de Dune à Rakis - Forum Duniversel Francophone
L'Univers de Dune => Cycle de Dune par Frank Herbert => Discussion démarrée par: BasharSublime le mars 19, 2004, 07:59:36 pm
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Dans le forum précédent, un débat avait déjà eu lieu quant à la fin de la maison des mères : qui sont les jardiniers, quel est le but de Duncan, ont-ils une destination, y'avait-il une suite prévue ???
Beaucoup de questions dont les réponses ne sont que théoriques et qui, a mon gout, doivent continuellement etre etoffés. C'est le mythe que nous poursuivons à notre facon ici. Que chacun mette ce qu'il pense...
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hihi, et l'ancien forum est HS, l'était temps de créer celui ci hein :ace_biggrin:
y aura-t-il une suite ... apparement oui, mais ça me plait pas. meme si me connaissant je la lirai quand meme. comme je l'ai déjà dis sur l'ancien forum, cette "fin qui n'en est pas une" devrait rester telle quelle, je trouve ça mieux de s'imaginer la fin que l'on veut et nous forcer à y réfléchir que d'accepter une fin créé par 2 zigotaux et devoir l'accepter comme des moutons (bon ok on l'acceptera pas mais bon ... :ace_lol: )
sinon je me rappelle plus trop la fin exacte, les jardiniers ... oui ... ils sont un peu "hors monde" comme s'ils étaient divins, et son étonné que Duncan puisse les voir vu qu'ils sont donc "hors monde", Duncan ayant tellement évoluer au fil des ages qu'il en est presque devenu leur égal (pour reprendre +/- le message d'une brebis égarée qui voulait continuer a parler seul sur l'ancien forum et dont je suis d'accord avec cette possibilité)
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Moi ça fait trop longtemps que je l'ai lu, et je ne me risquerai pas à dire des conneries, il faut que je le relise.
Ceci dit, le couple de jardiniers me parait être une allégorie du couple Herbert lui-même, Frank et Bev. Le livre est d'ailleurs dédicacé à Bev qui venait de mourir. La lecture des deux postfaces à la MDM (celle de FH lui-même, et celle de Gérard Klein) nous éclairent sur ce point.
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Ouais en effet, c'est l'une des grosses théories à ce sujet. Finalement ce sont (ou c'est) les createurs de ce monde...
Mais de manière plus pragmatique, ce sont très surement des Danseurs Visages de la grande dispersion qui ont évolué en n'étant plus prisonniers du 'joux' des maitres tleilaxus, et qui ont su créer une société plus pacifique dans un recoin de l'univers ou sont les deux jardiniers. Leur évolution leur permet d'avoir un contact avec Duncan & co... et d'observer les restes de la 'civilisation' que leurs prédécesseurs ont quittée...
A mon propre avis, Herbert a cherché à combiner ces deux théories :ace_biggrin: Pas jaloux : Intégrité de l'intrigue + hommage à Bev...
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Oui, moi je suis d'accord avec ça.
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ahhhhh grande question que cette fin de cycle !
Donc, les jardiniers, c'est un fait, son Frank et Beverly Herbert.
Donc Idaho passe "entre les mailles" du filet qui semble avoir été tendu autour de lui par les deux jardiniers.
On assiste alors à une sorte de dispute entre les deux jardiniers, et Bev accuse Frank quasiment de l'avoir laissé partir exprès.
De là, on peut peut être y voir quelque chose :
Frank Herbert n'en avait il pas assez de Dune ? Je veux dire, peut être était il las, peut être n'avait il plus d'inspiration. Du coup il laisse s'échapper l'histoire (puisqu'elle n'est plus dans SON filet), peut être pour que d'autres la reprenne, ou peut être pour que nous décidions de notre propre suite...
En effet, quand on y regarde, 6 tomes dans le cycle de Dune, les 2 derniers formant un "sous cycle" dont la fin reste ouverte. De plus, il y a énorméments de questions soulevées, et auxquelles les lecteurs attendent une réponse (qu'est-ce qui fait fuire les Honorées Matriarches ? Que sont les Futars et leurs maitres ? Que va devenir le Bene Gesserit ? Que va faire Idaho et son non vaisseau, etc...)
Bref, y a beaucoup de matière... Trop peut être ?
VOilà, c'est que mon avis :ace_wink: En plus, je pense qu'il a de grandes chances d'être faux, vu que d'après son fils (il me semble), Frank Herbert avait commencé à réunir des notes en vue d'une suite à la maison des mères, donc...
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moi personnellement j'ai pas fini le cycle, mais cela devrait rester telquel ! et puis moi je trouve que c'est ce qUI FAIT SON CHARME..
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Mais Gurney il y a toujours eu beaucoup de matière dans Dune...
M'enfin comme tu dis il était peut-être fatigué... :ace_confused:
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Gurney a dit :
Frank Herbert n'en avait il pas assez de Dune ?
J'ai toujours entendu dire qu'il (Frank Herbert) avait decidé d'arreter le cycle au tome 4 ("L'Empereur-Dieu de Dune"). S'il a continué, c'est uniquement sous la pression des éditeurs.
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Angelica a dit :
Mais Gurney il y a toujours eu beaucoup de matière dans Dune...
M'enfin comme tu dis il était peut-être fatigué... :ace_confused:
Oui oui, il y a toujours eu de la matière ! je ne dis pas le contraire. Seulement, à la fin de la Maison des Mères, il y a ENORMEMENT de matière !
Combien de tomes aurait il encore fallu pour conclure définitivement ? Peut être a t il eu peur de ne jamais en voir la fin :ace_confused:
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Comme tu dis, les deux derniers semblent être les deux premiers d'une trilogie dont il manque le troisième, et c'est à coup sûr comme dit Ghani la seule justification des soi-disant notes.
D'autre part, FH devait être fatigué, oui, mais surtout abattu par la mort de Bev. S'il a senti la fin venir, il a peut-être placé à la hâte les deux jardiniers pour cette raison, alors qu'il ne les aurait peut-être pas mis du tout ou pas mis là s'il s'était senti d'écrire le dernier.
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je pense que les jardinier ne sont autre que le couple et quand a savoir si la la saga de dune devré ce terminé la ! je le pense et réste convaincue que si un livre sort de la main de quelqu'un d'autre cela gachera une quantité d'info ou conviction donné par son auteur originel!
le début d'une nouvelle dispersion cé comme un appel a le relire ! il ne césse de faire une alusion aux cycle ! en fait t'il un ! jen suis convaincu ! mais je croit pas que ce cycle devré étre écrit ! il laisse libre cour a notre imagination et je pense que l'apparition du couple de jardinier met un terme car il n'aurait pas intervenir ces personage si cela ne s'arrété pas ainsie !
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Vous imaginez quelqu'un d'autre que Tolkien écrire la suite du Seigneur des Anneaux ? :ace_confused: Cela n'a absolument aucun sens ! Brian Herbert a au moins respecté cela... Personne ne pourrait écrire la suite de Dune à la place de Frank Herbert.
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No-non, même ça il ne l'a pas respecté, puisqu'il est en train d'écrire Dune 7 !
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Brian Herbert a au moins respecté cela... Personne ne pourrait écrire la suite de Dune à la place de Frank Herbert.
Pardon ??? :ace_confused: t'es pas au courant qu'il a prévu une suite ???? on a parlé pourtant .... :ace_rolleyes:
je ne sais pas si effectivement cette fameuse suite sortira réellement un jour, mais si c'est le cas ... j'hésite à la lire :/
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Angelica a dit :
Vous imaginez quelqu'un d'autre que Tolkien écrire la suite du Seigneur des Anneaux ? :ace_confused: Cela n'a absolument aucun sens ! Brian Herbert a au moins respecté cela... Personne ne pourrait écrire la suite de Dune à la place de Frank Herbert.
Déjà je vois mal aussi des préquelles du Seigneur des Anneaux racontant la jeunesse d'Aragorn ou comment Sam a rencontré Frodon :ace_lol:
Par contre Brian et l'autre là l'ont fait et préparent même une suite, scandale!! :ace_gershout: ( même si, entre nous, j'ai aimé les préquelles des Maisons ). pour une suite, seule Frank Herbert aurait pu le faire.
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ou ne pas le faire ! Imagines si il avait prévu de laisser le cycle tel quel ?
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Au moins ca nous donne des conversations...
Mias de toute facon, j attends de lire avant de le critiquer, car quand j ai lu les autres livres du fils, j ai pu voir une amelioratoin au fur et a mesure des livres...
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Dragon_des_Sables a dit :
Déjà je vois mal aussi des préquelles du Seigneur des Anneaux racontant la jeunesse d'Aragorn ou comment Sam a rencontré Frodon :ace_lol:
Par contre Brian et l'autre là l'ont fait et préparent même une suite, scandale!! :ace_gershout: ( même si, entre nous, j'ai aimé les préquelles des Maisons ). pour une suite, seule Frank Herbert aurait pu le faire.
euuhhh et bien en fait, il y a un livre avant le seigneur des anneaux, c'est: 'bilbo le hobbit", et entre autres il parle de la découverte de l'anneau par bilbo, si vous avez aimé le sda, je vous le conseille d'ailleurs
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Moi j'ai connu Tolkien ya 4 ans avec ce bouquin ! Je ne savais pas avant la sortie du film que c'était de Tolkien aussi !
