entités "divines" qui seraient en fait, dans un coup de génie littéraire de FH, les auteurs eux-mêmes de cette histoire, qui s'en mêlent avec suffisamment de subtilité pour qu'on se pose encore la question?
En tout cas c'est ce que j'aime à penser, même si c'est un peu HS, j'aimerais savoir ce que tu en penses.
En fait réponds-moi plutôt ici:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=36856#36856
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Ghola 254 le janvier 20, 2006, 02:23:53 am
Le coup d'ennemi robos, j'y crois pas.

Par contre, il est vrai qu'il y a les belluaires, et les Futars à prendre en compte ...
Qui sont-ils réellement ...

Sont-ce les DV modifiés?

Et un autre truc, concernant vos DV ultimes ...

Les HM fuient un danger qu'elles n'arrivent pas à combattre.

Mais les nouveaux DV qui absorbent la mémoire viennent à peine d'être crée au début des HdD ...

Est-ce que vous comprenez ma question ?

Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?

Une trouvaille parallèle?


Faut vraiment que je finisse HdD et MdM ...


Par contre une dernière idée me vient à l'esprit.

Est-ce que Dar ne comprend pas le sentier d'or à un moment ds les MdM?

Moment où elle dis une remarque affectueuse avec vieux ver dedans à Léto ... si mes souvenirs sont bon ...

ça voudrait dire que Léto n'étais finalement pas le seul à avoir entrevu le futur ...

Et Idaho, est-ce qu'il n'a pas la prescience nécessaire pour apercevoir le Danger?
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Icarus le janvier 20, 2006, 09:32:28 am
Citer
Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?


La dispersion est source d'inventions parallèles à celles de l'ancien imperium.
L'exemple le plus net étant les sondes T, ayant le même but que les sondes ixiennes, mais plus performantes...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le janvier 20, 2006, 01:43:34 pm
Citation de: "Icarus";p="36865"
Citer
Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?


La dispersion est source d'inventions parallèles à celles de l'ancien imperium.
L'exemple le plus net étant les sondes T, ayant le même but que les sondes ixiennes, mais plus performantes...


preuve en est que sirafa (hdd) à la capacité à changer de visage mais n'a rien à voir avec le faux Tuek, elle vient de la dispersion. Le faux Tuek est détectable, Sirafa, non.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le janvier 20, 2006, 05:44:11 pm
Les Belluaires, les Futars et autres sont aussi des créations qui proviennent sûrement de Tleilaxu de la Dispersion. Selon moi en tout cas. Comme les sondes T, comme quelqu'un l'a fait remarqué.

Je pense que les DV ont chassés les Hm par un moyen où un autre, et peut-être même (voir le lien de Filo pour comprendre pourquoi je dis ça) que les visions de Duncan prouvent qu'ils savent qu'elles vont rencontrer et fusionner avec le BG... Peut-être qu'ils ont besoins de petites mains suffisament intelligentes pour les aider à maintenir le Sentier d'Or de Leto II que l'absorption du psychisme des autres leurs a fait comprendre !

C'est vraiment génial, jamais je n'aurais cru qu'un roman puisse me tracasser et me surprendre autant ! Rien que d'en parler je suis euphorique devant mon PC ! Il va falloir que les autres auteurs soient géniaux pour prétendre à rivaliser avec Dune, Jessica et sa "bourde", et le Sentier d'Or de Leto que je porte.. dans mon coeur ! Ca doit faire cul-cul la praline de dire ça mais je le ressens vraiment !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Duncan I le janvier 30, 2006, 12:10:05 am
Bon bein voila vous avez gagné!Je viens de lire tout ce topic et mon idée quand au sentier d'or est : que je vais relire dune une troisième fois!

Mai si vous voulez mon avis il y a beaucoup d'indices dans cette traduction de FH ici :http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=425

Notamment ce genre de phrase par ex: "C'est de là que je suis parti. Si les héros sont pénibles, les super héros, eux, sont catastrophiques. Leurs erreurs entraînent trop de monde dans le désastre qui en découle."

Bref je reviendrais d'ici quelques milénaires ( apres relecture de la saga ) pour en débattre avec joie avec vous.
 :ace_cool2:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Leto le février 12, 2006, 01:51:12 pm
Un élément qui m'intrigue:
Leto prétend que son "sacrifice" doit faire exploser l'humanité et la faire ainsi survivre. Que Paul et lui se sont enfermés dans leurs visions et que celles-ci ont gagnés. Donc Leto estime être prisonnier de sa vision.

Qu'est-ce qui nous prouve donc que le Sentier Doré (choisi par Leto) est la voie qui sauve l'humanité? Rien. FH nous dit plusieurs fois que Leto a vu les grandes lignes du Sentier, sans s'attarder sur les détails.
Il a très bien pu se "planter" de chemin. De plus, on sait que l'histoire est souvent faite de "déatails".

2ème problème. Il me semble (mais je ne suis pas sûr du tout), que Leto évoque un "Orcale". Et qu'un tel "Oracle" est également présent au sein de la Guilde. C'est à dire que les plus grands consommateurs d'épice (Leto et les Guildiens) connaissent une puissance qu'ils ont rencontré sur les chemins de l'espace et du temps. Cet Oracle pourrait-il être un pouvoir plus grand? Serait-ce Marty et Daniel?

Du coup, une phrase de FH, dans Dosadi, me revient à l'esprit :
"Question : Qui dirige les dirigeants?
Réponse : l'entropie!"
L'Oracle, ou le Sentier D'Or, s'auto-entrediendrait? Ce qui laisserait penser qu'il y aurait prédétermination du Destin et que la vision de Leto ne servirait à rien, qu'elle ne serait pas si salvatrice....
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: spannungsbogen le février 12, 2006, 06:35:24 pm
Il me semble que Paul est enfermé dans sa prescience mais pas Leto. Rappelons que Leto a tout fait pour que l'avenir lui soit invisible (non-espaces, descendance invisible à la prescience). Leto était un innovateur, il ne recyclait pas du vieux pour lui donner l'apparence du neuf.
Concernant les oracles, je crois que sont regroupé sous ce terme tous ceux qui ont la capacité de voir l'avenir, donc Muad'dib, Bijaz & Leto II.
Rien ne dit effectivement que la voie de Leto soit la voie du salut. Il ne la choisit que parce qu'elle repousse l'inéluctable et lui permet de supprimer les causes de la fin de l'humanité, mais rien ne dit que ces causes ne renaitrons pas d'elles memes, et que de nouvelles causes n'apparaitrons pas. C'est pour celà que Leto veut changer les comportements en profondeur. Mais ce faisant, il fragilise l'humanité d'une autre manière. En définitive, seul le changement perpétuel semble etre une proposition valable.

Concernant le futur qui provoque le passé, si je ne me trompe pas, c'est mis en avant pour la naissance des jumeaux. Leto II aurait provoqué sa naissance en interférant avec le passé. Paul atréides est né pour que Leto II voit le jour sur Arrakis. C'est fortement mis en avant dans la mini-série en tout cas. "C'est le futur puis le passé" "je suis allé dans l'avenir,  j'ai imaginé absolument tout, essayant de les créer,  et ce sont eux qui m'ont créé"
Leto II dit aussi dans ses mémoire que le passe change, tout comme le futur change.

A priori, rien n'empeche, un controle de l'humanité du futur sur le passé. Si c'est le cas, Paul était le pion de Leto II pour sa venue, et Leto II était lui même un pion pour la venue d'une autre humanité.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Faradn le février 12, 2006, 09:45:35 pm
Citer
Rien ne dit effectivement que la voie de Leto soit la voie du salut. Il ne la choisit que parce qu'elle repousse l'inéluctable et lui permet de supprimer les causes de la fin de l'humanité, mais rien ne dit que ces causes ne renaitrons pas d'elles memes, et que de nouvelles causes n'apparaitrons pas.


Oui, mais il parle lui-même d'infliger à l'humanité une leçon qu'elle ne pourra jamais oublier... Et je ne pense pas que Leto II soit du genre à faire dans l'excès d'amour-propre !
Cette thèse est celle qui me plaît bien, puisque Odrade, dans la MDM remet en avant la théorie de la "marque indélébile dans la mémoire collective" (j'espère que c'est une jolie appelation :ace_cool: ) en affirmant que le Jihad Butlérien laissera une trace indélébile dans la façon de pensée de l'humanité. Le fait qu'elle revienne plusieurs fois dans l'oeuvre laisse penser que cette idée plaisait à Frank Herbert (idée qui me laisse assez sceptique d'ailleurs...)
Bref, tout ça me fait penser que la voie de Leto II est bien celle de l'humanité, incarnée par le couple BG-HM d'un côté et supers-DV de l'autre.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Vlad le février 13, 2006, 07:34:37 pm
Je prend le sujet au vol, mais il me semble spannungsbogen que tu fais une ou deux erreurs (on pinaille, on pinaille ;)  ).

Dans les Oracles, il faut également compter les Navigateurs de la Guilde. Et rien de dit que Bijaz en soit un, je me suis souvent posé cette question : n'est-il pas invisible pour Paul en raison de la bulle d'influence d'Edric qui fait partie du complot ??

Sinon, a priori tout empêche un controle de l'humanité future sur le passé puisque tout au long du cycle, tout n'est que causalité. C'est le fondement de la prescience il me semble...
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: eldrick le août 01, 2006, 11:23:30 am
Pour moi aussi, le Sentier d'Or était une nécessité pour assurer la survie de l'humanité (je reste sur l'idée de la stagnation qui mène à la mort et le mouvement qui regénère).
Leto a vu les avenirs possibles, a choisi son Sentier d'Or...
Mais, dans un sens, pourquoi n'a-t-il pas tout simplement laissé aller les choses? Et s'il refuse de voir au-delà, c'est qu'il estime que sa mort en apothéose suffit à l'achèvement de sa vision et que l'humanité est sauvée... Après, le hasard/destin fera les choses...
S'il considère que son Sentier d'Or est "vital" par-delà le hasard (cher à FH, cfr la préscience et Paul), c'est qu'il a vu quelque chose d'autre, de bien plus vaste encore que sa propre vision et qui pour moi reste comme un chaînon manquant...
Je ne crois pas que le Bien/Mal se pose dans le cas de Leto ; son Sentier d'Or transcende tout, à l'humanité de voir ce qui est Bien ou Mal (et ça me fait penser que c'est une des rares valeurs qui me plaît dans le christianisme : le libre-arbitre, c'est aux hommes de choisir entre le Bien et le Mal).
Mais en définitive, je suis d'accord avec filo : quelle est la nature précise du Sentier d'Or?

