Auteur Sujet: rossak  (Lu 19164 fois)

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rossak
« le: avril 06, 2006, 09:06:59 pm »
Slt tout le monde!

J'ai un pote qui m'a posé une bonne question!
La planète Rossak de dune la génèse bastion des premières bene gesserit devient quoi apres? Je n'ai pas souvenir d'en avoir lu quelques lignes dans dune de Frank Herbert, quelqu'un a une petite idée???

Merci pour vos réponses!

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rossak
« Réponse #1 le: avril 06, 2006, 10:26:02 pm »
C est une invention complete des 2 zigotos, je ne crois pas que FH y fasse reference... A moins qu elle ait changee de nom entre temps, mais j en doute ! :D

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rossak
« Réponse #2 le: avril 06, 2006, 10:56:00 pm »
MMM je sais aps si dans l'appendice de Dune ca y est...

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rossak
« Réponse #3 le: avril 06, 2006, 11:32:43 pm »
Je crois me souvenir que Rossak est citée quelque part dans le cycle mais FH n'as jamais fait la moindre allusion à ce qu'ont écrit les deux autres concernant cette planète.
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

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rossak
« Réponse #4 le: avril 07, 2006, 09:27:02 am »
aucun souvenir de cette planète... 8)
Un groupe à découvrir... KLINT et leur forum


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rossak
« Réponse #5 le: avril 08, 2006, 12:59:20 am »
merci pour vos réponses!

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rossak
« Réponse #6 le: avril 08, 2006, 04:49:46 pm »
Rossak est une des planètes d'où sont issus les ancêtres des fremen.
Rien à voir avec le Bene Gesserit.
J'ignorais cette pure invention des 2 grands récupérateurs, mais on n'en est plus à une incohérence près...
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

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rossak
« Réponse #7 le: avril 08, 2006, 08:29:13 pm »
Filo, tu peux nous donner la reference du passage ?

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rossak
« Réponse #8 le: avril 08, 2006, 08:43:51 pm »
Encyclo, ça c'est sûr... et le tout début de la partie "Le Prophète" (dans Dune), lors de la première apparition d'Alia dans le cycle.
Le passage :
Citer
Le moment n'était pas encore venu de la prière de nuit. Ils n'auraient pas commencé à célébrer une naissance alors que la cérémonie pour les raids d'esclavage sur Poritrin, Bela Tegeuse, Rossak et Harmonthep était si proche


Et dire que dans les préquelles on parle de Rossak mais même pas pour ça....
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rossak
« Réponse #9 le: avril 08, 2006, 08:57:18 pm »
Oui, donc il a fait pareil pour Poritrin et Harmonthep...
Pffffff !

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rossak
« Réponse #10 le: avril 08, 2006, 09:02:23 pm »
merci pour vos réponses!
Je ne me souvenais pas du passage dans le cycle de dune!
Mais si tu pouvais vers quand c'est dans le bouquin, car là la phrase sorti du bouquin ce'st dur a situer et interpreter.
Car la ca pourrai etre juste les planètes où les esclavagistes ont kidnappé les zensunnis et dans ce cas la, le Rossak de herbert fils ne serait pas forcément une oncohérence!

Dis moi ce que t'en pense!

A bientot et merci encore pour vos idées

Hors ligne Leto

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rossak
« Réponse #11 le: avril 08, 2006, 10:06:51 pm »
Citation de: "Leto";p="41238"
Encyclo, ça c'est sûr... et le tout début de la partie "Le Prophète" (dans Dune), lors de la première apparition d'Alia dans le cycle.
Le passage :
Citer
Le moment n'était pas encore venu de la prière de nuit. Ils n'auraient pas commencé à célébrer une naissance alors que la cérémonie pour les raids d'esclavage sur Poritrin, Bela Tegeuse, Rossak et Harmonthep était si proche


Et dire que dans les préquelles on parle de Rossak mais même pas pour ça....