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Moi j ai pas trop accroche sur Bilbo... Je sias pas trop pourquoi d ailleurs ! :ace_biggrin:
Mias bon, je crois qu on s ecarte un peu trop du sujet la ! :ace_wink:
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Tu fais du zèle, là, Kwisatz!
ça parle du SDA par comparaison au sujet de suites et préquelles...
(je vais me présenter comme modérateur des modérateurs, moi, t'vas'oir!)
Sinon, y a le Silmarillion, aussi.
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Et les Livres des Contes Perdus... Tout ces bouquins ne completent pas l'histoire du SDA mais nous donne un vrai background et un historique vraiment sympa...
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filo a dit :
Tu fais du zèle, là, Kwisatz!
ça parle du SDA par comparaison au sujet de suites et préquelles...
(je vais me présenter comme modérateur des modérateurs, moi, t'vas'oir!)
Sinon, y a le Silmarillion, aussi.
Sauf que le sujet initial du topic, c est les interpretations qu on fait de la fin de La Maison des Meres, et non pas si on est pour ou contre les suites et les prequelles ! :ace_wink:
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En tous cas, et pour revenir au sujet, quelles spéculations feriez-vous, vous autres du forum, sur les événements de Dune 7 ? Que peut-il encore se passer, à votre avis?
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Je pense qu on aura le droit a un remaniement assez interessant du BG, mainteant que Murbella est a leur tete... mais sinon je ne sais pas trop, j attends de voir ce que Brian et l autre vont trouver pour dire qu ils auraient plutot du ecrire tel ou tel evenement ! :ace_biggrin:
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faroux a dit :
euuhhh et bien en fait, il y a un livre avant le seigneur des anneaux, c'est: 'bilbo le hobbit", et entre autres il parle de la découverte de l'anneau par bilbo, si vous avez aimé le sda, je vous le conseille d'ailleurs
Ah oui je l'ai lu, de même que le Silmarillon d'ailleurs. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas qu'un parent d'un brillant écrivain comme FH ou Tolkien puisse faire n'importe quoi avec la jeunesse ou la vieillesse des personnages d'un cycle connu ! Par exemple, dans les préquelles, ça m'a un peu gonflé les déboires conjugaux du Duc Leto avant de connaître Jessica ! On n'en a rien à battre, car c'est pas ça qui fait avancer l'histoire.
Sinon il y a ce lien : http://www.usul.net/fandom/marco/frames.html
C'est la suite de la Maison des Mères faite par un fan. C'est assez réussi, mais c'est en anglais pour les anglophobes. :ace_biggrin:
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Pas mal! Je l'ai commencé, et c'est vraiment bien!
Il a fait un prologue (The Gate, le passage) où il imagine un dialogue entre Paul et Alia, où Paul dit "je ne suis pas le Kwisatz Haderach, je ne suis qu'une graine" (la 2e partie de la phrase est d'ailleurs copiée sur La Juste Parole!). Ensuite il passe effectivement à la suite de La Maison des Mères, quelques mois après, pendant lesquels le non-vaisseau dirigé par Duncan est resté coincé sur une planète. Le ghola de Teg et Sheanna ont l'air de jouer des rôles importants.
J'aime le style, qui s'approche assez de celui de FH.
:ace_thumb::ace_hump:
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Yen a plein de suites ! Je crois que "dune revenant" en fait partie !
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(je vais me présenter comme modérateur des modérateurs, moi, t'vas'oir!)
non filo, ça c'est moi :ace_roi:
moi la suite .... du coté du BG/HM comme le dis kwisatz (je crois que c'est toi hein ?) une belle rénovation de leurs principes sans compters les petits accrochages entre "ex-BG" et "ex-HM"
du coté de Duncan et heuuu heuuuu .... j'ai oublié avec qui il est parti ... honte à moi !! (faut vraiment que je relise tout ça moi) bref eux: ben pourquoi pas les "Adam et Eve" d'un nouveau monde ? enfin moi je le vois comme ça
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Ha ouais, ça serait pas mal ça, bonne idée!
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Non j'étais pas au courant ! ( En fait je ne lis pas tous les topics :ace_frown: ). Moi j'étais restée à "C'est trop dur d'écrire la suite des bouquins de mon père c'est pour ça que j'écris "avant Dune"". J'ai un gros temps de retard... :ace_bof:
Sinon à part ça sachez que dans les annexes du SDA il y a toute une annexe ( la 4, de mémoire ) consacrée à la jeunesse d'Aragorn et à son histoire avec Arwen, écrite par Tolkien lui-même, donc pas besoin de la réécrire... :ace_wink:
Message aux modérateurs : désolée pour le H-S mais j'ai pas pu m'en empêcher ! :ace_roi:
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T'en fais pas Angelica! Par contre tu devrais lire un maximum de topics, il y a parfois des recoupements intéressants, et on apprend sur beaucoup de choses, même en dehors de Dune sur ce forum! :ace_smile:
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Ben je propose qu'on se cotise pour que j'achète un snipe pour définitivement faire taire le (décidément trop) jeune Herbert... :ace_biggrin:
Sinon, la suite, je vois bien un gros partage en couille du BG qui révèlerait sa nature (emprise sur l'empire ou pas l'empire d'ailleurs), un Idaho face à cela (sympa la confrontation avec Murbella :ace_wink:)... et puis du style bien sur !
Sinon, j'ai maté vite fait le lien, ca a l'air marrant ce bouquin en plein de bouquins qui se recoupent... je vais p'tet attaquer ca aussi prochainement !
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BasharSublime a dit :
Sinon, j'ai maté vite fait le lien, ca a l'air marrant ce bouquin en plein de bouquins qui se recoupent... je vais p'tet attaquer ca aussi prochainement !
C'est assez sympa en effet, même si j'ai trouvé que la fin était zarb, je dois dire que ça tient la route ! Il a fait un bon boulot le gars...
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Bon, j'ai vite survoler vos posts, voici ma version de la fin de Chapterhouse...
Je vois bien Duncan et Murbella en Adam et Eve, je sais plus qui a dit ça mais c'est pas mal
Mais là où le génie de FH se serait surement exprimé c'est dans le Tleilaxu restant, il possède tous ce qu'il faut dans sa capsule, qui sait ce qu'il sera capable de faire ?
L'autre question est, qui rencontreront ils dans l'espace ?
Que va devenir l'Ancien Empire ?
Je pense que si il y a une suite, il y aura un décalage de plusieurs milliers d'années, comme entre les autres livres ...
Hayt mais bon, les fermiers n'étant plus là, je ne crois pas qu'il y aura une suite, sans eux c'est impossible
:ace_cry:
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A moins de faire un ghola de Frank herbert avec tous ses souvenirs dedans, je crois qu'on ne pourra jamais connaître une fin correcte, même si un écrivain talentueux reprennait le flambeau...
Pour la suite, j'aurais bien vu une histoire des enfants d'Idaho et de Sheeana ( ou de leurs descendants des milliers d'années après ), mais là c'est de la fanfiction pure et simple :ace_biggrin:
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Perso, je considère que les jardiniers sont Franck et Bev. Ils jouent avec le lecteur pour le mettre mal à l'aise. C'est un peu commme dans "Le Monde de Sophie" (pour ceux qui l'ont lu). Non seulement le lecteur est mal mais les perso aussi. La vraie question qui est vraiment qui? Qui écrit quoi? Bref c'est super troublant :ace_drink:
Pour ceux qui veulent en savoir plus parce que là je suis pas clair. Allez voir le forum "Dune2k.com".
A plus
Désolé pour ce premier message un peu loufoque :ace_smokin:
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Content de te retrouver ici, Leto! Bienvenue!
Moi je ne vais plus sur Dune2K, car les seuls topics qui m'intéressaient étaient toujours pollués par les mêmes éternelles polémiques, agressivité verbale et mauvaise foi parfois. Ici, c'est à dimension conviviale et quasi intimiste, et... c'est en français!
Pour en revenir au sujet, si FH a placé son avatar et celui de Bev dans son histoire, cela pourrait vouloir dire qu'il ne comptait plus écrire de suite, car c'est un élément qui ne supporte pas une incursion autre qu'un prologue ou un épilogue.
Donc, d'après moi ça remettrait le projet Dune7 en cause.
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Mal à l'aise ?
Les jardiniers (et non les fermiers comme j'ai dit plus haut, fo ke j'arrete TF1 moi) ne me mettent pas mal à l'aise, quand à savoir qui c'est, je n'ai jamais trop douté : pour moi c'est bien Monsieur et Madame Herbert, peut etre que Franck voyait que la vie déclinait, il a voulu dire un dernier au revoir, son requiem.
C'est sur que la suite pose problème alors, apparement à ce que j'ai compris, il y en avait bien une en chantier, j'espere juste que Brian n'aura pas l'idée de l'écrire (je viens de finir le Jihad Butlérien, je vais pas le commenter, ce forum est bien trop polissé pour ce que j'en pense).
Si suite il y a, elle devrait être totalement diffèrente du monde des Atréides tels que nous le connaissons. Enfin une possibilité d'histoire sans qu'un Atréide vienne y fourrer son nez, impensable !!
J'ai de plus en plus tendance à penser comme Filo, peut etre un épilogue dans le meme style que le prélude à Dune ....
Qui sait ?
Hayt
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Désolé de te décevoir, Hayt, mais comme il a déjà été dit sur ce forum, Brian H et son acolyte sont bel et bien en train d'écrire Dune 7...