Quelle énigme ce FH! :ace_fou:
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: ionah le août 01, 2006, 11:46:14 am
je crois aussi qu'il s'agit aussi d'une réflexion autour de la tentation du "despostisme éclairé"
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: kwisatz le août 01, 2006, 12:11:46 pm
Ben oui, pour moi aussi ça m'a semblé évidement !

Leto est sur un niveau de conscience bien supérieur à tout autre humain, du coup il sait mieux que quiconque quel est le problème rencontré par l'humanité (pour moi, c'est qu'elle n'évolue pas, elle reste statique) et quelle solution y apporter, à travers le Sentier d'Or.

En plus, il a les moyens de mettre en oeuvre son plan, avec son incroyable longévité et surtout le pouvoir qu'il a entre les mains.
Donc pour moi aussi, il s'agit ni plus ni moins du despotisme éclairé.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: ionah le août 01, 2006, 12:20:22 pm
oui clairement,
et ce qui est intéressant de voir c'est la remise en cause de ce pouvoir, de cette légitimité... car lui seul sait, lui seul est éclairé.

les despotes éclairés sont-ils légitime ? n'est ce pas le risque d'une géniocratie tyrannique (ce qu'est déjà la théocratie, puisque éclairé de Dieu)

Siona - de même que le Idaho - dit clairement non !
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: karrakis le août 30, 2006, 09:46:50 am
Personnellement, je vois plutot le sentier d'or comme un moyen d'armer l'humanité contre elle-meme, surtout contre sa capacité à se mentir à elle-meme. De mémoire, il me semble qu'il repete plusieur que l'homme dit désirer la paix mais que ses actes disent le contraire. Après 10 000 années de paix relative et de stabilité forcé, l'humanité est morribonde (pour moi). Elle accepte sans s'inquieter sa dépendance à une seule planete et au monopole de la guilde. IX et bene tleilax ne font plus de découverte ou d'invention majeure En gros, l'humanité s'est figé.

Son sentier d'or permet donc de créer la Dispertion, "d'implanter" dans l'inconscient collectif le refus d'un nouveau messie, de proteger l'humanité contre les presients. Ces trois point ont été largement abordé dans ce topic je pense que ce soit réélement la peine de les reexpliquer. Plus que tout le sentier d'or crée une entropie dans l'humanité. Je ne me souviens pas que dans les hérétiques ou la maison des meres on reparle d'un gouvernement intergalactique, il me semble plutot que toutes les factions sont armé et gerent "tranquillement" leurs planetes. du coup, en l'absence de pouvoir "centralisé", chaque faction se demande ce que prépare son voisin, si les dispersé vont revenir et si oui quelles seront leur intention. Après le regne de Leto, l'univers connu n'est plus sur, ni vraiment connu d'ailleur. L'humanité se voit donc contrainte d'évoluer si elle ne veux pas disparaitre.
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Thufir Hawat le août 30, 2006, 09:51:48 am
de mémoire de fremen, on a jamais vu un post plus long de karrakis !!! :ace_lol:

et j'adhère à l'analyse
Titre: Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: eldrick le août 30, 2006, 10:43:42 pm
Oui, karrakis, assez d'accord avec toi (c'est ce qui est dit en d'autres mots dans les différents posts, en gros), sauf que sur le point d'un "gouvernement central", c'est vrai qu'il n'y en a plus vraiment, en tout cas pas de connu.  Mais tu oublies le rôle d'arbitre du Bene Gesserit : citadelles, écoles sur les différentes planètes et gestion des conflits avec une armée dirigée par "leur" Bashar (Miles Teg, Burzmali et ceux qui étaient la avant...).
C'était juste pour dire que même si ce n'est plus comme au temps de l'Impérium, ce n'est pas non plus le gros b... à l'époque des HdD et de la MdM... :D
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Benedictus le juin 16, 2007, 06:56:00 pm
C'est une bien grande question.... que je ne me posais pas puisque pour moi cela me semblait clair.
Il est vrai que je suis aussi en partie influencé par les mini-épisodes et notamment Les Enfants de Dune où Léto II dit que son Sentier d'Or vise "à protéger/libérer l'humanité de la vision d'un seul homme".

Pour moi, le terme de 'vision' se rattachait, bien entendu, aux 'objectifs, desseins' d'une unique personne mais aussi 'la vision de l'avenir: la prescience'.

Léto II ne pouvait pas détruire l'épice et il devait aussi faire en sorte qu'elle continue d'exister afin que les voyages inter-planétaires subsitent. C'est pourquoi sa mort permet aussi la remise en place du cycle du Ver.
En revanche, cette épice est dangereuse car elle pourrait permettre à nouveau l'apparition de prescients (surtout parmi les Atréides qui ont des aptitudes remarquables dans ce domaine, ce qui avait aussi été l'objectif du Bene Gesserit avec le Kwisatz Haderach!)
C'est pourquoi, il a mis en place son propre programme génétique avec les Duncan(s) et les Atréides (Siona) qui le mettent à mort!
Sa mort, c'était son objectif puisqu'elle subviendrait à un moment qu'il ne pourrait pas savoir puisque son programme génétique visait à faire en sorte que les Atréides ne puissent plus apparaître aux yeux des préscients! Même s'il avait voulu savoir l'heure de sa mort, il n'aurait pas pu. C'est pourquoi il obtient enfin le Duncan qu'il attendait (puisque les autres n'avaient pas réussi les épreuves auxquelles ils les avait soumis.)

Ainsi, les gènes Atréides ne pourront plus être corrompus par aucune communauté puisque les Bene Gesserit seront incapables de prévoir quoique ce soit.

Léto II espère donc que ces gènes Atréides assurant une immunité face à la préscience seront diffusés de par l'univers.

Le Bene Gesserit n'a donc plus de pouvoir de domination sur l'humanité toute entière, et il en va de même pour tout ceux qui tenteraient de "diriger" (dans tous les sens du terme) l'Humanité.

Qu'en pensez-vous?
Titre: Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Irene Corso le juin 19, 2007, 11:08:15 am
C'est pourquoi il obtient enfin le Duncan qu'il attendait (puisque les autres n'avaient pas réussi les épreuves auxquelles ils les avait soumis.)

Veux-tu dire par la que toutes les morts des Duncans precedents ne sont de meme qu'une sorte de programme genetique par Leto? Et que son idee de la fin de son regne doit venir avec le 'bon' Duncan, celui qui voudra dire - Dieu sait comment - que son univers est enfin pret a etre libere de son emprise? Comment meles-tu ceci avec l'autre entreprise liee a la construction des genes de Siona?
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Benedictus le juin 19, 2007, 11:44:31 am
C'est exactement ce que je pense!

Il mène aussi un programme avec les Atréides "pure souche" avec Siona. Il voulait d'ailleurs qu'ils aient une descendance.
A la lecture du livre, j'avais vraiment l'impression que Leto savait tout depuis le début et que lorsque Duncan et Siona lui tendent l'embuscade, il s'y attendait.

Sachant que sa mort relancerait le cycle du Ver, il avait besoin de quelqu'un qui puisse à nouveau comprendre le désert comme un fremen avait pu le faire.
Il procède donc à un parcours initiatique pour Siona, il l'amène dans le désert, elle se retrouve au milieu des fremens de musée...

Sheeana ne descend-t-elle pas de Siona? Or, elle sait effectuer une danse du désert pour contrôler Shai Hulud. Elle s'apparente aux anciens fremens, ce qui pérennise le cycle du Ver.

Bien entendu, c'est mon point de vue mais je ne sais pas s'il est acceptable et fondé!
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Filo le juillet 03, 2007, 05:03:26 am
Oui, ton point de vue n'a pas à être accepté ou réfuté, puisque c'est ce que tout un chacun peut comprendre en lisant le cycle.
Mais tout cela ne répond pas à la question précise de ce fil de discussion, tu commences juste à donner ta réponse au début de ton post précédent, mais après tu nous racontes une histoire qu'on connaît déjà!
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le juillet 04, 2007, 07:59:33 pm
Ainsi, les gènes Atréides ne pourront plus être corrompus par aucune communauté puisque les Bene Gesserit seront incapables de prévoir quoique ce soit.

Léto II espère donc que ces gènes Atréides assurant une immunité face à la préscience seront diffusés de par l'univers.

Le Bene Gesserit n'a donc plus de pouvoir de domination sur l'humanité toute entière, et il en va de même pour tout ceux qui tenteraient de "diriger" (dans tous les sens du terme) l'Humanité.

Qu'en pensez-vous?
Pour moi tu oublies LE but principal du Sentier d'Or : la sauvegarde de l'humanité/la non extinction de la race humaine.
Leto II a quand même soumis l'humanité pendant près de 3 000 ans à un immobilisme total. Il a instauré le culte du Dieu unique : lui.
Tout ça à eu une conséquence majeure : la dispersion !
Les humains, après la mort de Leto II, ont pu "repenser" par eux-même et réapprendre à vivre sans guide. Ils se sont éparpillés au travers de l'univers, ce qui a eu pour conséquence la survie de la race humaine. C'est à dire que même si un fléau touche une partie des hommes dans un coin de l'univers, même si ces hommes venaient à disparaître, à l'autre bout de l'univers il y aurait toujours des hommes qui eu ne seraient pas menacés.

Pour moi c'est ça le but du Sentier d'Or.

Pour l'épice, c'est une évidence qu'elle ne devait pas disparaître car s'il n'y avait pas eu d'épice, alors pas des voyages dans l'espace et donc pas de dispersion.

Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Benedictus le juillet 06, 2007, 12:12:31 pm
Je ne pense pas que toute la saga d'Herbert se situe seulement autour de l'idée du "culte unique". Certes les religions sont très présentes dans la saga, mais les deux derniers tomes insistent lourdement sur toute la technologie des "non-espaces". Or dans ces non-espaces, l'esprit des prescients ne peut pas pénétrer. (Vous savez peut être déjà tout ça, mais je ne fais qu'apporter des arguments à ma demonstration.)
La fin de la saga met donc en avant la lutte contre une prescience qui voudrait TOUT contrôler.

Or, le "kind of genetic program" mis en place par Leto II crée des humains non identifiables par la prescience et donc libres.