Sinon on parle de Rossak, qui dans le "cycle" du fils est considérée comme la planète des "sorcièresé de Rossak. On n'y vois en aucun cas des Zensunnis.
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rossak
« Réponse #12 le: avril 14, 2006, 12:57:04 pm »
Citation de: "filo";p="41229"
Rossak est une des planètes d'où sont issus les ancêtres des fremen.
Rien à voir avec le Bene Gesserit.
J'ignorais cette pure invention des 2 grands récupérateurs, mais on n'en est plus à une incohérence près...


effectivement dans les préquelles c'est de là que vient le Bene Gesserit... après avoir lu la citation de Leto, on dirait que ça fait une incohérence de plus

par contre ils parlent bien de raids d'esclavagistes sur Bela Tegeuse, Poritrin et Harmonthep, c'est d'ailleurs pour ça que s'il n'y avait pas eu le quote de Leto je t'aurais dit que tu te trompais

merci Leto pour cette référence :ace_tracker:

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rossak
« Réponse #13 le: avril 14, 2006, 02:15:26 pm »
Il n'y a aucune incohérence (ou presque!)....

Etant tjs en déménagement, je n'ai pas mes livres avec moi mais relisez le passage du tome 2 lorsque Jessica devient une Révérende Mère, elle parle de Rossak, la planète ou elles ont découvert la drogue permettant de devenir Révérende Mère.
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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rossak
« Réponse #14 le: avril 14, 2006, 07:05:27 pm »
Matou relit le passage en question, Jessica absorbe le savoir de la Révérende Mère fremen :
"elle vit le fil du passé qui courait toujours, de Sayyadina en Sayyadina, (...) , puis dans les Révérendes Mères, grâce à la découverte de la drogue sur Rossak.'
Il s'agit donc bien de la drogue des Révérendes Mères sauvages des fremens, donc rien à voir avec le Bene Gesserit.
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

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rossak
« Réponse #15 le: avril 14, 2006, 09:33:43 pm »
Citer
Il s'agit donc bien de la drogue des Révérendes Mères sauvages des fremens, donc rien à voir avec le Bene Gesserit.


Il me semble au contraire que cela à tout à voire avec le BG. Ces révérendes mères sont, à l'origine, des soeurs missionnaires de la missionara. Donc à la base il y a de toute manière une BG.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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rossak
« Réponse #16 le: avril 14, 2006, 10:35:06 pm »
La création de la missionaria protectiva survient après la création du B.G., cet ordre existe par ses drogues qui élèvent la conscience de ses Révérendes Mères.

Les fremens appelent leurs grandes prêtresses "Révérendes Mères" suitent comme tu le dis bien à l'influence de la missionaria, les premières de celles-ci apparaîssent sur Rossak.

Révérende Mère du B.G. -> missionaria -> Révérende Mère sauvage fremen
Donc il me semble que la naissance du B.G. n'a rien à voir avec la drogue découverte par les ancètres des fremens sur Rossak.

(ça s'anime, à toi la balle Tentaal)
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

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rossak
« Réponse #17 le: avril 16, 2006, 01:22:49 pm »
D'après le passage que vous avez cité:
"elle vit le fil du passé qui courait toujours, de Sayyadina en Sayyadina, (...) , puis dans les Révérendes Mères, grâce à la découverte de la drogue sur Rossak.'
Ca corespondrait parfaitement alors puisque la drogue trouvé sur Rossak est à l'origine des bene gesserit.
Ton shéma doit être inversé.

Découverte de la drogue sur rossak
Début du bene gesserit
missonaria protectiva
révérende mère fremen.

T'es pas d'accord?

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rossak
« Réponse #18 le: avril 16, 2006, 06:28:55 pm »
J'essaie de comprendre en même temps que toi,
pour l'instant je dirais que les ancètres des fremens avaient des Sayyadina, quand ceux-ci ont découvert sur Rossak une drogue qui étant la conscience, leurs Sayyadina ont pû atteindre un niveau supérieur et ils les ont nommées Révérendes Mères.

Ils les ont nommés ainsi suite à l'influence de la missionaria du B.G., celui-ci est donc bien antérieur à la découverte de cette drogue, le B.G. connaissaient donc d'autres drogues permettant le passage aux Révérendes Mères avant cette découverte sur Rossak.
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

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rossak
« Réponse #19 le: avril 16, 2006, 09:45:30 pm »
Les fremens existent depuis que les esclaves zenzunni se sont retrouvés sur Dune. Avant, il n'y avait pas de fremen à proprement parler.  Les fremens sont les "hommes libres". Ils le sont devenus sur Dune.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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rossak
« Réponse #20 le: avril 17, 2006, 05:50:44 pm »
Le BG existe depuis longtemps, créé sur l'ancienne Terre (sous le nom de Bene Gesserat), donc bien avant que les Zensunni soient parqués sur Rossak.
J'adhère au dernier post de Batigh.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

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rossak
« Réponse #21 le: avril 17, 2006, 09:51:06 pm »
Donc pour résumer, la question de base était que devient rossak? et s'est transformé en y a t'il une incohérence entre les préquelles et le dune original?