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Ouaip, hélas... et toujours sur la base de "notes" qu'aurait laissées Frank Herbert (décidément, on pourrait en faire plusieurs volumes de ces notes!).
Au fait il est chouette ton nouvel avatar, Alia. :ace_clap:
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encore une fois filo je te corrige (ou alors montre moi ou t'as vu ça):
les "avant Dune" n'ont pas été écris sur base de notes, il n'en existait bel et bien que pour un "Dune 7" :ace_wink:
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Où, Ghani ? Mais partout! C'est simple, déjà au dos du premier bouquin qu'ils ont écrit, La Maison de Atreides (7e ligne).
Tu as la précision aussi ici :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2221088913/qid=1084212907/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/402-3808188-6260142
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ok ok ... j'ai rien dit ! :ace_disturbed:
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Déjà, à la fin de House Atreides, Brian fait références à des notes dans un coffre fort de banque, ainsi que des disquettes (5 pouces à l'époque) !
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je pense vranchement que cette histoire de notes retrouvées dans un coffre fort est vraiment très louche; Ces notes, c'est à mon avis une vaste arnaque de marketing pour faire vendre ces bouquins de m...., rien de plus!!!
:ace_mad: :ace_mad: :ace_mad: :ace_mad:
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Il y a de grandes chances, mais bon on peut leur laisser le bénéfice du doute :ace_wink:
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Moi je m attends a ce qu ils nous sortent bientot que finalement ils ont tellement de matiere pour faire le Dune 7, qu ils vont le faire en 3 tomes, au lieu de 2 ! :ace_biggrin:
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:ace_lol:
C'est clair et en plus quand je vois les titres ahem...
Sinon ils vont nous faire les Marty et Daniel surpuissants?
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Les titres me choquent enormement. Je l ai deja dit autre part, mais je ne sias pas si vous avez remarque. Les titres de FH contiennent tous le mot "Dune" sauf La Maison des meres, et c est plutot logique vu que Dune en elle meme n existe plus... Donc reprendre le mot "Dune" alors que la planete est vitrifiee, ca me parait plutot deplace... Mais ca doit etre une manoeuvre marketing, pour legitimer les livres en quelque sorte...
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kwisatz a dit :
Les titres me choquent enormement. Je l ai deja dit autre part, mais je ne sias pas si vous avez remarque. Les titres de FH contiennent tous le mot "Dune" sauf La Maison des meres, et c est plutot logique vu que Dune en elle meme n existe plus... Donc reprendre le mot "Dune" alors que la planete est vitrifiee, ca me parait plutot deplace... Mais ca doit etre une manoeuvre marketing, pour legitimer les livres en quelque sorte...
Faux et archi faux, le titre anglais (et donc exact) est Chapterhouse Dune
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Dune 7 :
Tome1 : HUNTERS OF DUNE
Tome2 : SANDWORMS OF DUNE
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Tome 1 : LES CHASSEURS ( ou POURSUIVANTS si on a envie d'être pointilleux ) DE DUNE
Tome 2 : LES VERS DES SABLES DE DUNE
et comme blague :
Tome 3 ( futur ) : DUNE : THE PLANET WITH SAND ON IT
DUNE : LA PLANÈTE AVEC DU SABLE DESSUS :ace_wink:
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Matou a dit :
Faux et archi faux, le titre anglais (et donc exact) est Chapterhouse Dune
Oups ! Bon ben je crois qu on va faire comme si mon post precedent n existait pas ! :ace_roi:
EDIT : Quoique non, finalement je maintiens ce que j ai dit :ace_biggrin: Le titre exact est Chapterhouse : Dune. Le fait qu il y ait les ":", montre que FH a voulu montrer qu il s agissait bien de la meme serie que les livres precedent, que ce n etait pas une histoire a part, il a mis une sorte de logo si on peut dire. Mais dans le titre ca ne veut en aucun cas dire qu il s agit de la planete, tandis que pour Brian, mettre "of Dune", c est placer les livres sur Dune en tant que planete...
Enfin la on chipotte pour un detail ! :ace_biggrin:
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C'est pas sa femme qui a trouvé le titre pour Chapterhouse ?
Il me semble que qqun dit ça dans la préface d'un livre ...
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A mon avis, comme je l'ai déjà dit sur le forum de Dune2K où j'avais ouvert un topic là-dessus, cette histoire de "notes" est effectivement une supercherie.
Je pense que FH avait ses propres notes, comme tout écrivain, pour s'aider lui-même à s'y retrouver dans la logique et la chronologie de son oeuvre, du style une sorte de brouillon de l'Encyclopedie, et peut-être quelques notes pour une esquisse de l'éventuelle suite qu'il avait simplement titrée "Dune 7" en attendant.
Mais toutes les soi-disant notes qu'évoquent BH & KJA et leurs éditeurs, et que personne n'a jamais vues, qui leur auraient parait-il permis d'écrire La Maison Atreides, La Maison Harkonnen et La Maison Corrino, puis la trilogie du Jihad Butlérien qui est censée se dérouler 10000 ans avant (et où, je le rappelle, les premiers Zensunni débarquent sur Arrakis pour fonder le peuple Fremen alors que nous savons que ce n'est que 7000 ans après), toutes ces soi-disant notes n'existent pas. Et si elles existaient, je suis sûr, vu la masse que cela représenterait, qu'elles auraient été dévoilées pour du fric, ou au moins commentées ou décrites.
C'est la raison pour laquelle je résiste encore et refuse toujours de lire le moindre de leurs livres. Mais si j'en lis un, il est probable que ce sera de préférence la suite de la Maison des Mères.
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le titre original est chapterhouse : dune avec ":" ! Regardez dans les pocket !
Sinon filo t'y es revenu sur dune 2k ?
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Non, même pas pour un coup d'oeil.
Les seules fois où j'y suis retourné ces deux derniers mois, c'est sur tes invitations lorsque tu me donnais des url, et la dernière c'était pour faire mes adieux officiels en déversant tout ce que je pensais de Emprworm suite à la vague hypocrite de sympathie dont il bénéficiais en disant qu'il partait.
Je n'ai même pas vérifié si quelqu'un m'avait répondu ou laissé un message de sympathie, de haine ou d'adieu...
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si, car Emprworm et qqun qui le défendait sont partis ! Et évidemment Lowsee (je sais plus son pseudo) a dit : "Emprworm, Pseudo du gars, and now Filo....:ace_frown: it's sad !"
enfin je crois, faut que je vérifie un jour !
Mais le topic est assez divers une autre discussion a repris après !
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Ceci dit, le couple de jardiniers me parait être une allégorie du couple Herbert lui-même, Frank et Bev.
Héhé, c'est exactement ce qui m'est venu à l'esprit lorsque, pour répondre à cette question, je suis passé en mode mentat.. :D
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Oui dans sa postface de chapterhouse Gérard Klein dit que le couple de jardinier sont Frank et Bev ( rappelons que Bev est morte pendant l"écriture du livre)
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Kwisatch tu te méprends je pense, il ne s'agit pas pour Frank de mettre son logo sur chapterhouse en mettant : Dune a la fin. Si tu a suivi l'histoire la planete du Chapitre ( chaperhouse) est terraformé en Dune pour montrer que Dune, par extension une planete desertique productrice d'épice) est inséparable de l'Imperium.
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Désolé si c'est une question déplacée mais
Malgré tout le mal que je pense de BH,
J'attend impatiemment la parution de Dune 7 et autres,
Quelqu'un aurait-il en sa possession la date de parution?
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Tu trouveras les infos dans le topic sur BH, MetaBaron :
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=76&postdays=0&postorder=asc&start=15
(Je crois que c'est Matou qui en parle)
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Merci bien, comte.
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Les seules questions que je me suis posés à la fin de la Maison des mères etaient :
Qui sont les H.M.
Devant quoi fuyent-elles ? Les Futar ? Ne fuit-ils eux-mêmes pas devant autre choses ?
Et bien sur, les jardiniers.
C'est à ces questions que je souhaite ardament avoir une réponse. Et j'en ai déjà eux quelques fragements. De ci-de là, de relecture, et de forum (comme le votre, les poste ici présent, par exeple.)
Quand à la suite dune7 qui serait écris par BH et KJA, une seule chose m'inquiete : Dans le deuxième tome du Jihad butlérien, Omnius (orthographe ?) envoyant des milliers et des milliers de sondes robotisés à travers les mondes (une attérie sur DUNE ou elle y est découverte, je crois.) Et pourquoi, des milinéair et des milénaires après la fin des machines pensantes, certaines de ses sondes envoyés hors de l'univers connu ne seraient-elles pas entrain de... revenir en force ?
Ils sont quand même assez prévisilble, les deux cooteurs, là, et j'ai bien peur que ce soit un truc comme ca qu'ils vont nous resortir. Pouquoi sinon auraient ils fait envoyer à Omnitruc ces sondes ?
Pour revenir à La Maison des Mères. Si j'ai bien comrpis et que mes souvenirs sont bon, les futar sont des etres intéligent de forme humanoide... mais n'étant pas humains ? (ils ne sont pas pourvus d'une queue, par hasard, ou c'est le non futar qui m'induit en erreur : furar/furé ?) En tous cas, si c'est le cas, c'est la 1er manifestaion d'une forme de vie extrateressree intéligente (autre que les vers de Dune, par exemple) dans tous le cycle de DUNE. Il est posible que les H.M fuient devant des Alien. En faite, elles fuient devant les futar, non ? Qui eux-mpemes fuitent ? Quest-ce qui peux bien fair fuire les futars qui font fuirent les HM qui donnent pourtant du fil a retordre aux BG, celles qui n'ont peur que d'une choses : le lieu ou elles ne peuvent aller.