Je pense que parler seulement de la dispersion ne suffit pas à tout comprendre puisque les dispersés reviennent et sont tout sauf pacifiques. Dire que seule une partie de l'humanité serait détruite dans un coin de l'univers me paraît alors étrange...

H.S.:(Quand à l'épice, il faut remarquer qu'il n'existe plus d'autres vers des sables à l'époque du "Tyran". La récolte d'épice n'est donc plus aussi abondante et Leto en avait fait de grosses provisions!
Les voyages dans l'espace sont possibles SANS épice mais ils sont beaucoup plus longs puisqu'il n'est pas possible de plier l'espace et seulement d'avancer en regardant ce qu'il y a devant!)
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: MacBrides le juillet 06, 2007, 04:23:09 pm
Je ne pense pas que toute la saga d'Herbert se situe seulement autour de l'idée du "culte unique". Certes les religions sont très présentes dans la saga, mais les deux derniers tomes insistent lourdement sur toute la technologie des "non-espaces".
Un même temps, on parle du sentier d'or et non du but du cycle de F.H. donc je ne vois pas trop le rapport. D'autant plus qu'il ne me semble pas avoir dit que le "culte unique" était le but du sentier d'or.
 ??? ???

Dire que seule une partie de l'humanité serait détruite dans un coin de l'univers me paraît alors étrange...
C'était un exemple, une façon de voir/expliquer la dispertion. Et ce n'est pas parce qu'une partie des gens qui sont partis durant la dispersion reviennent que TOUS reviennent.

Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Adriano le juillet 14, 2007, 04:42:41 pm
Pour ma part Dragon voit assez bien les choses.

Leto II est le plus puissant de tous les prescients, et plus encore. Il a donc prévu tout ce qui arriverait selon ses choix présents et a en quelque sorte déterminé le futur, son après règne.
Il est écrit que les truitesses représentaient la survie, il devait savoir que cela passait par une "amélioration" des BG.
Il est écrit aussi que Taraza a compris son sentier d'or.

Le point qui me dérange est : les danseurs tleilaxu. Peut-on parler d'eux comme d'humains, et par conséquent de survie de l'espèce? Ne sont-ils pas génétiquements stériles? S'ils sont devenus aussi fort que j'ai pu lire sur Dunivers (rubrique Daniel & Marty ), ne sont-ce pas eux plutôt les acteurs de la possible extinction? Leto II aurait il dans ce cas échoué ou la fuite du vaisseau de Sheena serait cette survie? Non là je vais trop loin je pense, mais Daniel et Marty me posent problème.
Concernant les HM, fuyaient-elles une guerre bactériologique ou simplement les futars?
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Reckept, Handyf le juillet 15, 2007, 06:02:29 am

Concernant les HM, fuyaient-elles une guerre bactériologique ou simplement les futars?

Peut-être les Tleilaxu de la Dispersion voulaient en faire des cuves axlotl?  ???

Les futars auraient pu servir à les traquer et les Belluaires à dresser les futars. (hypothèse, bien sûr)

Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: RYU le août 11, 2007, 02:14:22 am
J'aime bien la canellle...  :P

Magnifique ce site et ce forum.  :D

excellent débat sur le Secher Nbiw.

Pour avoir lu plus d'une dizaine de fois la série de Dune.. (je suis a nouveau dedans.. les enfants de Dune en ce moment  8)) je suis assez d'accord pour un Sentier d'Or prévu "a très long terme" par le Tyran

Objectif unique : la survie de l'humanité (jusqu'à quand...?)

C'est assez drôle de débattre sur des conjectures absolument hypothétiques et pourtant ca prend de la saveur et une forme de réalité... C'est là qu'a reussi FH. Il nous blouse et on en redemande.. c'est génial.  ::)

Revenons donc à ces conjectures. Leto II espère la survie de l'humanité. Pour cela il impose son Sentier d'Or.. mais quel est la valeur de celui ci face à l'"Eternité des Temps" il n'a pu voir Ad Eternam dans l'avenir et ses possibles. Il a juste vu la menace directe (tout est relatif) qui fait face à l'extinction de l'humanité.
Il a en, conséquence, préparé l'humain pour la menace.
Je ne pense pas qu'il a vu l'issue de la confrontation.. juste les potentiels futurs.. pour eviter l'extinction.

Qu'a-t'il prévu : des humains echappant aux préscients, des humains aux reflexes terrifiants (truitesses, HM, duncan  et à niveau plus élévé Miles Teg), des humains aux technologies innovantes (Ix (MALKY) et Tleilax, et surtout gens de la Dispersion)
Il a pressuré tous l'Univers pour en sortir l'essence... je dirais même distillé l'humain pour en faire des "plus qu'humain" (faut au moins ca pour battre des machines). C'est ca le Sentier d'Or, rendre l'humain plus fort c'est Nietzschien tout ca "Tout ce qui ne me tue pas..." ;)
Le but est de battre quelque chose et c'est vraisemblablement non humain.
Non humain, mais je pense, né de l'Homme (soit le retour des machines... et on l'a bien sentit avec le fiston dans la genese de Dune (l'Omnius qui s'echappe...2 fois .. sous forme de sondes.. et sous forme d'onde...)  >:(

Onde... sonde.. ca fait peur pour les tomes Après Dune... Je le vois venir le fiston merchantile... le retour des machines .. c'est plus un space opera mais ca devient un soap opera... je sais pas ce qui vont nous pondre. >:(
J'avoue quand même pencher et avoir un faible pour la fin mystique  de la Maison des Mères (Frank et Bev plongeant dans l'univers qu'ils ont faconné et ciselé tout au long de leur vie (car sa femme fut pour le moins sa muse puissante, son hegérie et sa sage conseillère).
C'est quand même un bouclage de boucle des plus splendides après avoir fait d'un homme un dieu (Muad'Dib et sont fils) il fait d'un dieu un homme (lui et sa femme aussi) plongeant dans l'univers de leur création et si diluant... quelle belle forme d'éternité et de postérité.  ;) ;)

Je pencherai aussi pour un retour de danseurs-visage sauvages (j'ai comme l'impression qu'ils ne sont plus stériles). En fait ca revient au même qu'un retour des machines puisque les danseurs ne sont pas humains (a voir) seul le matériau change...
Si l'on se refere à cette idée les Tleilaxu violent allègrement la Grande Convention et son axiome principal "tu ne ferras point de machine à l'esprit de l'Homme semblable..."

Bref l'Empereur Dieu prévoit un retour violent d'une creation de l'Homme (et revoila Frankenstein) (machine de fer ou machine de chair)  ;D

Je ne penche pas pour des petits hommes verts ou alors FH le verrait plutot sous le jour du choc politique de cultures différentes et c'est du déja vu (cf je vous renvoie à l'Etoile et le Fouet et l'excellent Dosadi) On n'est plus dans l'esprit de Dune. Quoique je me permettrai une remarque intéressante ; quoi de mieux que des polymorphes face à des xénomorphes, à condition bien sur de pouvoir les reproduire et les imiter.

Bref il est tard et ce fut un plaisir de délirer avec vous sur ce vaste univers fabuleux, que nous à laissé en leg et en cadeau cet homme merveilleux. Francky si tu m'entends..

A bon entendeur 'lut

RYU
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Elgg le août 11, 2007, 04:29:03 pm
J'aime beaucoup cette hypothèse d'un retour des danseurs visages, ça fait beaucoup plus dunien qu'un retour des machines pensantes (ça, ça fait plus star wars déjà, et puis j'ai eu une overdose d'Omnuis et d'Erasme dans les préquelles, alors si ça pouvait être plus original, l'oeuvre en serait préservée...)
Titre: Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Matou le août 11, 2007, 05:32:08 pm
(soit le retour des machines... et on l'a bien sentit avec le fiston dans la genese de Dune (l'Omnius qui s'echappe...2 fois .. sous forme de sondes.. et sous forme d'onde...)  >:(

Onde... sonde.. ca fait peur pour les tomes Après Dune... Je le vois venir le fiston merchantile... le retour des machines .. c'est plus un space opera mais ca devient un soap opera... je sais pas ce qui vont nous pondre. >

(ça, ça fait plus star wars déjà, et puis j'ai eu une overdose d'Omnuis et d'Erasme dans les préquelles, alors si ça pouvait être plus original, l'oeuvre en serait préservée...)

Euh, au risque de vous décevoir ... on le sait déjà. Maintenant que "Dune 7" (Hunters of Dune & Sandworms of Dune) est connu (oui, je sais, en anglais seulement), on connait la suite (fin?) "officielle" de la Maison des Mères. Et non, cela n'est ni original ni très profond.  :(
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: RYU le août 14, 2007, 06:11:29 pm
Ben je m'en doutais (les machines) .. voir mon post précedent...
J'ai peur... mais bon comme j'ai tout lu et relu.. je le lirai aussi. ??? ???

Parfois le mystère dit rester entier.. mais nous sommes dans les pôvres décennies des suites des Numero 2, 3, 4.... des "come back", "return of the come back",  des series à n'en plus finir.. je n'ai rien contre les comics mais c'est symptomatique que de voir maintenant c'est episodes sans fin des FF, de superman, Spiderman arriver sur grand ecrans.. il me semble qu'avec les romans.. c'est aussi contaminé. >:( >:(

La prose de FH et les trames de ses personnages restent inégalables. :-[ :-[
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Elgg le août 14, 2007, 08:04:32 pm
Euh, au risque de vous décevoir ... on le sait déjà. Maintenant que "Dune 7" (Hunters of Dune & Sandworms of Dune) est connu (oui, je sais, en anglais seulement), on connait la suite (fin?) "officielle" de la Maison des Mères. Et non, cela n'est ni original ni très profond.  :(

Bigre, ce que tu dis là me fend le coeur, je suis outré...
Je n'ai pas lu les posts spoilers sur "Dune 7" parce que j'aimerai bien découvrir ça par moi même quand ça sortira (en français), mais même si je me doutais que la suite ne serait pas à la hauteur, je me berçais de douces illusions...
 :'(

Celà dit, moi j'aimais bien la fin de la maison des mères, ça faisait un peu "fin inachevée" (peut-être pour cause... :)) mais je pense que ça faisait une cloture acceptable à une épopée pareille... Une sorte de fin qui laisse le lecteur imaginer la suite en quelque sorte...