Donc dans la génèse Rossak est la planète où est trouvé la première drogue qui permet de " s'élever" au rang de révérende mère. En gros la création du bene gesserit.

Selon les deux citations données:
1- Frank Herbert cite rossak comme un lieu où les zensunnis vivaient et où ils ont été kidnappés
2- la phrase de jessica:"elle vit le fil du passé qui courait toujours, de Sayyadina en Sayyadina, (...) , puis dans les Révérendes Mères, grâce à la découverte de la drogue sur Rossak.'

Donc je ne voie pas trop où il peut avoir une incohérence puisque brian herbert présente rossak comme la planète où est découvert la "drogue".
En ce qui concerne les zensunnis c'est vrai qu'il ne sont pas cités comme étant vraiment présent sur rossak mais on peut supposer que la venkee possède des esclaves zensunnis.

C'est plausible non?

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rossak
« Réponse #22 le: avril 17, 2006, 11:12:22 pm »
Citation de: "patoo";p="41487"
mais on peut supposer que la venkee possède des esclaves zensunnis.

Alors là, au risque de passer pour une nouille, c'est quoi la "venkee".
Je ne me souviens pas du tout de ce terme dans le cycle.  :ace_confused:
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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rossak
« Réponse #23 le: avril 17, 2006, 11:38:23 pm »
ben au risque de flooder, moi non plus  :ace_confused:
Qu'ezako?
Quelqun peut nous éclairer????
J'ai foulé un désert
Dont les mirages flottants étaient les habitants......

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rossak
« Réponse #24 le: avril 17, 2006, 11:39:11 pm »
La venkee c'est l'entreprise à la base de la huilde dirigé par aurelius venport qui est originaure de rossak.
C'est dans la génèse de dune.

EDIT> "à la base de la huilde"
de la guilde! pardon faute de frappe!

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rossak
« Réponse #25 le: avril 18, 2006, 12:11:05 am »
C'est du n'importe quoi!
Pour le fiston Herbert une seule personne est à l'origine de tout l'univers de Dune : c'est la fille mal aimée d'une sorcière de Rossak qui a créé la Guilde, la CHOM, le Bene Gesserit et en plus c'est elle qui a inventé les générateurs Holzman à l'origine des boucliers et des déplacements rapides dans l'espace. Rien que ça!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Coté scénario de film de série B ou de dessins animés pour gamins j'ai déjà vu mieux!
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

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rossak
« Réponse #26 le: avril 18, 2006, 12:21:16 am »
Tu pouvais éditer ton erreur au lieu de faire un nouveau post...
Citer
Donc dans la génèse Rossak est la planète où est trouvé la première drogue qui permet de " s'élever" au rang de révérende mère. En gros la création du bene gesserit.


Alors là je t'arrête tout de suite: la création du BG ne correspond pas à l'époque où la notion de révérende mère est apparue chez les Zensunni, puisque (lis avant de poster stp) comme je l'ai précisé ci-dessus, le BG existe depuis la Terre, des millénaires avant l'existence des Sayadinas.
Rossak n'a jamais accueilli les BG, hormis peut-être une implanteuse de la Missionaria, que ce soit clair.

Si ce sujet évoque les incohérences, c'est parce que la question de base en est déjà une à elle seule, et qu'il y en a tellement que nous préférons nous en tenir seulement au cycle, et à la rigueur plutôt à l'Encyclopédie qui fut approuvé par F. Herbert.

Par exemple Brian et Kevin ont situé, me semble-t-il, le Jihad Butlérien à la même époque que l'arrivée des Zensunni sur Dune!
(cf. chronologie)
Juste quelques millénaires d'erreur...
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rossak
« Réponse #27 le: avril 18, 2006, 12:30:19 am »
Désolé mais je ne suis pas vraiment d'accord avec toi!

