de Dune à Rakis - Forum Duniversel Francophone
L'Univers de Dune => Dune par B. Herbert & K.J. Anderson => Discussion démarrée par: Leto le mars 28, 2005, 07:43:47 pm
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Comme promis dans le topic sur les incohérences du cycle, j'ai décidé de créer un petit topic avec les bourdes de fiston qui sont non seulement nombreuses mais énormes.
Par exemple, la mort d'Anirul. Cela ne colle avec rien (ni le cycle ni l'encyclopédie). Anirul n'est pas morte tuer par Piter de Vries, elle est morte naturellement (enfin versoin officielle).
En plus, il n'a jamais été question d'un quelconque remplacement de Piter.
Idem, Paul n'est jamais né sur Kaitain mais bien sur Caladan.
Si mes souvenirs sont bons, il n'a jamais été fait mention de Viktor ni des Vernius....
Bref la liste est longue. Si vous voulez continuer, n'hésitez pas...
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De plus, rien ne prouve que Gaius Helen Mohiam est bien la mère de Jessica..alors que dans les Enfants de Dune, il est bien stipulé que c'est Tanidia Nerus la vraie mère de Jessica (à moins qu'il ne s'agit que d'un nom de code?)
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Dans l'Encyclopedia c'es Mohiam.... Gaïs Helen Moham serait-il une sorte de "Jean-Paul" ou "Pie" ?
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moi l'incohérence qui m'a le plus frappée c'est le passage ou le copain de Kynes (je sais plus son nom...) revient au sietch à l'agonie, complètement décharné...
selon leurs coutumes, les fremens abandonnent les "mourrants", malformés et aveugles (souvenez vous Muad'dib) au désert. Or celui là on le garde et on le béni meme ! on le prend pour un prophète et on en prend soin ! alors que pourtant c'est tout a fait contraire aux lois fremens...
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Il y a aussi l'ENORME bourde anachronique dont j'avais déjà parlé dans le topic approprié: sur la quatrième de couv du Jihad Butlérien, j'avais lu que c'est l'histoire de J. Butler à la tête de la révolte sur Terre, bla bla... et que pendant ce temps sur Arrakis les Zensunni s'installent et fondent les prémices du peuple Fremen!
Aaaarg!
Alors que le Jihad Butlérien se passe vers 200 avant la Guilde, c'est à dire plus de 7300 ans avant l'arrivée des Zensunni sur Arrakis!
Rien que cette incohérence-là me tient éloigné de la lecture de ce simulacre de préquelle.
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De plus, rien ne prouve que Gaius Helen Mohiam est bien la mère de Jessica..alors que dans les Enfants de Dune, il est bien stipulé que c'est Tanidia Nerus la vraie mère de Jessica (à moins qu'il ne s'agit que d'un nom de code?)
Rien que dans Dune Tôme 1, il est dit que Jessica était la servante de Gaïus Helen Mohiam.
Certes, ce n'est pas incompatible avec le fait d'être sa fille mais ce n'est quand même pas ça.
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est bien stipulé que c'est Tanidia Nerus la vraie mère de Jessica (à moins qu'il ne s'agit que d'un nom de code?)
Ce sont les deux même personnes. Le nom de naissance de Jessica est Tanidia Nerus. C'est écrit dans La maison des Harkonnens il me semble.
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Oui mais c'est Brian, pas Frank !
Sinon ca fait un peu titre de film non ?
Les grosses incohérences de Brian
Avec Brian Herbert
Key jay Anderson
Silverster Stallone
Arnold Schwarzenegger
et...
Christohe Lambert :lol:
BOn stop HS !
Non mais rien ne prouve que c'est sa mère a part l'Encyclopédial et Brian, mais rien ne prouve le contraire non plus !
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Non mais rien ne prouve que c'est sa mère a part l'Encyclopédial et Brian, mais rien ne prouve le contraire non plus !
Non, alors disons que c'est sa mère et inscrivons ceci dans l'évangile selon Brian :ace_tracker:
Il me semble que dans le film de Lynch, Mohiam parle une fois avec Jessica en l'appelant ma fille (ou alors dans l'autre version je sais plus trop).
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C'est écrit dans La maison des Harkonnens il me semble.
Justement. Tu as vu le titre du topic?
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Justement. Tu as vu le titre du topic?
Oui, mais comme à priori l'oeuvre de FH ne répond pas à cette question, on peut considérer que la précision apportée par le fiston & Cie est celle dont il faut tenir compte.
Pourquoi?
Parce que même si la trilogie de BH n'est pas du niveau du cycle père j'estime qu'il a une légitimité dans l'oeuvre dans la mesure où il en est l'hériter.