Enfin, je reparlerai de tout ça quand j'aurai lu ces derniers bouquins...
Tiens d'ailleurs, je me disais, ils disent toujours "FH est mort avant de pouvoir terminer son oeuvre", et font passer leur travail de préquelles, post-préquelles et suite pour un travail de bienfaisance, mais est-ce que FH serait satisfait, lui, du résultat de son fiston et de son lucratif associé ?
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Adriano le août 15, 2007, 10:00:37 am
Cela revient à se demander si FH serait content que l'on touche à Dune, l'oeuvre de sa vie?
Je viens de me lever donc je cherche un peu mes mots :)
Et forcément par une autre personne cela ne peut donner que quelque chose de différent, et connaissant la qualité et la complexité de ce qu'écrit FH, obligatoirement moins bien.

Je retiendrais un paragraphe écrit par FH (et traduit sur Dune France) pour le magazine Omni de juillet 1980 :

"Bien sûr, il y au d'autres thèmes et intermèdes dans Dune et à travers toute la trilogie. Le Messie de Dune réalise une classique inversion de thème. Les Enfants de Dune augmente le nombre de thèmes joués en même temps. Je refuse toutefois de donner des réponses plus détaillées à cette mixture complexe. Cela correspond bien au modèle de la fugue. Trouvez vos propres solutions. Ne me considérez pas comme votre leader."

FH parlait ici d'autre chose bien sur mais ce serait plus sa façon de penser que de nous laisser imaginer la suite plutôt qu'elle soit "inventée" et mal inventée par quelqu'un d'autre.
Titre: Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: RYU le août 16, 2007, 11:00:57 am
FH parlait ici d'autre chose bien sur mais ce serait plus sa façon de penser que de nous laisser imaginer la suite plutôt qu'elle soit "inventée" et mal inventée par quelqu'un d'autre.

100% d'accord. Rien a rajouter.

Mais bon je lirais quand même la soupe du fiston....  :'( :'(
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Elgg le août 16, 2007, 03:41:52 pm
Je disais ça :
est-ce que FH serait satisfait, lui, du résultat de son fiston et de son lucratif associé ?

parce que je repensais au film Dune de David Lynch... Il me semble que Franck Herbert (loué soit son nom ;D) était sur le plateau [je me rappelle même d'une photo ou il tenait le clapet] et avait approuvé ce film, alors que pourtant, selon mon avis personnel (et je sais que tout le monde n'est pas de mon avis ici, mais bon...), ce film n'est vraiment pas la panacée, les décors, les Fremens, le ciel nuageux, les yeux de l'Ibad fluorescents, enfin, il y avait plein de trucs qui ne m'allaient pas [je m'arrête là avant de me faire modérer...].

Donc si une telle oeuvre a été appréciée par FH (louée soit son oeuvre), peut-être qu'il pourrait cautionner le travail de fi-fils et KJA...
Bien que leurs histoires soient dénuées des nombreux arrières plans (écologie, religion, politique...) que FH savait si brillamment inclure dans ses écrits...
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: RYU le août 16, 2007, 07:17:45 pm
Il a refusé 8 fois le scenar deLynch.. peut etre qu'il s'est lassé ou .. des pressions "hollywoodiennes" ont terni... ses nobles fins... :-\
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Elgg le août 16, 2007, 08:55:46 pm
Bigre, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle...
(Il est trop bien ce forum ou on peut échanger ses idées sur Dune :-*)
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Adriano le août 17, 2007, 11:54:01 am
oui, on apprend nombres de choses au détours de nombreux topics...
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: RYU le août 17, 2007, 09:15:33 pm
Je pense que ce qui l'a seduit, c'est la transformation de Paul Atreides en Paul Muad'dib : l'acteur (Kyle Maclahan) a tres bien joué cette métamorphose.
Et malgré les disgressions de Lynch ce film est fantastique.
Mais bon, le post c'est le Secher Nwib... on s'éloigne du sujet arf  8)

Citation de: modération de MacBrides
Effectivement cela fait plusieurs posts que vous êtes HS. Merci de faire attention aux sujets des topics et de revenir au Sentier d'Or
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Penombre le novembre 28, 2007, 10:40:54 pm
Bonjour tous,

Je viens de lire la dizaine de pages de ce post et je voudrais rétablir quelques vérités.

Tout d abord la prescience n'est pas réservé au kwisach Haderach (orthographe probablement erroné, nommons le KH) comme cela a été dit au début mais est aussi grandement utilise par le BG et la guilde par exemple (hormis les personnes invisible a la prescience bien entendu) ceci est aisément trouvable dans le premier livre.

Deuxièmement les BG voulait créer le KH car il y avait une zone de prescience qu'elles étaient incapables d atteindre et savait que le KH lui pourrait. Ceci est également énoncé dans le premier bouquin.

Pour finir avec la prescience elle n'est pas faillible la preuve en est que Paul l utilise pour remplacer ses yeux et Léto II rêve d un monde avec des surprise car pour lui tout est du déjà vécu.

Concernant la théorie sur le cote femme et homme cela ne tient pas car les RM voit aussi bien leur ancêtres féminins que masculin preuve en est alia qui possède le baron Harkonnen en elle.

Pour le sentier d or il n a pas été créer. FH explique que la prescience est comme une multitude de chemin qui se déroule simultanément le sentier d or est un de ces chemins le seul qui mène a la survie de l'humanité.  Donc pas de plan ou de ratage juste une voie a suivre.

Pour répondre à la théorie de Léto II méchant j avoue que je me demande si nous avons lu le même livre. Il sacrifie son humanité, entrera dans l histoire comme le pire tyran de l humanité et passera le reste de l éternité avec son âme scinde en milliers de partie a travers l univers entier. Et tous ca pour 3500 ans de vie solitaire et déjà vécu. Sans compter qu'on entend les pensées de Léto tous au long du livre et qu'elle ne ressemble pas une seconde á ce que tu décris Donc cela n est pas une théorie mais une négation des faits énonces dans les livres.

Voila il est toujours plus constructif de discuter sur des bases solides.

Bonne soirée

Pénombre, "Chroniques crépusculaires"

PS: Désole pour les fautes et les accents mais je suis sur un clavier allemand

EDIT : Correction de fautes
Titre: Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Matou le novembre 29, 2007, 01:28:32 am
Bonjour tous,

Je viens de lire la dizaine de pages de ce post et je voudrais retablir quelques verit
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Icarus le novembre 29, 2007, 09:36:29 am
Bonjour Penombre et bienvenue sur le forum ;)

Concernant la préscience, je rejoins Matou : la Guilde et le KH sont préscients, les Révérendes Mères ne possèdent que la mémoire de leurs ancêtres féminines.

La mémoire seconde masculine est l'endroit où elle ne peuvent aller. En fait, elles en ont peur et ce, parcequ'elles risquent de se faire dominer par les personalités masculines. C'est la raison pour laquelle le KH, étant un homme, n'a pas de risque et y accède librement.
Mais je mélange peut-être certaines choses avec l'adaptation télé.  ::)


A part ça, question fautes / excuse du clavier étranger, les apostrophes et les fautes de frappe peuvent être facilement corrigées en relisant son message avant de le poster ;) De nombreuses personnes maintenant sont dans le même cas que toi sur ce même forum et n'ont pas de soucis autre que les accents...   :-X


Quoi qu'il en soit, nous sommes intéressés par ton point de vue sur les différents sujets abordés sur le forum  :)
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: RYU le novembre 29, 2007, 10:49:50 am
D'accord avec Matou sur les points abord
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Icarus le novembre 29, 2007, 02:54:33 pm
Je ne sais plus si c'est sur DAR ou sur CR, mais il y a un topic parlant des fautes...
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi RYU, quand tu dis qu'il peut
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Penombre le décembre 01, 2007, 11:44:15 am
Bonjour
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: clairby le février 15, 2008, 11:49:19 am
Déja signalée dans le topic sur le djihad Butlerien, cette courte citation de l'Empereur Dieu au moment où Siona subit sa trance dans le desert avec Leto II:

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)

On est donc clairement dans une hypothèse du retour violent des machines et leto tient à ce que siona, qui constitue le but ultime de son action, en ait conscience.

Alors bon, même si dune 7 n'est pas bon on ne peut pas lui faire un procès en incohérence sur ce point


Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Matou le février 15, 2008, 07:57:06 pm

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeur
Titre: Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: ulysses le mars 20, 2008, 04:36:58 pm

Je ne comprends pas ton argumentation.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation parlant du Jihad Butl
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Azerty le mars 20, 2008, 09:39:44 pm

Je ne comprends pas ton argumentation.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation parlant du Jihad Butl
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Coriolis Storm le mars 14, 2013, 01:50:23 pm
Le sentier d’or, encore une grande question sujette à débat, peut-être même plus que celle du Kwisatz Haderach. Mais je compte bien arriver là aussi à une réponse capable de satisfaire un maximum de points de vue tout en restant stable.

0. Éclaircissements

Avant de donner réellement ma vision du sentier d’or, qui je l’espère permettra de faire avance le débat dans la bonne direction, je vais traiter quelques points qu’il me semble indispensable d’éclaircir.

Le court sentier d’or

Tout d’abord je tenais à exclure une hypothèse que j’ai vu sur ce topic, à savoir celle du « court sentier d’or ». Il est inconcevable que l’objectif du sentier d’or fût uniquement d’écarter Alia du pouvoir. En effet c’est après son intronisation à la fin des EdD, et alors qu’Alia est morte, que Leto II et Ghanima présentent leur plan pour l’humanité : le sentier d’or. Et ce plan est présenté comme étant à accomplir sur le long terme, au moins sur le temps que durera la vie de Leto II, donc approximativement 4000 ans selon leurs calculs à ce moment là de l’histoire.

Leto II : Tyran ou bienfaiteur ?

Je vois que la question de la nature du sentier d’or dérive assez rapidement sur celle des intentions et des actions de Leto II, principal artisan de ce plan. C’est compréhensible, mais je pense que c’est une erreur. Le sentier d’or a été choisi par les jumeaux, mais il n’est pas leur création. Je reviendrai là-dessus plus tard dans le paragraphe « 1. La nature du sentier d’or », mais je pense que tout le monde voit ce que je veux dire ici.