Ouf, c'était pas trop long, j'espère :-\
atr
++
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Les HM semblent plutôt fuir une alliance qui comprend notamment les Belluaires (de très nombreuses nombreuses références dans la Maison des Mères), les futars semblant être au service de ces derniers.....
J'ai toujours vu les futars comme le résultat de manipulations génétiques, mais c'est vrai que rien ne justifie mon hypothèse... :-)
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Les belluaires, ca j'ai oublié, tiens. Mais si mes souvenirs sont bons, les HM ont bien comme esclave des futars, non?
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Oui mais on sent qu'elles n'excercent pas un contrôle total sur eux, je vais tâcher de te retouver les passages mais il est dit que :
- les futars sont des tueurs de HM
- ils se baladent EN LIBERTE avec des belluaires (ça c'est dans le passage où Dortjula vient discuter avec Odrade sur la planète mère des BG)
- les HM semblent en avoir peur
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Je suis justement en train de lire ce volume et je confirme qu'il est souvent dit que les futars sont le fruit de recherche des Tleilaxus de la Dispersion. Ce sont effectivement des tueurs d'HM mais ils doivent recevoir pour cela l'ordre de les tuer par un belluaire.
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mais ils doivent recevoir pour cela l'ordre de les tuer par un belluaire.
:idea: Ah oui, ce détail tout a fait particulier me reviens maintenant ] :ace_twixy:
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D'ailleurs quand Dortujla revient de Buzzell, elle dit à Odrade que les mystérieuse personnes qui pourchassent les HM utiliseraient plus ou moins les Futars, et qui nous dit que ce sont des Tleilaxus rebelles de la Dispersion ? Dortujla a rencontré des personnes de la Dispersion qui semblent avoir plus peur des gens qui pourchassent les HM que les HM elles-mêmes...
En plus, dans HOD, on aperçoit déjà un Futar SEUL habillé avec un imper je crois et avec un chapeau, et cela sur Gammu... Etrange étrange...
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Herbert écrit dans la maison des Mères, en parlant de Dama la Trés Honorée Matriarche :
"Elle pouvait presque s'imaginer qu'elle n'avait jamais quitté Dur, qu'il n'y avait jamais eu de Futars ni de fuite déchirante vers le refuge de l'ancien Empire." Et quelques pages plus loin : "La réussite, c'était le vrai danger. Cela leur avait coûté un empire... Nous ferons moins état de nos triomphes cette fois-ci."
Là, il ne s'agit pas d'une supposition, mais de la pensée d'une Honorée Matriarche. Elles ont donc quittées leur planète initiale pour fuire le massacre par les Futars. Enfin c'est ce que je comprend. Il n'y aurait donc pas d'autres hypothèse. C'est un fait présenté comme tel.
Aprés, dans un dialogue de Duncan et Bell, il dit : " Ces futars que j'ai vu sur Gammu...Pourquoi nous a-t-on dit qu'ils pourchassaient les HM pour les massacrer ? Murbella n'est au courant de rien."
Ici il s'agit de la reflexion de Duncan, même aidé d'une "acolyte" Honorée Matriarche Murbella. Alors l'auteur nous fait part des doutes de Duncan. Mais qui croire ? Pour moi, sans hésitation, je dirais que la version de Dama est la seule véritable. C'est une pensée issue de la patronne.
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En tout cas, Dune 7 aurait été axé à mon avis sur les Belluaires et les Futars. On peut facilement imaginer d'ailleurs une alliance entre eux et Idaho et Sheeana, et/ou avec Scytale (et/ou pourquoi pas Ix et les machines), pour éliminer les HM.
Le problème, c'est: est-ce que Brian et Kevin vont faire ce qu'aurait fait Frank?
Nous savons déjà la réponse.
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Pourquoi ne pas imaginer que FH laisse encore s'écouler quelques milénaires entre le 6 et le 7. En effet, il n'a pas l'habitude de faire suivre autant de tomes. Il aurait trés bien pu reprendre l'histoire 1000 ans plus tard...
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Evidemment, c'est une solution de facilité que Brian et Kevin pourrait adopter, mais je ne pense pas. ChapterHouse se termine vraiment en eau de boudin et appelle une suite et des réponses à trop de questions.
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Pourquoi ne pas imaginer que FH laisse encore s'écouler quelques milénaires entre le 6 et le 7. En effet, il n'a pas l'habitude de faire suivre autant de tomes. Il aurait trés bien pu reprendre l'histoire 1000 ans plus tard...
Dune, le messsie de Dune et les enfants de Dune se déroule à la même époque ça fait 3 livres quand même! (voir 4 si on divise Dune en 2 tomes)
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D'ailleurs Dune 1 était lui-même une trilogie au départ.
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Oui bien sûr je me disais que certains compteraient comme ça, mais si on divise Dune 1, 2 et le Messie, on obtient des nouvelles de quelques pages.
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Si les deux rejetons de FH tentent de donner une fin à un cycle (!), je leur souhaite bien du courage... Un cycle n'a pas de fin, c'est une de ses caractéristiques. C'est pourquoi je suis étonné de voir le nombre de personnes qui attendent une fin au "Cycle de Dune".
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Pas une fin, une suite.
Mais au vu de la qualité des avant-dunes je ne suis pas impatient.
Si les deux rejetons de FH tentent de donner une fin à un cycle (!),
Y en a qu'un de rejeton .
:D
EDIT : v. 2 posts plus bas : Citation appropriée, bien vu! :D
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Ouais, et c'est même pas lui qui tient le stylo.
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Arrakis enseigne l'attitude du couteau : couper ce qui est incomplet et dire :
"Maintenant c'est complet, car cela s'achève ici."
Extrait de Les dits de Muad'Dib, par la Princesse Irulan
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Bien vu, Ionah!
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Par contre, hélas, je commence à craindre un possible retour des machines dans Dune 7 ....
Hé bien, et cela m'a fait froid dans le dos à ma relecture du Messie de Dune, cela a peut-être été prévu par Frank lui-même ! :?
Voici l'extrait en question :
"La méfiance entourait les ordinateurs depuis les jours de terreur du Jihad Butlérien, où les machines pensantes avaient été balayées de la plus grande partie de l'univers."
p.24 du Messie de Dune
:ace_eek:
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Effectivement, ca sous entend qu il y en a encore 1 ou 2 qui se baladent quelque part...
En tout cas, ils auraient du ne pas ecrire leurs 2 trilogies pour se concentrer sur Dune 7 de facon a proposer une suite digne de ce nom !
J espere aussi qu ils ne vont pas faire trop de references aux bouquins qu ils ont ecrit avant, parce que ca leur donnerai une legitimite que je ne leur accorde pas... :(
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Plus on relit les bouquins originaux, et plus on trouve de points de rapprochement avec ceux de KJA BH. C'est malheureux. Comme ce que je disais à l'instant dans le topic des HM, dans les Hérétiques de Dune, on rencontre une vieille Sirafa, qui trucide à temps perdu les HM, qui vient de la Dispersion et qui possède les mêmes caractéristiques que Norma Cenva dans les bouquins du fils, à savoir, refaire sa morphologie, se transformer à volonté, un peu comme les Danseur Visage finalement.
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Effectivement, ca sous entend qu il y en a encore 1 ou 2 qui se baladent quelque part...
Désolé !!! 1 ou 2 quoi ????
J'ai du louper un épisode ou trop m'abreuver ce midi :?: :ace_blush: :?
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machines pensantes
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ça doit être sur IX.
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Interressant, pourquoi pas un retour d'Ix alors ? Mais ça ne colle pas avec les bouquins des deux autres. Par contre, ça aurait pu coller avec ceux de FH. Snif, revient !
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Mais ça ne colle pas avec les bouquins des deux autres
Pourquoi pas? A la fin les forces Atréides libèrent Ix. Et on le sait, les Ixiens retrouvent un trè haut niveau technologique par la suite.
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Parce que à la fin de la Maison Corino, dernier ouvrage avant Francky, Ix est une maison dirigée par les Vernius et les machines pensantes, telles qu'elles nous sont décrites dans les Dunes La Génèse, y sont absentes. Donc, il ne peut s'agir de celles dont parle Franck. Enfin, je le vois comme ça.
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pour le retour des machines, ce ne serait pas forcement en complet désaccord avec le cycle, notamment avec le ciborg de la fin de la MDM
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Oui mais ce cyborg et l'évocation qui en est faite par le BG est créé dans ces années là, donc se n'est pas un retour des machines pensantes "endormie" depuis des millénaires, comme voudront nous l'imposer les deux nigots.
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Faroux tu peux me filer la référence du passage sur le cyborg please?
En ce qui concerne la phrase soulevée par Fenring, je ne la trouve pas très révélatrice : il faut voir que les machines prohibées par le jihad butlérien couvre une large gamme, des "vrais" machines pensantes aux ordinateurs perfectionnés ... ces derniers sont même utilisées par Leto II, et comme dit Filo il doit plutôt s'agir de quelques machines dissimulées par exemple par les Ixiens ....