La fille dont tu parles c'est Norma Cenva qui est effectivement la fille d'une des premières sorcières de Rossak.

C'est également bien elle la première qui arrive à manipuler l'intégralité de son corps. Elle est effectivement à l'origine d ela guilde puisqu'elle seule découvre le principe de l'espace plissé et qu'elle va être la toute première à se transformer pour devenir la première navigatrice.

En ce qui concerne le bene gesserit, elle n'a en aucun cas rapport avec les sorcières seulement par des liens de parenté elle ne sait jamais inquiété des lignes génétiques. Et surtout, elle n'a pas eu besoin de la drogue de rossak pour réussir à se "transformer".
La première "bene gesserit" si l'on peut dire, c'est une femme médecin (j'ai oublié son nom) qui va arriver sur rossak pour soigner une nouvelle sorte de peste. Elle va contracter la maladie et elle la première va découvrir la "drogue" de rossak qui va lui permettre de réveler toutes les voix intérieurs de son passé féminin bien sur.

Et en ce qui concerne la CHOM même si elle n'est pas directement nommé dans la génèse, sa création viendrait certainement plus d'aurelius Venport  et de son fils adrien et de leur entreprise la Venkee et du commerce qu'ils ont developpé les premiers à travers l'univers.

On peut critiquer brian herbert et anderson, mais de là à dire que tout vient d'une seule et unique personne, Norma Cenva c'est une visosin plus que simpliste.

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rossak
« Réponse #28 le: avril 18, 2006, 12:49:59 am »
Donc en gros le fils de Frank Herbert a écrit n'importe quoi, il a même pas fait l'effort de suivre au moins quelques lignes de dune original.

Rapelons quand même qu'il n'est pas le seul à travailler sur ses suites ou préludes de dune, d'autres membres de la famille y participe, ceux la-même qui ont travaillé avec Frank Herbert.

Autre léger détail tout ce quon fils et anderson sont tirés des écrits ou des notes de Frank Herbert.

A noter aussi que franck et brian herbert ont quelques bouquins en commum et avaient l'habitude d'écrire ensemble. Croire que brian herbert a vraiment fait n'importe quoi en laissant des incohérences plus grosses que lui est vraiment facile!

Alors je sais vous allez me répondre: oui mais l'encyclopédie accepté par Frank Herbert dit ceci dit cela!
Alors oui l'encyclopédie apporte peut être des éléments en contradiction mais il est tout a fait possible que Frank Herbert est aussi inventé une histoire on va dire parrallèle qui regroupe les différents faits importants, la création des différentes "maisons" dans un laps de temps plus court, pour permettre une écriture plus facile pour une saga de science fiction.

Dernière petite chose depuis les débuts de dune original à la bataille de corrin par herbert fils, chaque livre du père ou du fils ont reçu le prix européen de science fiction avec un jury qui est certainement aussi bon juge que vous!

[mod="Icarus"]Merci d'éditer le message précédent au lieu de poster deux fois de suite.[/mod]

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rossak
« Réponse #29 le: avril 18, 2006, 01:02:12 am »
Aurélius machin meure et c'est Norma truc, sa femme, qui reprend en main la société qui deviendra la guilde et la CHOM (dans la version du rejeton bien entendu).
Il l'a quand même placée au centre de son scénario.
Ah et puis j'avais oublié le coup de la femme medecin! C'est celle qui a créé la confrérie des docteurs Suk. En gros tout est créé au même moment.
Ce cycle qui s'étalle sur des milliers d'années trouve sa genèse dans une période de quelques décénies grâce à une poignée de super héros. Tu trouves ça plausible? Moi non.
Et si je ne suis pas un scénariste je ne crois pas avoir une vision simpliste...
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rossak
« Réponse #30 le: avril 18, 2006, 01:14:45 am »
Alors je te conseille de relire la génèse.

Ce n'est pas Norma qui reprend la Venkee véritablement mais le fils d'Aurelius Venport, Adrien.Norma n'aurait pas pu s'occuper de la Venkee puisqu'elle va finir pas s'enfermer dans un cuve rempli d'épice.

En ce qui concerne la femme médecin, ce n'est pas elle qui crée l'école suk, qui n'est toujours pas créer à la fin de la génèse d'ailleurs. C'est son amant Mohandas Suk, médecin lui aussi qiui en la quittant lui dit qu'il veut trasmettre don savoir et créer une école.