A partir du choix des jumeaux, le rôle de Leto II devient en quelque sorte celui d’un pantin dans son propre plan, un pantin empereur-Dieu, mais un pantin tout de même. Et ce rôle consiste à tyranniser l’humanité afin de la sauver, il porte la double casquette de tyran et de bienfaiteur. C’est d’ailleurs une des idées du titre d’empereur-Dieu je pense. L’empereur étant un homme au-dessus des autres hommes par sa seule condition sociale, donc intrinsèquement un tortionnaire. Le Dieu étant un être supérieur aux hommes par sa nature, souvent considérer comme un créateur, donc intrinsèquement un protecteur et un bienfaiteur.

Le seul moment qui peut être remis en cause est celui du choix du sentier d’or. Ce jalon de l’histoire détermine tout le reste, mais avec ce que l’on nous dit des raisons de ce choix, il est difficile de dire qu’il a été mauvais puisque tout autre choix aurait conduit à la destruction de l’humanité.

Pourquoi sauver l’humanité ?

J’ai observé que certains ne comprennent pas le sentier d’or parce qu’ils ne comprennent pas l’utilité finale de celui-ci, à savoir la perpétuation de l’espèce. Ils remettent en cause cette nécessité. C’est vrai qu’il est impossible de savoir si l’univers ne se porterait pas mieux sans les hommes, toutefois il est évident que la survie est un instinct inhérent à toute forme de vie. Or au moment ou les jumeaux viennent au monde, ils se rendent compte que les humains ont perdus leurs instincts et qu’ils courent droit à leur perte. Seulement les jumeaux possèdent leurs instincts et veulent donc logiquement faire survivre l’humanité, pour cela un seul chemin est possible : le sentier d’or.

1. La nature du sentier d’or

Afin de bien comprendre les tenants et les aboutissants du sentier d’or, il faut bien comprendre sa nature, et pour cela il faut bien comprendre ce qu’est la prescience dans l’univers de Dune, en tout cas telle qu’elle est perçue par Leto II. Tout cela est expliqué dans les EdD, lorsque notre cher Leto II est prisonnier de Jacurutu, gavé d’épice.

La prescience permet de voir tout les avenirs possibles à partir d’un point donné du temps, le présent. C’est comme une multitude de chemins menant à des choses diverses, plusieurs chemins peuvent amener au même point. Les actions du prescient vont influencer le chemin que va prendre le présent (les actions de tout le monde en fait, mais seul le prescient connait les conséquences de ses choix du coup il est le seul à pouvoir amorcer réellement un changement de chemins consciemment, il est le seul pour qui les événements de semblent pas prédestinés à arriver).

Le sentier d’or est un des chemins que voit Leto II lors de ses rêves puis de ses transes d’épice forcées. La différence de ce chemin avec tous les autres c’est qu’il est le seul ne conduisant pas inévitablement à la disparition de l’humanité. Ainsi il est le seul choix possible pour les jumeaux s’ils veulent sauver l’humanité. Leur choix ne concerne donc pas un moyen, mais un but. Ils choisissent comme objectif de sauver l’humanité, le seul moyen est d’emprunter le sentier d’or, ils sont des pantins dans ce sentier comme les autres, sauf qu’eux en sont conscients.

Il y a une idée très intéressante dans tout cela, c’est celle qui consiste à dire que le futur est gouverné par deux choses, le destin et les choix. C’est une théorie alternative par rapport au débat bilatéral habituel : sommes-nous maitre de notre vie ou non ?

2. L’objectif du sentier d’or

Le sentier d’or ne connait qu’un seul objectif, et c’est même plus qu’un objectif puisque comme on vient de le voir, c’est sa conclusion logique : la survie de l’humanité. Seul le sentier d’or peut conduire à cela, pour réussir Leto II doit suivre le chemin tracé et agir de façons à écarter les autres chemins au fur et à mesure.

Ce que l’on ignore dans cet objectif, c’est la nature de la menace à laquelle doit faire face l’humanité. Et à cette question, le cycle nous offre plusieurs réponses possibles, une réponse certaine sur le « court terme » et la possibilité d’autres réponses se cumulant à la première sur le long terme :

*La première menace, certaine celle-là, est l’autodestruction. L’humanité doit se combattre elle-même, elle doit évoluer afin de ne pas se laisser détruire par son immobilisme. On rejoint là une idée très importante développée par Frank Herbert, à mon sens son principal combat, le mouvement est la base de l’immortalité. Cette menace est définie par Leto II, il dit clairement que l’homme doit retrouver ses instincts, qu’il doit évoluer pour survivre et que sans ça, il court à sa perte. On ne sait pas comment réellement l’immobilisme tuera l’humanité, mais c’est en tout cas présenté comme inéluctable. Une autre forme d’autodestruction est définie par le danger que représentent les messies, prophètes et autres « sur-hommes ». Le sentier d’or a pour but d’empêcher ces êtres de contrôler l’ensemble de l’humanité dans l’avenir.

*Les secondes menaces possiblement prisent en compte par le sentier d’or sont extérieures à l’humanité. Il peut s’agir d’un retour des machines pensantes, d’une attaque extrahumaine (l’existence possible d’autres races n’est pas écartée, elle justifie même l’existence des atomiques), d’une attaque des « monstres » créés par les humains (les Denis Villeneuve, les futars, les belluaires etc.). Ces menaces sont probables, sur la fin du cycle certaines peuvent apparaitre évidentes, seulement rien n’indique que le sentier d’or soit fait pour s’y opposer, en plus que contre l’autodestruction de l’humanité.

3. Les limites du sentier d’or

On connait l’instant ou commence le sentier d’or, enfin le moment où c’est le chemin sur lequel le présent se fixe (en menaçant de le quitter à la moindre erreur de Leto II). Pourtant difficile de dire ou il s’arrête, et même de dire s’il s’arrête, s’il doit s’arrêter. A cette question, deux hypothèses possibles, hypothèses qui découlent du paragraphe précédent et qui serviront aux paragraphes suivants :

*Hypothèse 1 : Le sentier d’or s’arrête après la grande dispersion, l’humanité à retrouver son dynamisme, ses instincts (du moins pour partie), son autodestruction est empêchée. Cette hypothèse considère donc que seule la première menace, celle annoncée clairement, est prise en compte par le sentier d’or. Elle induit que la mort de Leto II soit programmée pour être la fin du sentier d’or, ce chemin dépendait donc uniquement de lui.

*Hypothèse 2 : Le sentier d’or continu après la grande dispersion, il est sans fin et doit être suivi par l’humanité (avec ou sans guide omnipotent à sa tête) tout au long de son histoire pour que celle-ci survive. Cette hypothèse considère que la première menace, mais aussi les secondes menaces possibles et même toutes autres menaces pouvant survenir sur le long terme sont prisent en compte par le sentier d’or. Elle induit que Leto II a mis en place des moyens capable de sauver l’humanité après sa mort et de contrer toute menace envisageable.

4. Les moyens employés pour le succès du sentier d’or

Le sentier d’or doit conduire à la survie de l’humanité, pour se faire, plusieurs moyens doivent être mis en œuvre par Leto II. On ne va ici considérer que les moyens utilisés après l’intronisation de l’empereur-Dieu, considérant que tout ce qui se passe avant n’est qu’une introduction au sentier d’or, une sorte de sabotage des autres chemins afin de mettre le monde sur les rails choisit par les jumeaux.

A partir de cet instant, Leto II doit utiliser diverses méthodes afin d’éviter au monde dérailler et de quitter ce chemin, on parlera ici des moyens employés pour le succès du sentier d’or. Si l’on retient l’hypothèse 1, un certains nombres de moyens est à considérer, si l’on retient l’hypothèse 2, tous les moyens de l’hypothèse 1 sont à considérer, auxquels il va falloir ajouter d’autres moyens.

4.1. Les moyens employés dans le cas de l’hypothèse 1

Selon cette hypothèse, le sentier d’or a pour objectif unique d’empêcher à l’humanité de s’autodétruire en tombant encore plus dans l’immobilisme. Il s’agit de redonner ses instincts à l’homme, de réinstaurer un mouvement perpétuel. Pour cela, Leto II va employer plusieurs moyens :

*L’ascension au rang d’empereur-Dieu : Leto II créé une religion autour de sa personne, il devient le centre de toutes les attentions, il fait en sorte de conditionné le monde à croire que sans lui, rien ne serait possible.

*La paix forcée : L’empereur-Dieu créé une société ou l’immobilisme est poussée à l’extrême, il fait de l’humanité une cocotte minute, faisant monter la pression sans jamais lui permettre de s’évacuer. Et cela pendant plus de 3000ans.

*Le contrôle intégral de l’épice : Leto II devient le seul être à maitriser la denrée la plus précieuse de l’univers.

Ces trois moyens, mise en place durant le règne de Leto II ont pour but de permettre l’utilisation du quatrième et dernier moyen de cette hypothèse, directement après le règne de l’empereur-Dieu.

*La grande dispersion : Ce moyen est la conséquence directe de la leçon imposée à l’humanité par le biais des trois premiers moyens. Au moment ou l’empereur-Dieu décède, les énergies se libèrent, l’humanité reprend son mouvement, indispensable à sa survie.
Ainsi les hommes ne croient plus en la puissance d’un seul leader pouvant tous les guider, tout le monde veut empêcher un règne semblable à celui de l’empereur-Dieu de réapparaitre, ainsi le contrôle de l’ensemble de l’humanité par un seul homme est empêché pour de nombreuses générations.
Une portion de l’humanité décide de quitter l’univers connu afin de découvrir autre chose, de relancer le mouvement le plus puissant de l’histoire des hommes : la conquête. L’humanité se trouve disséminé, dispersée, plus rien ne pourra jamais la toucher dans son ensemble. Cette dispersion se fait grâce au bon technologique engendré par la fin du règne de Leto II et en permet bien d’autres.
Les sources d’épice se multiplient (synthèse des Tleilaxus, réapparition des truites des sables sur Dune, puis sur d’autres planètes certainement). Plus aucune denrée ne possède de réelle emprise sur l’avenir de l’humanité, donc plus aucun « marchand » non plus.

4.2. Les moyens employés dans le cas de l’hypothèse 2

Selon cette hypothèse, le sentier d’or ne connait pas réellement de fin. La première menace, à savoir l’autodestruction de l’humanité, est écartée par les mêmes moyens que pour la première hypothèse, ces moyens sont donc toujours d’actualité. Seulement afin de contrer la seconde menace, celle d’une attaque extérieure arrivant bien après la grande dispersion, d’autres moyens doivent être mis en place par Leto II durant son règne :

*Les truitesses / Les Honorée Matriarche : Lors de son règne, l’empereur-Dieu forme une armée de femmes, qu’il nomme les truitesses. Ces dernières, en se mêlant à des Révérende Mère lors de la grande dispersion, donneront naissances aux Honorée Matriarche, sortent de Bene Gesserit ayant remplacées réflexion par action, mais surtout utilisant leurs instincts plus que leur intellect.