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p541 de la MDM:
"-exactement ce qu'avait prédit le bashar! fit-il "en exultant. Puis il souleva son casque et se retourna.
odrade sursauta presque.
Un cyborg!
...
-On ne vous l'avez pas dit?Demanda le cyborg....j'étais mort et ceci m'a redonné la vie..."
c'est clairby, le cyborg
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Il faudrait que je relise les bouquins parce que là franchemlent j'avoue que j'ai du mal à suivre...
Je me souviens ni de cyborgs ni de machines pensantes dans Dune ou alors j'ai loupé des épisodes....
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Je vous fais par de mes propres réflexions sur la suite de la maison des mères:
évolution des non-choses. on est parti de non-espace pour aller au non-vaiseaux en passant par les non-globes. on peut supposer rencontrer des non-planetes, non-mondes, non-univers, etc...
cyborg: Herbert a un faible pour les symbioses. Duncan dit que Leto était fasciné par l'idee d'une symbiose humain/machine. La question est pourquoi. La réponse est peut être à chercher dans la fin du dernier tome du cycle "programme conscience": la machine vue comme un substitut à l'épice, ou alors, acquérir la possibilité de se déplacer d'un point de l'univers à un autre comme en sont capables les non-vaisseaux.
Le seul élément susceptible de corroborer cette thèse (mais si fragile) concerne Joshua, planqué avec les juifs, et qui s'occupe des machines "il semble bien trop jeune pour en savoir tant sur ces choses", "il s'éloigna vers la partie obscure de l'abri, en vacillant sur ses jambes comme un jouet mécanique."
sheeana: une certaine manière de faire de l'art. une boule qui n'a aucune coherence ou un epouvantail balloté par le vent. fou, imprévisible, désordonné. une infinité de planètes de sable. et la fille/mère des vers. Le culte de Sheeana se substitue à celui de Guldur, mais la multiplicité des planètes de sable agit comme un aiguillon imprévisible sur l'humanité.
duncan: le phare de Leto. Tant qu'il reste visible ou prévisible, l'avenir est écrit et le pouvoir du Tyran toujours pesant. Une pièce que l'on ne peut déplacer. Il faut être imprévisible et invisible: Se déplacer de planète en planète sans jamais sortir du non-vaisseau. L'épisode où Duncan "rêve" les disrupteurs peut s'interpréter comme un travail inconscient ou comme un clone présent dans la Dispersion. Cette dernière hypothèse ouvre de nombreux horizons. Le fait que le mot disrupteur semble inconnu à Duncan lui donne un certain crédit que mon rasoir d'Occam aprécie pas des masses.
belluaires: les danseurs visages ont fini par acquérir une personnalité propre. Forts du vécu qu'ils ont absorbés, ils sont devenus maitre de leur destin. Ils sont la créature de Frankenstein, peut-être la fin de l'humanité. Ils occupent la place des machines ayant amené au Jihad Bulthérien, en plus humain.
Les deux belluaires de fin représentent Franck et Bev. Ils sont à la fois les créateurs et les créatures de leurs créations (ouais chsais pas si vous suivez), plus que Dieu et moins qu'un Homme, le commencement et l'aboutissement.
futars: moitié homme, moitié félin. Ils sont moins esclaves que symbiotiques avec les belluaires. Les belluaires de par leur ancienne existence d'esclave ont le comportement de bons maîtres.
honorés matriarches: issues des truitesses et de l'école de mentats des Bene Gesserit située sur Wallach IX. Absorbées par le Bene Gesserit à la fin de MdM. Un affrontement avec l'Ennemi aux Multiples Visages et ses futars apparait comme imminent.
Waff et sa capsule: loin d'imaginer que les atréides vont être produits en cascades pour le plaisir du roman, il s'agit pour Waff de sauver le Peuple Elu de la mort éternelle. La présence de Paul et Chani peut être perçu comme la possibilité de donner naissance à un deuxième Mahdi ( Wikipedia>>arabe : مَهْديّ mahdīy, homme guidé (par Dieu); celui qui montre le chemin; messie)
voilà, sinon, j'aimerai votre avis sur "Je mourrai des quatre morts : la mort de la chair, la mort de l'âme, la mort du mythe et la mort de la raison." (déjà soulevé par Dragon_des_Sables).
Il serait bon de voir quelles morts restent encore, car c'est une fois cette prédiction achevée que le cycle de Leto II prendra fin.
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Intéressant.
Sur les non-choses, pourquoi pas? Il n'est pas exclu en effet que Frank Herbert eut envisagé un non-monde, mais pour le non-univers, je ne pense pas, ce serait pousser le bouchon un peu loin (ce que BH & KJH pourraient faire, remarque, c'est leur spécialité).
Quant aux symbioses, évidemment, on peut en dresser une longue liste, mais ce n'est pas si étonnant. En effet, l'avenir se présente déjà dans la vraie vie sous le signe des mutations et symbioses en tous genres.
La science-fiction est visionnaire et forcément exploite cette tendance. Frank Herbert ne fait pas exception à la règle.
De la cybernétique, la robotique, jusqu'aux mutations et biotechnologies, la science avance à si grands pas que je ne serais pas étonné que certains humains soient dans un proche avenir constitués de plus de 50% d'une anatomie non innée physiologiquement. Ajoutons à cela la tendance au métissage, aux regroupements de peuples, aux croisements et clonages qu'on expérimente sur bientot toutes les espèces vivantes sauf l'homme (mais pour combien de temps?)...
Les cyborgs, pseudo-gholas et "futars" sont probablement une réalité dans l'avenir de l'espèce humaine.
Ce que tu dis sur les Belluaires est intéressant dans le sens où on n'a jamais encore envisagé Marty & Daniel sous cet angle. Ce serait peut-etre une réponse à leur mystère, et un éclairage intéressant sur les intentions que Frank Herbert nourrissait sur la suite. Car il est évident qu'il nous aurait enfin éclairés sur ces mystérieux personnages.
En ce qui concerne Waff et sa capsule, j'ai déjà tiré les mêmes conclusions, qui ne sont qu'évidence. S'il conserve, en plus de la possibilité de faire revivre le peuple Tleilaxu et ses élus, ces Atreides, c'est qu'ils sont liés à sa religion qui a intégré Leto II et donc son père.
Quant à ta dernière question, j'avoue que j'ai oublié cette phrase. Il me semble que Leto II continue à vivre, par le corps et une étincelle d'âme, dans chacun des vers lui survivant.
La mort du mythe ne semble pas près d'arriver dans le Dunivers à l'époque de la fin de la Maison des Mères, puisqu'il a vécu 100 siècles et a donc marqué de façon indélébile l'histoire. Quant à la mort de la raison, ça me semble si vague qu'on peut l'interpréter un peu comme on veut.
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On peut dire que ton analyse est assez poussée spannungsbogen. J'aimerais que ceux qui écriront la suite partagent tes reflexions et répondent aux questions qu'elles soulèvent mais là...
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concernant le non-univers, les deux elements qui m'ont poussé dans cette direction sont le passage où Duncan rêve les disrupteurs et celui où il fait disparaitre le filet.
Duncan compute que des Dispersés ont trouvé une nouvelle utilité à Holtzman.
A la fin, Duncan va engager (ou engage, c'est pas très clair) le vaisseau dans les replis spatiaux, le vieillard dit "nous vous attendions", Duncan vide les mémoires du non-vaisseau, les vieux disparaissent.
Pour moi, les vieux sont dans le repli spatial. une autre théorie serait qu'ils sont capables de cours-circuiter la sortie du repli, et donc de rediriger le non-vaisseau jusqu'à eux.
Pour le "clone Duncan de la dispersion", j'ai une autre théorie: les belluaires qui le suggestionneraient. Apres tout, il en voit 2...
pour la phrase "Je mourrai des quatre morts", mon analyse:
- la mort de la chair: mort de Leto II
- la mort de l'âme: vitrification de Dune, rappelons que c'était un bon fremen.
- la mort du mythe: destruction de sa déification ou simple mue en mythe de sheeana ? la premiere me plait plus, mais la deuxieme semble plus proche de nous.
- et la mort de la raison: la disparition de la raison pour laquelle Leto II est devenu Le Ver Qui Est Dieu.
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"- et la mort de la raison: la disparition de la raison pour laquelle Leto II est devenu Le Ver Qui Est Dieu."
tu joues sur les mots en français (raison => cause)
quel est le terme usité en anglais ?
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I will die four deaths the death of the
flesh, the death of the soul, the death of the myth and the death of reason.
"Reason" qui peut aussi se traduire aussi bien par "cause" que par "raison" au sens raisonnable. L'ambiguïté n'est pas levée.
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"of reason" et non "of the reason", c'est déjà un indice...
je pense que Arc-de-Tension a "raison"
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Il resterait encore peut-être la mort de la mémoire...
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Déjà, bonjour à tous !
Désolé de remonter ce topic, mais bon, en tant que p'tit nouveau, je dois bien jouer mon rôle de fauteur de troubles. Hum. :mrgreen:
Je viens à peine de finir "Chapterhouse:Dune", et forcément, même si j'arrive tard dans le débat, je me pose les mêmes questions que la plupart des gens dans mon cas...
Mais j'aimerais vous soumettre une petite ouverture, une possibilité que je ne crois pas avoir vue explicitement (j'accepterai volontier mes coups de fouets dans le cas contraire)
Alors bon. Attention on s'accroche, ça risque d'être sacrément tordu.