Et la génèse ne s'étend pas sur quelques décellies mais sur plus d'un siècle voir même deux, preuve en est, Vorian Atréides dépasse largement les 100 ans dans la battaille de Corrin!

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rossak
« Réponse #31 le: avril 18, 2006, 01:28:20 am »
Ah tu es dure en affaires ;) Mais ces petits détails ne changent rien à ce que je disais. Par contre je te propose de poursuivre ce dialogue de sourd en MP parceque demain on va se faire remonter les bretelles par les modérateurs :)
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rossak
« Réponse #32 le: avril 18, 2006, 08:22:54 am »
Le problème avec les avant-Dune c'est qu'ils ont trop d'incohérences avec le cycle pour discuter ainsi d'une chronologie qui serait commune.
Patoo, tu as le tort de prendre la Genèse comme référence, et de prendre son contenu comme argent comptant.
Je t'assure que ce qu'ont écrit Brian et son nègre a dû se faire retourner Frank dans sa tombe plusieurs fois!
Le père et le fils n'avait pas l'habitude d'écrire ensemble, ils se parlaient à peine, sauf à la fin.
Brian n'a pas co-écrit l'Homme des deux mondes avec son père, il n'a fait que récupérer le manuscrit à la mort de ce dernier pour y mettre une touche finale et le publier.
Quant aux préquelles, les incohérences si nombreuses nous prouvent qu'elles ne sont pas basées sur des "notes" du père, surtout en ce qui concerne la Genèse et le Jihad et Corinn.

Bref, Rossak était une des planètes abritant des Zensunni, où fut découverte la fameuse herbe, qui n'est pas du tout à l'origine du BG, point.
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rossak
« Réponse #33 le: avril 18, 2006, 06:08:50 pm »
Patoo, si tu lis mes posts sur Brian & Cie tu constateras que je suis un "modéré". Pourtant, il ne faut pas se raconter des histoires. Qualitativement parlant, le cycle est à des kilomètres du Jihad et de la Genèse. Je vois mal comment ceci peut être raisonablement contredit.

Il y avait quelques esclaves sur Rossak, ceux-là même connaissaient l'endroit d'où puiser l'eau miraculeuse.. Je n'ai pas le souvenir qu'ils étaient zen.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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rossak
« Réponse #34 le: avril 18, 2006, 11:01:34 pm »
Alors, la "fille" qui créée le Bene Gesserit dans les préquelles est une..... Atréides (bah oui... tant qu'à faire!!).
Pour l'école Suk, c'est son copain.
Pour la Guilde, c'est la famille Venport (Norma Cenva qui découvre l'espace plissé, et Aurélius qui fait affaire-affaire avec le reste de l'humanité... qui au passage n'est pas très inteligente, puisqu'il ne trouve rien de mieux que de "donner" le monopole spatial à la Guilde d'une façon on ne peut plus rocambolesque - j'adore ce mot).

En ce qui concerne la Missionaria et le BG, venons-en à l'Encyclo...
Article "BG Chapter House" (en cours de traduction par mes soins...) :
Citer
[...] Though this planet's rugged environment and legendary connection with the Zensunni Wanderers have given it a place in our mythology, only recently have the BG actually been identified with its history. Mytho-historians are now debating the possibility of an early Zensunni encounter with the Sisterhood, before the one theorized in the Missionaria Protectiva investigations. Experts now speculate that the ancient interrelationship of the BG and the Fremen Motherhood might be gentic as well as theological
.

En gros (pour resituer le contxte): le Bene Gesserit a été présent sur Bela Tegeuse bien avant les Fremen. A cette époque (on est au début du BG, vers 4.000 av le Jihad Butlerien), le BG installe une antenne (une Chapter House) sur Bela Tegeuse composé d'un centre administratif (=Ambassade) et d'une école. Il y aurait donc eu rencontre (encounter) entre les Zensunni et le Bene Gesserit avant que la Missionaria n'entre en action. Ce qui peut laisser penser que les RM fremen sont issues de RM Bene Gesserit, il s'agirait donc bien de "Révérendes Mères Sauvages" au sens BG, à savoir des Soeurs qui se sont intégrées aux Zensunni (attirées par leur philosophie?)
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