*La reprise du programme génétique des Bene Gesserit : Pendant plus de 3000 ans, Leto II va manipuler les gènes des Atréides. Après son règne, les descendants des membres de ce programme génétique vont développer des pouvoirs impressionnants.

Ces deux moyens instaurés au cours du règne de Leto II seront des outils permettront d’aboutir à un ultime moyen, bien après la mort de l’empereur-Dieu :

*Le renforcement et la réorientation du Bene Gesserit : Vers la fin du cycle, les sœurs prennent conscience du travail de Leto II, elles comprennent le sens de son règne et semblent décidées à suivre son enseignement et à poursuivre son travail. Et pour cela, elles sont renforcées par deux choses, par rapport au début du cycle. D’abord par l’aide des Atréides découlant du programme génétique de Leto II et de leurs capacités si spéciales. Ensuite leur mélange avec les Honorée Matriarche, leur apportant l’instinct, leur redonnant un peu de mouvement en quelque sorte. Avec ce genre de renforcement, l’humanité de l’ancien impérium se voit protéger par la plus puissante faction qu’elle n’ai jamais connu.

Voilà pour ce qui est de mon avis.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Anudar le mars 14, 2013, 03:11:28 pm
Ah ben pour un développement utile à partir d'un post exhumé, c'en est un  :o ...

L'idée du "court sentier d'or", c'était de moi. Je reconnais sans problème à l'heure actuelle qu'il s'agissait plus d'une hypothèse à jeter au visage de mes contradicteurs en la matière : je ne suis pas un amateur de Leto II.

Ton développement pointe bien le sentier d'or depuis sa justification in universe jusqu'à son intérêt dans la pensée de Frank Herbert en passant par ses conséquences dans le devenir des personnages de Dune. A la lumière de lectures faites depuis (de mémoire, mes interventions dans ce topic remontent à 2005), j'ai envie de dire que le  but affiché du sentier d'or est celui de la survie de l'espèce humaine mais que, peut-être, cela va plus loin. Je me demande jusqu'à quel point le but réel de Leto II ne serait pas de forcer une évolution intellectuelle et peut-être physique de l'espèce : après tout, les personnages de la fin du Cycle ne semblent déjà plus tout à fait humains et chacune des factions, voire chacun des personnages, peut s'interpréter comme un marchepied vers une forme de post-humanité. C'est peut-être un gros mot mais que l'on pense :
Et je n'évoque même pas les véritables mutants biologiques tels que les Navigateurs de la Guilde (faction énigmatique du début jusqu'à la fin) ou les cyborgs évoqués de loin en loin dans le Cycle. Somme toute les "simples humains", à la fin de la Maison des Mères, il n'y en a plus trop et tous sont menacés d'une façon ou d'une autre par les précédentes formes post-humaines : en ce sens, l'espèce humaine telle qu'on la connaît dans les deux premiers tiers du Cycle est en voie de disparition après avoir été atomisée.

La question du sentier d'or ne peut à mon avis se détacher du problème de la prescience de Paul et de celle de Leto II. J'avais jadis développé une idée, à laquelle je crois toujours, selon laquelle la prescience assistée par la transe d'épice relèverait d'une "upgrade" des pouvoirs mentats : si l'on modélise dans un ordinateur le fonctionnement d'un système assez complexe et qu'on lui fournit les données initiales, ce n'est pas si difficile d'obtenir des scénarios d'évolution. Paul et Leto II, qui bénéficient de leur "mémoire ancestrale", ont sans nul doute ce qu'il faut pour construire des modèles intellectuels ; quant aux pouvoirs mentats, on sait que Paul en dispose. Dans cette optique mécanistique, la perception des avenirs possibles par Paul et surtout Leto II ne pourrait que déboucher sur le constat selon lequel, de toute façon, la structure de l'Imperium façonné par les Grandes Ecoles va de toute façon déboucher sur l'apparition de factions post-humaines, ce qui se produit en fin de compte après la Dispersion.

En ce sens le sentier d'or pourrait s'interpréter comme une façon de permettre, peut-être, la possibilité d'une évolution humaine par la méthode éprouvée de la dispersion et de l'isolement de groupes fondateurs. Evolution génétique et naturelle contre évolution culturelle et artificielle : une belle façon de définir un univers de danger, en fait.

P.S. : j'ignore ce qui va sortir de cette conversation si elle se poursuit, mais je crois qu'il sera intéressant d'en produire un résumé pour le Blog.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Coriolis Storm le mars 15, 2013, 02:11:11 pm
Je ne pense pas que le Sentier d'Or ait pour but de faire évoluer les humains comme tu le dis, par contre cette évolution peut être considérer comme un moyen pour la survie de l'humanité. Je classerai plutôt ça de cette manière.

Je pense notamment aux Honorée Matriarche, puisque ce sont les seules qui découlent vraiment du Sentier d'Or (les capacités des Révérende Mère et les Denis Villeneuve existent avant le règne de #L2, et je n'ai pas l'impression que ses actions engendrent réellement leur évolution, bien que cette évolution soit notable, notamment dans le cas des Denis Villeneuve). Mais en ce qui concerne les Honorée Matriarche donc, ça rentre parfaitement dans les moyens que je décris dans ma partie 4.2. quand je parle des truitesses.

L'évolution de l'espèce humaine est de toutes manières au centre de l'idée de mouvement perpétuel, et rentre donc également en compte dans l'idée de grande dispersion.

Pour ce qui est de résumer cette discution, voir d'autres de ce type pour le blog, c'est ce que j'envisageai en gros. Le projet que j'ai en tête concerne un peu ça, en plus ambitieux. Mais ce n'est pas le propos de ce topic je pense. Je dévoilerai bientôt ma petite idée. :)
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Anudar le mars 15, 2013, 02:38:51 pm
L'évolution est à mon avis inscrite au cœur même de l'idée de sentier d'or. Il suffit de voir ce que donnent les produits du plan de Leto II, par exemple quand Moneo parvient à défaire le dernier Duncan en date : cela montre bien que l'un des buts du Tyran c'est de produire une nouvelle espèce humaine. Ce n'est pas un hasard s'il reprend, et à un niveau inouï, le projet de démiurge Bene Gesserit d'un plan de sélection génétique... Ce n'est pas non plus un hasard s'il s'affiche en tant que prédateur : la pression du prédateur contraint l'évolution de l'espèce-proie. Pour moi, Frank Herbert, en bon matérialiste, n'a pas envoyé ces signaux sans raison profonde.

La question de savoir si la suite, à savoir l'univers de "souveraineté partagée" décrit dans les deux derniers termes du Cycle, procède aussi de la vision de Leto II me semble beaucoup plus difficile à résoudre. A-t-il envisagé l'intrusion des Honorées Matriarches ? L'a-t-il recherchée ? On en revient à la question de la nature de sa prescience. Dans l'optique de la prescience mécanistique et non-mystique telle que je la décris dans mon précédent message, il me semble qu'elles sont en effet une conséquence logique de l'éclatement des Truitesses et qu'à ce titre il a dû en prévoir l'apparition.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Coriolis Storm le mars 15, 2013, 03:28:31 pm
J'aime assez ta vision de la prescience en tout cas, je pense que la question entre "pouvoir mystique" et "computation mentat avancée" mérite d'être posée. Il serait impossible d'arriver à une réponse définitive, je doute même que Frank Herbert se soit posée la question, mais je trouve ça très intéressant.

Après en ce qui concerne l'évolution de l'espèce, s'il apparait assez évident qu'elle soit voulue par Leto Atréides II (L'Empereur Dieu), je persiste à placer cela comme un moyen d'arriver à son but ultime, à savoir la survie de l'humanité. C'est LE but affiché, et je pense que sur ce point rien n'est caché, il s'agit bien du seul et unique objectif de Sentier d'Or, objectif pour lequel tout est acceptable.

Par contre oui l'évolution de l'humanité semble être réellement un moyen d'y parvenir, c'est un moyen que je qualifierai de "second" dans la mesure ou d'autres moyens sont mis en œuvre dans le but de mettre celui-ci en place, comme la grande dispersion ou "l'upgrad" du Bene Gesserit (ce moyen étant une partie de l'évolution de l'espèce, que j'aurai du voir comme étant plus important dès le départ). C'est cette pyramide de moyens que j'ai essayé de mettre en évidence dans mon premier post' sur le sujet. Parce que pour moi cette pyramide permet d'expliquer beaucoup de choses à propos du Sentier d'Or et de synthétiser un peu tout ce qui a été dit depuis le début du topic.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Il Barone le mars 15, 2013, 04:14:47 pm
Bonjour

Ce post est la preuve vivante que les romans écrits par Frank Herbert son des œuvres d'art. Car comme pour les œuvres d'art ceux-ci sont sujet à des sur-interprétations faites par ses fans les plus enthousiastes : De toute évidence Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) avait prévu que son héritier de la 85eme génération aurais une fistule mal placée ce qui allait l’empêcher de s'assoir à la table des négociations avec des éleveurs de limachons et précipiter une demi saison de famine sur Giedi Secondus.

Bon plus sérieusement, je partage de nombreux points de vue qui on été postés ici mais je pense que vous allez un peu trop loin. En fait plus loin que ce qu'aurais pu écrire l'auteur en vérité.

Frank Herbert n'était pas un Kwisatz Haderach. Il ne pouvais pas voir à la fois le passé et l'avenir et si il décelais un danger pour l'humanité celui-ci était décelable de son vivant en possédant les uniques connaissances d'un homme sans pouvoir particulier.

Sans pouvoir particulier, mais ayant des idées et croyances que nous connaissons :

     • Frank Herbert croyais en l'écologie. Une écologie sans utopie ou l'homme était contraint de modifier son environnement (en respectant l'écologie) pour survivre. L'origine du roman était un article expliquant comment l'homme réussissait à faire reculer le désert en respectant des principes écologiques. Bref quand l'homme est soumis à la contrainte il peut, sous certaines conditions, évoluer de façon radicale.
  