Restons un peu autour des effets Holtzmann et tutti quanti. Bien entendu, nous allons parler des "non-trucs", ces espaces plus ou moins grands invisible à la prescience et aux ondes en tous genres.
On sait qu'à la fin de Chapterhouse, Duncan est dans le non-vaisseau depuis, pfiou, des années, et qu'il n'en est pas sorti. De plus, cette dernière incarnation de ghola semble munie de pouvoirs assez étonnants, en mettant de côté l'immunité aux HM : il pense que les Tleilaxu lui ont mis "autre chose", il a des visions de Daniel et Marty, et il obtient des choses on ne sait pas trop comment (le disrupteur).
D'autre part, on est arrivé à un point où un homme, Miles Teg, arrive à voir/sentir les non-espaces.
Ne sommes nous pas arrivé à un autre extrème de l'évolution humaine (similaire à l'évolution jusqu'au KH), avec des êtres étroitement liés aux non-espaces ?
Et pourquoi ne pas considérer les non-espaces comme une sorte d'univers parallèles ?
Peut-être les Belluaires ont ils la possibilité de passer d'un univers à un autre, là où Teg et Duncan seraient, chacun à leur manière, à la charnière entre les deux ?
En tous cas, je tire mon chapeau au coup de génie de Herbert, qui a réussi d'après moi à "terminer" son cycle en montrant, par sa personnification en Daniel, que l'histoire lui "échappe" (et qu'il ne peut pas vraiment y avoir de suite, grrr Brian), tout en ouvrant nos esprits à toutes les conjectures possibles et imaginables... :ace_fou:
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En tous cas, je tire mon chapeau au coup de génie de Herbert, qui a réussi d'après moi à "terminer" son cycle en montrant, par sa personnification en Daniel, que l'histoire lui "échappe" (et qu'il ne peut pas vraiment y avoir de suite, grrr Brian), tout en ouvrant nos esprits à toutes les conjectures possibles et imaginables... :ace_fou:
Enfin quelqu'un qui pense comme moi
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J'aime bien ton interprétation cookie, ce ne sera donc pas moi le fouetteur ;) Je pense qu'Herbert nous a ouvert un nouveau tableau (comme dans les jeux vidéos) :)
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Effectivement.
D'abord, je te souhaites la bienvenue, Cookie :D
Ensuite, ton explication colle tout à fait avec ma façon de voir.
Je ne ferai donc pas, non-plus, partie des fouetteurs. Cependant, ton idée est suffisament intéressante pour qu'elle soit davantage développée :D
Ben oui, où cela pourait-il nous conduire ?
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Effectivement, j'apprécie aussi ta façon de cogiter sur ce sujet.
Bienvenue.
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Avec les non-espaces portables, imaginez le bordel!
D'ailleurs j'avais pense que Duncan, aide par Teg, tenterait l'experience de rester dans le 'repli' de l'espace. En fait, il trouverait une facon d'aller de "l'autre cote" du plan spatial. Peut-etre en dirigeant le vaisseau a travers un trou noir et en "depliant l'espace" a mi-chemin!? Ses pouvoirs auraient quelque chose en commun avec les Navigateurs mais inherent a son propre etat et sa genetique.
Pensez a comment il voit deja la trame, a la fin de Chapterhouse...
Le probleme c'est que ca devient comme autre chose que Dune.
Mais bon ce n'est pas necessairement un probleme...
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D'ailleurs j'avais pense que Duncan, aide par Teg, tenterait l'experience de rester dans le 'repli' de l'espace.
Tu veux dire qu'il autait tenté de passer du "côté" de Marty et Daniel ?? Au lieu de leur échapper ??
C'est vrai que l'envie de savoir le pourquoi de ses visions, auraient pu pousser Duncan à essayer de les rejoindre. Mais la fin qui finit comme une fuite en avant et qui amêne de nouvelle découverte, laisse une grande part à l'imagination du lecteur et sous entend (comme le dit Cookie) que FH ne "contrôle" plus son récit, alors que si Duncan avait rejoin M&D, FH aurait été obligé de nous livrer "une suite".
J'espère que je suis claire, je suis fatiguée ce soir :ace_fou:
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L'idée de Cookie est vraiment intéressante... en plus je suis assez d'accord avec ton idée d'une fin volontairement créée par l'esprit des lecteurs. Depuis le début, FH nous a incité à réfléchir avec cette oeuvre alors nous livrer les clés de son univers pour qu'on en fasse ce que l'on veut, c'est un coup de maître. Si tout était expliqué et que les codes nous étaient livrés à la fin, ce serait trop simpliste et les lecteurs exigeants que nous sommes :ace_smiley180: n'auraient pas aprrécié une telle fin.
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Oui, mais en permettant à Duncan d'intégrer son univers (celui de Marty et Daniel), n'est-ce pas tout aussi fort, la fiction prenant le pas sur la réalité => dès lors qui est le plus marqué par l'expérience littéraire : le sujet (Duncan) ou l'obesrvateur (FH)?
:ace_fou: :ace_fou: (faut vraiment que j'aille me coucher)
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Pensez-vous qu'il y ait des chances que l'équipage puisse éventuellement survivre au dernier geste de Duncan? Pas que je trouve que ce soit une mauvaise fin, bien au contraire, mais j'ai des doutes quant a la suite des choses pour eux, a moins peut-etre d'une chance extraordinaire...je rappelle que Duncan est le seul a soi-disant posséder les coordonnées de tous les mondes connus, parce qu'il en aurait mémorisé une partie (les données du systeme du vaisseau sont effacées!). Je ne pense pas qu'il cherche a s'en servir, il a forcément quelquechose en tete. Mais vous, iriez vous en haute mer par exemple, en vous disant que vous allez simplement découvrir un nouveau continent ou vous pourrez vous établir?
Il a forcément une idée, mais comme il a été dit, ca échappe au controle de tout le monde et -coup de génie- de l'auteur (les auteurs? Bev a du etre pour beaucoup, quand meme) lui-meme. C'est la que les réalités se rejoignent le plus explicitement et la magie qui les relient laisse montrer certains des rouages...Donc on peut rever a outrance des suites de Dune sans en atteindre l'essence profonde car FH a eu le bon sens de saboter son univers pour qu'il deviennne carrément autre chose, sans possibilité d'une récupération totale. Pour moi la théorie ici commentée, comme quoi Daniel & Marty = Frank & Bev est évidente mais c'est sur qu'elle explique seulement un coté des choses. A quoi correspondent-ils du point de vue d'un Duncan, par exemple? Ou peut-etre est-il trop conscient pour appartenir encore a cette histoire...
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Reckept, sur ce point je t'invite à aller voir ma façon de voir la chose dans le topic "Théories sur Marty & Daniel" (mon 3e post daté du 21 janvier).
Curieux de savoir ce que tu en penses.
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Oui, j'adhère au moins partiellement avec ta théorie. Je ne sais pas cependant le degré de puissance que ces êtres pourraient avoir. Pour moi, ils sont un genre de nexus entre plusieurs ordres et dimensions, y compris celle qui concerne la relation auteur-lecteur alors pourquoi pas des dieux, eux-mêmes les esclaves peut-être d'un peuple encore plus puissant. Ce qui serait marrant, c'est de relier la boucle, faire que les premiers auraient absolument besoin des derniers, mais tout cela est en train de se passer dans une saga parallèle, pas trop loin de chez vous...Peut-être si je trouve un millénaire ou deux pour l'écrire....; a moins que tu t'y sois déja mis. :mrgreen:
Les dieux dans Dune restent des créations humaines a la base, il faudrait alors penser a une façon de justifier leur puissance quasi-divine d'un point de vue sf. Je pense, par exemple, qu'ils maîtrisent les non-espaces des générateurs Holtzmann depuis un petit moment déja...Te reviendrai la-dessus.
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Un peu comme dans "Et l'homme créa un Dieu"...
Avec une forte idée de cycle, le début et la fin étant mélangés. Le KH voyant à la fois le début, le milieu et la fin des temps... les personnages et le décors sont dans le cercle. Le KH-Paul réussit à voir le cercle (en étant au dessus) et reste là à le contempler. Le KH-Leto tente de briser le cercle. Et le KH-Duncan sort du cercle. Tandis que nous, gentils lecteurs, regardont Frank dessiner le cercle
:ace_sleep:
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Je ne sais pas si tu es ironique Leto mais pour moi Duncan et aussi Miles Teg sont les KH ultimes...
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Non, non, je ne suis pas ironique... sachant en plus que la vision est imbriquée (à savoir Duncan>Leto>Paul dans leurs pouvoirs)... Duncan aboutissement du programme de sélection des soeurs à leur insu par un travail direct sur le matériel génétique (via les cuves et les multiples expériences "pratiquées" sur les gholas par le tleilax selon les spécifications de Leto ou pour suivre leur propre schémas...)
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et où tu mettrais Miles Teg dans ta hiérarchie de KH ? Sa prescience est supérieure à celle de Leto puisqu'il voit les non-vaisseaux. Mais par rapport à Duncan, comment se situe-t-il ? Ce dernier ne voit pas les non-espaces mais possède d'autres pouvoirs.
En parlant des pouvoirs de Teg, je viens de me demander... le BG pourrait être tenté de faire un autre ghola Teg, ou d'exploiter les filles de Teg comme c'est suggéré dans Les hérétiques de Dune (elles parlent notamment de retrouver Dimela...) pour obtenir une nouvelle fois un homme capable de détecter les non-vaisseaux. A ce moment-là, le non-vaisseau occupé par Sheeana, Duncan et Teg ne serait plus tout à fait à l'abri, malgré l'effacement des données... non ? Bon, ils sont sûrement loin dans les replis de l'espace, mais tout dépend de la portée de la vision des non-vaisseaux (comme par exemple Leto qui avait une vision plus précise que celle de Paul, on pourrait imaginer un être avec les pouvoirs de Teg amplifiés...)
Bref il est tard et je m'embrouille peut-être...
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Miles Teg n'était pas plus prescient que Leto II.
Il voyait les non-vaisseaux et les dangers. Leto II était prescient et possédait la mémoire seconde.
Ce ne sont pas du-tout les mêmes pouvoir, d'où la difficulter de comparer ce qui n'est pas comparable.
Miles Teg est une autre évolution de l'humanité, alors que Leto est un mutant. A ce titre, Leto avait les capacité du ver des sables, en plus de sa prescience.
Mais Teg a subit un tout autre changement.
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Pour moi, Miles Teg et Duncan Idaho sont bien différent, mais constituent chacun une étape supplémentaire dans l'évolution humaine.
Je m'explique : Paul, Leto II et les Navigateurs constituent une nouvelle "race", des prédateurs en quelque sorte, auxquels l'humanité s'est adaptée/défendue en découvrant et développant les non-espaces.
Résultat, évolution supplémentaire du prédateur : Miles Teg, qui peut voir les non-vaisseaux (et accessoirement se déplace très vite : évolution par rapport aux Matriarches ?)
Mais aussi évolution "naturelle" à cause de la prolifération des non-vaisseaux : Duncan Idaho, capable de "manipuler", de vivre intégralement dans les non-espaces (cf mon post précédent).
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J'aimais bien la vision schématisée de Leto, cela rejoint un peu ce que je disais plus haut et c'est une bonne allégorie du cycle...
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Je ne sais pas si tu es ironique Leto mais pour moi Duncan et aussi Miles Teg sont les KH ultimes...
Absolument pas d'accord pour qualifier Miles Teg de KH. Sa mutation est artificielle et ses pouvoirs, même s'ils le transforment en surhomme, n'en font pas pour autant un KH.
Gardons à l'esprit la définition d'un KH (par les BG): programmation génétique, et mémoire seconde côté masculin (le fameux "lieu" où ne peuvent pas aller les Femmes BG).
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Tu as raison ce n'est pas un KH comme pourrait le définir un dico du BG. Mais à la fin de son oeuvre Herbert semble ouvrir de nouvelles hypothèses et pour moi la prescience et le pouvoir de Miles Teg sont similaires à ceux du KH.
Comme lui il est prescient, il est également issu du programme génétique du BG et comme le KH il pénètre un monde inconnu des autres lorsqu'il se retrouve dans sa "transe de rapidité".
Je suppose tout simplement qu'il s'agit là d'une évolution du KH à mettre en paralelle aux donts de Duncan.
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pour moi la prescience et le pouvoir de Miles Teg sont similaires à ceux du KH.
Similaires peut-être, mais ça n'en fait pas un KH pour autant.
il est également issu du programme génétique du BG et comme le KH il pénètre un monde inconnu des autres lorsqu'il se retrouve dans sa "transe de rapidité".
Ses pouvoirs ne sont pas issus du programme génétique, ils sont accidentellement dus à l'appareil qui était destiné à le sonder, rien à voir!
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Pour moi, Miles Teg et Duncan Idaho sont bien différent, mais constituent chacun une étape supplémentaire dans l'évolution humaine.
Je m'explique : Paul, Leto II et les Navigateurs constituent une nouvelle "race", des prédateurs en quelque sorte, auxquels l'humanité s'est adaptée/défendue en découvrant et développant les non-espaces.
Résultat, évolution supplémentaire du prédateur : Miles Teg, qui peut voir les non-vaisseaux (et accessoirement se déplace très vite : évolution par rapport aux Matriarches ?)
Mais aussi évolution "naturelle" à cause de la prolifération des non-vaisseaux : Duncan Idaho, capable de "manipuler", de vivre intégralement dans les non-espaces (cf mon post précédent).
Je reprends un peu plus haut car il y a un truc qui me chiffone. Comme je vois les choses FH ne construit pas une hierachie de KH dans son cycle. les KH comme Filo le rappelle sont juste des hommes capables de prescience. A mes yeux, ils ne sont pas presents dans l'histoire pour se depasser les uns les autres mais our faire evoluer l'univers de Dune, ce qui est ce que font aussi Marty et Daniel a leur maniere. Par exemple Paul pour moi est aussi important que Leto II au deroulement de l'histoire, et il n'est pas plus faible que Leto. Moralement parlant je dirais que Paul a une intransigeance morale qui manque a son fils, et qui permet a ce dernier de se tolerer devenir la possession d'Harum. En d'autres mots, les KH sont les instruments que FH seme dans son univers pour le faire evoluer.
Maintenant pour en revenir aux questions a propos de la fin du cycle, que Duncan echappe aux soeurs et a Marty et Daniel en restant ou en sortant de l'univers de Dune change peu la fin de l'histoire. La fin de l'histoire pour moi est que, comme Paul dans Dune I, Duncan devient rebelle contre le systeme qui l'a cree -- ma vue sur Duncan dans la Maison des Meres -- et utilise un dicton de sagesse legue par Leto I a Paul: savoir ou et qui est son ennemi/opposant/piege est la premiere etape pour y echapper.
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Ses pouvoirs ne sont pas issus du programme génétique, ils sont accidentellement dus à l'appareil qui était destiné à le sonder, rien à voir!
Comme les pouvoirs de Paul arrivent après qu'il ait bu l'eau de vie. D'ailleurs, quand il est soumis à la sonde T, Mile Teg compare cette expérience à ce que pourrait vivre une révérende mère lors de l'agonie de l'épice (enfin à ce qu'il en sait).
Moi je pense que les pouvoirs de Miles Teg étaient latents, et se sont révélés quand on l'a torturé avec la sonde T, comme Paul dont on ne sait pas vraiment s'il est le Kwisatz Haderach, jusqu'à ce qu'il réussisse à transformer l'eau de vie.
Enfin, lors de l'attaque de Rakis, Teg dit qu'il anticipe les événements, qu'il les voit avant qu'ils ne se produisent...
ça ressemble beaucoup à un KH.
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Théorie intéressante, Zapp, mais je n'y souscris pas du tout. D'autant que tous les mâles prescients ne sauraient être appelés KH, même s'ils sont affublés de pouvoirs surhumains. C'est là que je diverge aussi de l'avis d'Irène: pour moi le Kwisatz Aderach est un être unique, qui aurait dû être le fils de Paul s'il avait été une femme. Donc il n'y a pas eu de KH.
Paul et Leto2, puis à la rigueur le dernier Duncan, en ont eu quelques attributs, mais on ne peut pas dire un ou des KH. Ce devait être un être unique engendré par le programme génétique du BG.
Ne galvaudons pas cette appellation, car même FH ne l'a pas fait.
Ceci dit, mea culpa, nous commençons en fait à être presque HS dans ce topic.
Je vous invite donc à continuer ce débat précis ICI (http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=109&postdays=0&postorder=asc&start=135)
(et de lire sinon l'intégralité, au moins la dernière page de ce vieux topic intéressant)
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Je suis en train de relire La Maison des mères, et il est clair que l'ennemi aux mille visages, que fuit les HM est le Tleilaxus issus de la Dispersion :
Dans les Hérétiques de Dune, lors de la première appartition des Futars (Pocket p419) :
"-Un Futar, expliqua-t-il. C'est le nom qu'ils se donnent. Il n'y a pas longtemps qu'on en voit sur Gammu.
-Une expérience des Tleilaxu, conjectura Lucille en se disant : Ou plus précisément une essai malheureux qui nous est revenu de la Dispersion."
MdM (Pocket p36) :
"Ceux aux Multiples visages, qu'ils soient maudits pour l'éternité, étaient responsables de la catastrophe. Eux et leurs maudits Futars ! Avec quelle facilité ils s'étaient emparés de leur poignée d'Armes ! Leurs pouvoirs étaient terrifiants."
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Kwisatz : Excellent, j'en suis exactement à ce passage, et j'allais faire la même remarque !
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/me finit de relire la maison des mères et revient vous en dire plus.
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Dans le Messie, Scytale fait mention du fait que le Tleilax a lui aussi un jour tenté de créer un kwisatz haderach (au grand étonnement de Mohiam et Irulan, d'ailleurs!). On peut imaginer que cette tentative ait pu devenir la Dispersion Tleilaxu et les Futars sont peut-être ce qu'il est resté de ces expériences? Mais "...aux mille visages." j'avoue que ça titille l'imagination. Bien sûr on pense aux Tleilaxu. Mais dites-vous que FH faisait beaucoup dans le non-dit, il laissait l'imagination macérer dans son jus et il rajoutait beaucoup d'épice...alors, imaginez si les futars ne sont qu'un des visages. Bref, des heures à débattre...
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"Ceux aux Multiples visages, qu'ils soient maudits pour l'éternité, étaient responsables de la catastrophe. Eux et leurs maudits Futars ! Avec quelle facilité ils s'étaient emparés de leur poignée d'Armes ! Leurs pouvoirs étaient terrifiants."