     • Frank Herbert croyais au développement personnel de l'humanité (et la sémantique générale (http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mantique_g%C3%A9n%C3%A9rale)). Une idée répandue auprès des auteurs de Science Fiction de l'age d'or par John W. Campbell l'éditeur d'Astounding Science-Fiction & Analog Science Fiction (Qui a publié le premier Dune en épisode). On retrouve bien entendu cette croyance dans les préceptes du Bene Gesserit mais également dans la façon dont les Atréides conduisent l'humanité au changement.  

     • Frank Herbert croyais aux bienfaits de la "destruction créatrice (http://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice)". C'est moins visible dans l'oeuvre de Frank Herbert mais en désignant Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) comme "prédateur ultime" ou "révolutionnaire"  alors qu'il semble être le chantre de l'immobilisme le message est bien clair.

Alors quel est le danger qui menace l'humanité. Voyons les pistes que nous a laissé Frank Herbert pour le découvrir.

     • L'univers de Dune suit un modèle médiéval.
     • L'objectif du Bene Gesserit semble être de conduire l'humanité au changement (mais quel changement ? Le Kwisatz Haderach semble être le guide, la réponse à cette question)
     • Le Bene Gesserit semble retarder sans cesse la réalisation de ses plans.
     • Le Kwisatz Haderach possède le pouvoir de connaître le passé jusqu'aux racines de sa famille
     • Les Atréides sont les descendant de la famille d'Atrée d'origine antique.
     • Le Kwisatz Haderach possède un pouvoir de prescience lui permettant de voir les avenirs potentiels
     • Le tarot de Dune masque les pouvoirs de prescience en multipliant les avenirs potentiels
     • Le sentier d'or de Paul semble être la sauvegarde de la famille Atréides
     • Paul redoute les conséquence pour l'humanité du Jihad Fremen qu'il a lancé.
     • Le sentier d'or de Leto II semble être la sauvegarde de l'humanité
     • Le second objectif de Leto II est de sauvegarder sa famille (Siona est invisible aux prescients) (ou élever celui qui sera capable de le tuer) comme Paul.
     • Le sentier d'or de Paul et Leto II sont-ils différent ou seul l'ordre de leurs priorité l'est-il ?
     • Leto II enferme l'humanité dans un carcan. Prépare la dispersion.
     • Les écrits de "Dar es ballat" prouvent que L’empereur dieu avait prévu de nombreux événements futurs
     • Les écrits de "Dar es ballat" prouvent que L’empereur dieu s'est trompé pour de nombreux événements à venir.
     • Les Honorées Matriarches ont été chassées de la dispersion.
     • Les Honorées Matriarches représentent une régression par rapport aux Bene Gesserit.
     • Ce que les Bene Gesserit détruisent par la persuasion les Honorées Matriarches le détruisent physiquement.

Bon bref,... de nombreuses piste qui indiquent qu'il faut sauver l'humanité d'elle même en déclenchant une destruction créatrice. En poussant l'Homme à atteindre un nouveau stade de conscience inconnu jusqu'alors. Pousser l'humanité vers une mutation majeure.

Comme la destruction créatrice n'est pas un incident inhabituel pour l'humanité qui retrouve alors de vieux chemins pleins d'ornières (et un modèle médiéval), il faut que cette fois ci cette destruction soit conduite par un "homme providentiel" capable de connaître tout les chemins parcourus et ayant la capacité de calculer de nouveaux chemins pour les éviter : Le Kwisatz Haderach.

Ce nouveau chemin, celui que l'humanité n'a jamais parcouru c'est : Le sentier d'or

Nous avons donc ici les trois thèmes de prédilection de Frank Herbert : La destruction créatrice, l'évolution de la conscience humaine et l'obligation pour l'homme de réagir à son environnement.

Ce sont des thèmes que l'on retrouve sans arrêt dans l’œuvre de Frank Herbert. Par exemple dans "Destination vide" (que je suis en train de relire) ou "Dosadi" (que je viens de finir).

Destruction, contrainte, évolution.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: valar le mars 15, 2013, 04:28:21 pm
Vous dites beaucoup de chose super interessentes mais c'est quoi vos preuves ? Vous cité même pas vos passages, vous parlé de Frank herbert comme si c'était un pote à vous ... mais la aussi elles sont ou les citations ? Comment qu'on peut faire la part entre vos délires et la vérité ? Je dis pas ça pour être vexant, surtout que vous causez bien nanani nanana mais tant que vous donnez pas des pages et au moins des citations c'est beaucoup de bruit pour juste un délire de fan  ;D
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Coriolis Storm le mars 15, 2013, 04:44:21 pm
@Il Barone : Je reviendrai plus tard sur ton message, surement en début de semaine prochaine. Mais en gros je suis d'accord avec toi, sans comprendre ou tu veux en venir de cette manière.

@Valar : Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais personnellement j'ai pas les livres à disposition et même si c'était le cas je n'aurai pas le courage de fouiller dedans pour trouver exactement les citations qui appuieraient mon propos. Et je ne demande pas non plus de citations à mes interlocuteurs parce qu'en connaissant suffisamment le cycle, il est facile de voir quand un développement est bancal vis-à-vis de l’œuvre de Frank Herbert. Lorsqu'un point me semblera en avoir besoin, je demanderai des citations, mais pour le moment je  pense que ce que l'on dit ici est assez clair et loin d'être déconnant de façon à ce que l'on puisse se passer du besoin de replonger dans les citations à chaque argument.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Anudar le mars 15, 2013, 04:50:16 pm
Citer
Anudar n'a pas besoin de citer. Anudar ne ment jamais, quand il affirme. Par contre, Anudar ne sait pas certifier les affirmations des autres.

 ;D

Pour être plus sérieux, on n'a pas trop la culture de la citation par ici. Faudrait que l'on ait Matou (notre ancien admin) à notre disposition pour être en mesure de dire d'où sort telle ou telle chose (livre/édition/page, il est très fort pour faire ça) mais on ne l'a plus. Il paraîtrait bien que des chercheurs (ixiens ou tleilaxu, on ne sait pas trop) ont mis au point un outil permettant de reproduire le talent de Matou mais c'est comme pour les cuves axlotl : on en parle mais personne n'en a jamais vu en vrai.

Je propose qu'à partir de maintenant chacun fasse l'effort de citer au moins le livre où se trouve l'élément qu'il désigne. Par exemple, ma référence aux cyborgs est liée aux yeux tleilaxu évoqués plusieurs fois mais aussi au personnage mécanisé vers la fin de La Maison des Mères.
Titre: Re : Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Il Barone le mars 15, 2013, 05:43:02 pm
Vous dites beaucoup de chose super interessentes mais c'est quoi vos preuves ?

Vu le nombre de choses qui ont été mises noir sur blanc dans ce post cela va être difficile de tout citer. Néanmoins...

Pour connaître l'origine du roman "Dune" (1965) il existe un livre intéressant qui s'appelle "la route de Dune". Au milieu de nouvelles écrites par Kevin J. Anderson & Brian Herbert il y à un historique de la première publication de Dune avec des extraits de lettre entre Frank Herbert et John W. Campbell. C'est l'une de mes sources lorsque je parle de Frank.

L'amour de John W. Campbell pour la sémantique générale est bien connu et est à l'origine de nombreux romans comme "Le monde du Ã" d'Alfred E van Vogt (http://www.cafardcosmique.com/VAN-VOGT-Alfred) ou "Fondation" de Isaac Asimov. C'est aussi surement l'origine de "La dianétique" de L Ron hubbard, mais là c'est une autre histoire.

John W. Campbell avait de nombreux échanges avec les auteurs qui paraissaient dans ses revues pendant l'écriture de leur nouvelles. Frank Herbert n'a pas fait exception à cette règle lors de la première parution de Dune dans Analog.

Les autres choses dites sur Frank sont le résultat de plusieurs années de lectures et relectures de ses romans. Chaque auteur a ses thèmes de prédilection.

Comme je vois que tu es un amateur des livres écrits par Georges RR Martin, je vais te donner un exemple : Lorsqu'on lis "le trône de Fer" on se rend vite compte que Georges est habitué à écrire pour la télévision. La structure de chaque chapitre centré sur un personnage, réservant toujours un rebondissement à la fin du chapitre. Cela donne presque l'impression qu'il existe une page de publicité entre chaque chapitre.

C'est une structure que l'on ne retrouve pas dans les autre romans de Georges. Cela me fait dire qu'a n'en pas douter le trône de fer était écrit au départ pour être une série TV.

La série n'était pas signée (loin de là) et au final la structure des chapitres n'a malheureusement pas été respectée par la version télévisée. Pourtant, sans que cela soit écrit nulle part je suis sûr que le début de l'histoire à été écrite pour un projet audiovisuel et Georges RR Martin l'a continué dans le même style.

Comme tu peut le voir l'histoire d'un roman n'est pas forcément écrite noir sur blanc.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: ionah le mars 15, 2013, 11:36:08 pm

N'y a-t'il qu'un Sentier d'Or ?
Quelques éléments dans le texte laissent à penser qu'il en existe plusieurs, ou que le terme cache/recouvre une réalité plus vaste. Un peu comme dans la discussion sur le Kwisatz Haderach; le Sentier d'Or est à la fois un et multiple. Quelque part, il est changeant ou conditionnel voire variable, et même si dans L'Empereur-Dieu de Dune il semble plus fixé dans son concept, puisque quelque part en application; et toujours il est sujet à sa propre bonne tenue.
Leto II a du choisir une variation parmi plusieurs et continue de choisir parmi les différentes modalités, et il doit veiller à ce que ses choix permette la continuité du Sentier d'Or.

Citation de: mon pote Franky in Les Enfants de Dune
Le moindre faux pas, alors, annulerait l’ensemble du plan. Et le Sentier d’Or de Leto deviendrait une impasse.
Citation de: mon pote Franky in Les Enfants de Dune
« Ce Sentier d’Or ne vaut peut-être pas mieux que tous les autres », dit-elle [Ghanima].
Il [Leto II] baissa les yeux sur le sol de roc, envahi par les doutes puissants de sa sœur.
« Je dois le faire », dit-il enfin.
Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
— Vous savez comment vous mourrez ?
— Pas comment. Je sais seulement quel est le Sentier d’Or où cela se produira.
Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
— Je ne crois pas un mot de tout cela ! Je ne sais à quel jeu dangereux vous jouez.
— Très dangereux. Je m’adresse aux anciennes sources du comportement humain pour les réorienter. Le danger réside en ce que je risque de détruire les forces de survie humaines. Mais je t’assure que mon Sentier d’Or perdure.

Donc textuellement, il semble y avoir plusieurs Sentier d'Or, ou un Sentier d'Or à forme variable ou multiple et qui est présenté comme un moyen en vue d'une finalité (ce qui posé en ces termes mène rapidement à se demander si les fins justifient les moyens). In Universe, cette finalité et ce moyen sont présentés comme étant respectivement indispensable et inévitable. Et son caractère implacable et violent est révélé aux Atréides qui subissent l'épreuve, la transe de l'épice.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
« D’autres ont survécu à cette épreuve, Moneo. Toi, en particulier. »
Moneo déglutit au souvenir de la manière dont il avait été rendu sensible au Sentier d’Or.
Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
— Le Sentier d’Or... murmura Siona. Je le sens, maintenant... Quelle affreuse cruauté !
Ses yeux lançaient des éclairs.
— La lutte pour la vie a toujours été cruelle, fit Leto.

Mais l'objet du Sentier d'Or reste incontestablement l'Humanité, la question de sa survie.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
Ainsi l’exige le Sentier d’Or. Et si vous me demandez ce que c’est que le Sentier d’Or, je vous répondrai qu’il s’agit ni plus ni moins de la survie de l’humanité. Pour nous qui possédons la prescience, pour nous qui connaissons les chausse-trappes des différents avenirs humains, cela a toujours été une responsabilité.
Celle de la survie.

In Universe, la motivation du Sentier d'Or vient du risque endogène que court l'humanité quand à son propre devenir et qu'il est nécessaire d'agir 'consciemment' pour enrayer les dynamiques 'inconscientes' qui conduisent cette dernière à sa perte.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
Quand j’ai entrepris de guider l’humanité sur mon Sentier d’Or, je lui ai promis une leçon dont ses morts se souviendraient. J’ai connaissance d’un schéma profond dont les humains nient l’existence dans leurs paroles tout en la confirmant dans leurs actes. Ils disent rechercher la sécurité et le calme, cet état de choses qu’ils appellent la paix. Mais en même temps qu’ils parlent, ils disséminent les graines du désordre et de la violence. Et s’il leur arrive d’atteindre leur fameuse sécurité tranquille, ils s’y contorsionnent désespérément, prisonniers d’un incommensurable ennui. Regardez-les donc ! Voyez à quoi ils s’occupent pendant que j’enregistre ces paroles. Ha ! Je leur ai donné des millénaires d’une tranquillité forcée qui persiste malgré tous les efforts qu’ils font pour retomber dans le chaos. Croyez-moi, le souvenir de la Paix de Leto les marquera à jamais. Après cette leçon, ils ne rechercheront plus leur sécurité tranquille qu’avec d’infinies précautions et une préparation soigneuse.
Les Mémoires Volés.

Je pense que Frank Herbert dans ces romans illustre son concept-paradigme selon lequel la société humaine est une organisme dont les forces entropiques constituent la principale menace. En recherchant la stabilité - la continuité - le statu quo - la permanence, l'humanité développe une culture qui va contre le sens de la vie, au sens 'darwien' du concept. La vie n'a de raison d'être qu'elle même et elle trouve sa propre dynamique au grès des conditions. Mais les tendances humaines à chercher

Citation de: Franky in Dune
Sur toute planète favorable à l’homme, disait Kynes, il existe une sorte de beauté interne faite de mouvement et d’équilibre. Cette beauté produit un effet dynamique stabilisateur qui est essentiel à l’existence. Sa fonction est simple : maintenir et produire des schémas coordonnés de plus en plus diversifiés. C’est la vie qui augmente la capacité de tout système clos à entretenir la vie. La vie dans sa totalité est au service de la vie. Au fur et à mesure qu’elle se diversifie, les aliments nécessaires deviennent plus disponibles. Tout le paysage s’éveille, les relations s’établissent, s’interpénètrent. »

Aussi, Frank Herbert, en réponse à son diagnostique, pousse l'image de cette vision darwinienne assez loin en faisant il fait de Leto II le remède. S'agit-il de rendre aux humains leurs instincts ? la faiblesse avec laquelle ce terme (utilisé dans son approche conceptuelle) revient dans Les Enfants de Dune et L'Empereur-Dieu de Dune laisse à penser que la problèmatique se trouve légèrement ailleurs, même si le terme revient davantage dans la Maison des Mères. Ce qui semble plus important à Leto II ou Frank Herbert c'est de faire en sorte que l'univers de l'humanité redevienne compétitif. Il y a instinct et instinct dans ce roman. Dans l'approche de l'auteur, je pense qu'il  ne faut pas trop se focaliser sur ce terme, mais davantage sur la conception de 'stakeholder', le fait que l'humanité ne puisse pas se retrouver en situation de stase, mais que constamment, les formes de pouvoirs se renouvellent afin que les despotismes hydrauliques disparaissent. Un univers de surprises, d'incertitudes, d'insécurité pour une humanité qui sans cesse devra trouver les nouvelles formes d'adaptations. 

Citation de: mon pote Franky in Les Enfants de Dune
Il est temps que les humains réapprennent à vivre selon leurs instincts.

L'idée de l'instinct suit l'idée de survie en milieu 'hostile' ou disons 'compétitif', pour Frank Herbert, l'existence d'un tel milieu est la condition clef de l'évolution, comme pour Darwin en fait. Sélection naturelle et sélection sexuelle se complètent pour faire en sorte que les plus aptes survivent et assurent par là celle du groupe. Dans son analyse, il faut qu'un agent excitant s'assure que la compétition reste active, sinon c'est le sommeil et la stagnation; et cet agent, c'est le prédateur.

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
Leto baissa vivement les yeux vers lui en songeant : Si je prononce le mot clé maintenant, va-t-il comprendre ? Il y a des chances.
— Je suis un prédateur, Moneo.
— Préd... Moneo s’interrompit en secouant la tête. Il connaissait, du moins il le pensait, la signification de ce terme, dont l’emploi le choquait. L’Empereur-Dieu voulait-il plaisanter ? Prédateur, Mon Seigneur ? acheva-t-il.
— Le prédateur améliore la race.
— Comment serait-ce possible, Mon Seigneur ? Vous ne nous haïssez point.
— Tu me déçois, Moneo. Crois-tu que le prédateur haïsse sa proie ?
— Le prédateur tue, Mon Seigneur.
— Je tue, mais je ne hais pas. La proie calme la faim. La proie est bonne.
[...]
— Quelle sorte de faim avez-vous, Mon Seigneur ? s’enhardit-il à demander.
— J’ai faim d’une humanité qui serait capable de prendre de véritables décisions à long terme. Sais-tu quelle est la clé de cette faculté, Moneo ?
— Vous me l’avez dit plusieurs fois, Mon Seigneur. C’est l’aptitude à changer d’avis.
— L’aptitude à changer, oui. Et sais-tu ce que j’entends par long terme ?

La relation proie-prédateur se place dans une relation amorale qui rend compte d'une dynamique qui va forcer l'aptitude au changement, à l'adaptation. Pour Frank Herbert, il faut briser les habitudes afin de pouvoir aller de l'avant ( cf.  article Listening to the left Hand (http://forum.dune-sf.fr/index.php?topic=2749.msg63822#msg63822) ).

Citation de: mon pote Franky in L'Empereur-Dieu de Dune
« Essaierez-vous de m’imposer votre habitude de paix ? »
« J’essaierai. »
« Je vous résisterai chaque jour de ma vie. »
« Mais c’est la fonction que j’attends de vous, cousin. C’est pour cela que je vous ai choisi. Je vais la rendre officielle. Je vais vous donner un nom nouveau. A partir de cet instant, on vous appellera le Briseur d’Habitude, ce qui, dans notre langue, se dit : Harq al-Ada. [...] »

Je pense que le Sentier d'Or est un concept bien 'herbertien' dont la forme la plus 'crue' prend sa forme dans ce roman en ce qu'il scénarise un procédé radical comme solution à un problème profondément systémique et structurelle. Il s'agit ici d'une fiction et d'une tragédie. La leçon du Sentier d'Or n'est pas qu'un 'Despote Éclairé' doit advenir et règler la question de l'évolution de l'Humanité, mais plutôt le contraire: qu'une telle chose ne peut se produire et ne se produira pas. À mon sens, la scénarisation dramatique du traitement in universe est un appel au lecteur à se poser la question des symptômes ex universe.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: valar le mars 16, 2013, 04:04:52 pm
Merci a tous de citer notre pote Franky, je suis sur qu'il doit être content la ou il est  ;)

A lire les interprétions de Ionah Anudar ou baron on voit bien que c pas si simple (vous avez des ebbok pour chercher aussi vite ?)
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Leto le mars 23, 2013, 03:26:58 pm
Je rejoins Ionah lorsqu'il dit que le Sentier d'Or est un et multiple.
Un quant à sa destination, multiple quant au cap suivi (et oui, on peut très bien arriver au même point via des chemins différents). Les preuves? Je n'ai pas les livres sous la main (désolé Valar), je vais donc faire ça de tête (ou grâce à Ionah):
_ la "personnification" du Sentier d'Or : c'est celui de Leto II mais il semble en exister d'autres (cf. les citations au début du post de Ionah).
_ la différence entre l'arrivée et la route à suivre : je me souviens d'un passage dans l'L'Empereur-Dieu de Dune où Leto II cherche dans sa mémoire seconde un point dans l'avenir qui lui permette de voir que le Sentier d'Or court toujours sans pour autant voir l'ensemble des événements qui y conduisent (d'où la surprise affichée à plusieurs moments dans le récit). A l'inverse de Paul, Leto ne veut pas coller au chemin, mais bien rejoindre des jalons qui permettront l'atteinte du Sentier d'Or.
Titre: Re : Le Sentier d'Or, cékoidon ?
Posté par: Il Barone le mars 28, 2013, 03:40:37 pm
Le sentier d'Or c'est le Kwisatz Haderach (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kwisatz_Haderach)

Citer
Le Kwisatz Haderach, « Le court chemin », est un personnage de l’univers fictif de Dune écrit par Frank Herbert. Il s’agit d'un nom probablement tiré du terme hébraïque d'origine kabbalistique, Kefitzat Haderech קְפִיצַת הַדֶּרֶךְ, dont la signification est « contraction du chemin » qui se réfère à une téléportation miraculeuse.

le Kwisatz Haderach replie l'espace  ;)