Rapelons que les futars, avant d'être capturés et soumis par les HM, étaient au service des Belluaires.
Cette phrase ci-dessus me porterait plutôt à croire que "ceux aux multiples visages" étaient donc les Belluaires. D'ailleurs, le mystère dont Frank Herbert entoure ces deux factions est le même...
Cela ne les empêche pas, ainsi que les futars, d'être issus du Tleilax.
Et ce mystère en question, à mon avis FH en réservait l'explication dans Dune 7, suite que nous n'aurons jamais hélas.
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Excellent! Encore plus de mystères...
Les fameuses "armes": d'après vous quelles sont-elles? :ace_icon12:
Frank Herbert en fait-il mention d'une manière disons plus détaillée?
Des indices...
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ahhh! ma première lecture (la plus innocente) m'a fait penser à Frank et Bev, sans nul doute...
puis, à force de relecture et de soupsons, j'ai finalement penché pour l'hypothèse de belluaires, danseurs visages libres.
Maintenant, en lisant le forum, je pense que peut-être FH voulait laisser le mystère sur le futur des habitants du vaisseau, pour ne se préoccuper que de la situation actuelle des Rmères...
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Les fameuses "armes": d'après vous quelles sont-elles? :ace_icon12:
Frank Herbert en fait-il mention d'une manière disons plus détaillée?
Il me semble que ces armes, les RM ne savent pas s'en servir. Elles ont un soucis pour assembler cette arme (si je me trompe qu'on me le signale surtout, ma mémoire sur ce sujet peut être défaillante :ace_suri: ). Mais FH y fait peu référence dans ses livres. Le mystère plane un peu sur ce point également.
pense que peut-être FH voulait laisser le mystère sur le futur des habitants du vaisseau, pour ne se préoccuper que de la situation actuelle des Rmères...
Je suis d'accord avec ça. Surtout si on considère que le tome 7 "prévu/imaginé" par FH devait porter sur ces personnages... :wink:
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Je suis d'accord là dessus : je ne pense pas que ça soit un bon choix de continuer à developper les deux histoires (Murbella / Duncan) en parallèle, comme sont en train de le faire Brian et son pote. A la fin de la MdM (que je considère comme la conclusion du cycle, d'après moi il ne devrait pas y en avoir d'autre... mais soit, considérons qu'il y ait une suite), Herbert montre clairement qu'il ne peut plus y avoir aucune relation entre les Révérendes Mères/Bene Gesserit et avec Duncan, qui a effacé toutes les coordonnées et est passé dans un pli spatial.
Par contre je suis partagé pour savoir quelle partie il aurait fallu alors développer :
- Duncan ? Ce dernier montre des capacités plutôt étranges, Scytale dispose de cellules souches de plein de gens plus ou moins sympas, Sheeana contrôle les vers et est susceptible d'être la base d'une nouvelle religion... Un nouveau départ bien prometteur, mais s'éloignant de tout le côté sociologie/religion/psychologie/etc. très poussé du Bene gesserit et des Honorées Matriarches.
- Murbella&Co. ? Il y a matière à faire avec ce qui est dit juste au dessus, mais il serait dommage d'abandonner Duncan&co, sachant que cela signifierait abandonner toute l'histoire des nouveaux pouvoirs de Duncan, des cellules de Scytale, etc... Moins d'"histoire" potentielle donc, je pense.
... J'ai terriblement l'impression de m'embrouiller là. Et puis pourquoi vouloir une suite, de toutes façons ? :mrgreen:
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... J'ai terriblement l'impression de m'embrouiller là. Et puis pourquoi vouloir une suite, de toutes façons ? :mrgreen:
Parce que cette suite existe, potentiellement, que ce soit dans ton imagination, nos conversations ou leurs intentions.
Cette suite est un truc qui va arriver, de toute façon. Autant la rêver pendant que c'est encore possible...
Je suis plutôt d'accord avec ton commentaire en général.
Seulement moi, j'aurais tendance à garder les RM et aborder Sheeana et les autres en mode mytho, c-a-d, le "culte" de Sheeana dans l'univers du Vieil Empire et de plus en plus la Dispersion. Ces personnages pourraient exister mais n'apparaitraient pas dans l'action réelle, seulement dans les idées, la mémoire des gens.
Puis ils pourraient faire leur come back vers Dune 11 ou 12 :ace_mdr250:
Pour ce qui est de la fameuse "arme secrète", vous allez peut-être trouver ça un peu cucu mais l'autre jour j'ai pensé qu'elle aurait pu être très fortement reliée à "l'imagination". Une façon de rêver?
Les humains se retrouvaient peu à peu en perte de vitesse et d'imagination. A un point tel que des pouvoirs séculaires se partageaient l'univers et se forçaient à voir à l'avance les différentes possibilités et les restreindre, au nom d'une forme de "progrès" qui n'était autre que l'escalade vers des formes de pouvoirs de plus en plus stagnantes et centralisées. Rêver ce qui n'est pas encore, c'était peut-être un secret que les HM étaient en train de réapprendre...
Bon c'est juste une idée...
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Je me suis également posé la question à la fin de la MDM, ce qui se serait passé si FH avait encore vécu et décidé de continuer le Cycle. On pourrait penser que ceux de la Dispersion que les HM fuient arrivent en force et c'est la guerre...mouais!? J'aurais plutôt vu FH sauter quelques milliers d'années et nous raconter une autre civilisation, nous décrire par énigmes et autres flashbacks ce qui était arrivé après la fin de la MDM, etc.
Mais, dans le fond, je crois aussi qu'il commençait à se fatiguer de D et qu'il valait mieux s'arrêter là plutôt que de tomber dans la médiocrité pour sans cesse prolonger le rêve (son/notre Sentier d'Or?).
De fait, il nous a laissé les clés...à nous de rêver ; la preuve, ce forum!
D'accord aussi pour F et Bev comme jardiniers... la fin est vraiment très symbolique, F nous fait encore un fameux clin d'oeil et continue à nous faire réfléchir...
Quel boute-en-train ce F!
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J'aurais plutôt vu FH sauter quelques milliers d'années et nous raconter une autre civilisation, nous décrire par énigmes et autres flashbacks ce qui était arrivé après la fin de la MDM, etc.
Nous ne l'avons jamais envisagée, mais je crois que cette théorie est très probable.
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Oui, tout comme il avait zappé la Dispersion ! :)
On aurait pu voir toute l'influence de Sheeana, le ouveau BG etc...
Cette idée me tente beaucoup !
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moi personnellement, je suis resté assez hébétée lorsque j'ai lu la fin du Septième tomes ( qui est mon préférée..)
aprés multes réflexions, j'en ai conclu que les deux jardiniers pouvaient être des danseurs visages ayant réussi à conserver la mémoire des formes qu'il prenait, et auraient acquiert par la même une omniscience leur permettant de sentir les évènements tournant de l'histoire de l'humanité.. oui je sais c'est un peu tiré par les cheveux..
mais il est vrai qu'il nous laisse du contenu de réflexion, moi perso c'est le départ du vaisseau avec duncan qui m'a donné l'inspiration.. pour écrire ma nouvelle qui se situe des milliers d'années aprés la maison des mères..
en fait on a pleins de questions sans réponse, même si celle qui m'intrigue le plus concerne la dispersion.. quel danger ont forcé les honorées matriarches a en revenir?
bref il nous reste encore bien du temps pour élaborer des hypothèses..
Une suite à Dune.. sacrilège.. le pire c'est que je serais tentée de le lire et donc je me gacherai mes merveilleuses questions.. faites qu'il ne voit pas le jour ;)
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Hélas, c'est déjà fait :? ...
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=798
Attention, le début du topic relève de l'intox pure et simple ;).
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moi personnellement, je suis resté assez hébétée lorsque j'ai lu la fin du Septième tomes ( qui est mon préférée..)
aprés multes réflexions, j'en ai conclu que les deux jardiniers pouvaient être des danseurs visages ayant réussi à conserver la mémoire des formes qu'il prenait, et auraient acquiert par la même une omniscience leur permettant de sentir les évènements tournant de l'histoire de l'humanité.. oui je sais c'est un peu tiré par les cheveux..
:ace_tracker: Je suis content de rencontrer quelqu'un qui classe la maison des mères comme son préferré dans le cycle! :D
Concernant les deux jardiniers, j'avais exactement la même analyse que toi, excepté que pour le fait qu'ils arrivent à "voir" nos protagonistes : mon hypothèse sur ce point là, c'est que le nouveau Duncan avait été équipé d'un "traceur", mélange de technologies de type Ixienne et Tleilaxu (ceux de la dispersion).
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bon il s'agissait surement d'un ouverture vers autre chose apparemmen et je ne crois pas que FH ait laissé assez de notes pour que l'on en sache plus !
tel quel, je trouve que le charme agit et, si je n'ai rien contre les prequels, il me semblerait inoportin que qlq1 écrive une suite à partir de là ....
qd je jouait encore au juex de roles j'avais, grace au formidable moteur de space master, réussi à créer une campagne ou les joueurs étaient les enfants de Duncan et Murbella ... que malgré la paix instaurée avec les Catins, c'était qd mm le bordel et que l'appel à la recherche du popo perdu était trop fort pour y resister !
à la fin , si les joueurs s'en sortait, ils retrouvaient une piste dans ... le palais de jabba the Hunt!