Je constate que parfois les incohérences sont mises en évidences pour discréditer les avant dunes. Je suppose qu'il faut faire la part des choses, les avant dune ne sont pas le cycle de Dune et il faut les prendre tels quels, un peu comme une adaptation cinématographique d?un roman n?est pas le roman? FH a écrit quelque chose de magistral, mais le fiston a fait un space opera de qualité (je n?ai pas encore lu Corrino).
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pour moi (je précise que je n'ai pas lu les livres de brian) il y a le cycle, et pour les zones d'ombres, il faut faire appel à son imagination, et dans certain cas, brian donne sa vision des choses (avec des pseudos prétendues notes de papa) et je considère ses livres tels quels, c'est sa vision de l'univers de dune, pour moi les livres de brian n'ont pas d'autre légitimité.
par contre l'encyclopédie de dune, qui elle va plus loin que le cycle sur certains points a été accepté par FH, donc elle a une légitimité.
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En fait il y a plusieurs clans, dans les fans de Dune !
Je reste parmi les puristes, c'est-à-dire que seuls les écrits de FH sont valables (j'ai pourtant lu les bouquins des 2 profiteurs)
Le fait que FH ait validé l'Encyclopedia ne change rien au fait que ce ne sont pas ses propres idées. Il a peut-être simplement accepté le contenu de l'Encyclopedia comme étant dans l'esprit de son oeuvre.
Et je pense que FH était un "bon garçon", il n'a pas été chiant pour la réalisation du film de Lynch, donc pas chiant non plus pour l'Encyclopedia. Limite il encouragerait son fiston à continuer ses bêtises, histoire qu'il fasse quand même quelque chose de sa vie (je suis méchant là :twisted:)
Concernant la maison Vernius, n'est-ce pas dans le film que l'on en entend parler la première fois ? Je ne sais plus où j'ai lu (peut-être ici) que FH aurait lui-même donné quelques indications supplémentaires (comme les Vernius) pour le scénario de Lynch.
A mon avis, Brian et Kevin ont puisé tous les éléments possibles (Encyclopedia, Lynch, éventuelles notes de papa, délires sous LSD) pour construire leur brouillon, pour avoir un maximum de matière afin de donner un maximum de repères aux futurs lecteurs, à défaut d'être capables d'en créer eux-même. Puis ils les ont arrangé à leur sauce, sans se soucier des incohérences.
Le pire reste quand même qu'ils semblent plus avoir tiré de choses de l'Encyclopedia (et des délires sous LSD) que des bouquins de FH. Sans doute était-ce trop compliqué pour eux, et puis, dans le marketing, ya des délais à respecter re-:twisted:
Sinon, il me semble aussi que FH cite Abulurd Harkonnen dans son cycle.
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Le grand shisme "Duneste" :mdr:
D'un côté les fidèles du "prophète" et de l'autre les fidèles, non pas de
son gendre :ace_tracker: , mais du fils...
:ace_twixy:
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Parce que même si la trilogie de BH n'est pas du niveau du cycle père j'estime qu'il a une légitimité dans l'oeuvre dans la mesure où il en est l'hériter.
:ace_eek: :ace_mad: :shock: Aaarg! Sacrilège! Sus sus!
Si dans 40 ans j'étais mort et que mon fils écrivait (aussi mal et en plus en s'acoquinant d'un pseudo-écrivain de 2e zone) des préquelles ou des suites à La Juste Parole, je le hanterais jusqu'à la fin de ses jours!
Beverly Herbert aurait eu plus de poids à mes yeux, car elle a participé à la création et aux retouches du cycle, mais Brian a peut-être hérité des gênes et du nom de famille, mais pas du talent de son père, ni d'informations ou d'autorisation de celui ci avalisant ce qu'il a fait.
Heureusement tu te rattrape dans ton dernier paragraphe! :mdr:
Et complètement d'accord avec Faroux bien sûr.
Fenring: même l'Encyclopedia est souvent trahie par BH & KJH.
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Parce que même si la trilogie de BH n'est pas du niveau du cycle père j'estime qu'il a une légitimité dans l'oeuvre dans la mesure où il en est l'hériter.
:ace_eek: :ace_mad: :shock: Aaarg! Sacrilège! Sus sus!
Si dans 40 ans j'étais mort et que mon fils écrivait (aussi mal et en plus en s'acoquinant d'un pseudo-écrivain de 2e zone) des préquelles ou des suites à La Juste Parole, je le hanterais jusqu'à la fin de ses jours!
Ca, c'est si tu te places dans l'optique que ton fils n'a aucun talent et qu'il agit comme Brian : pour le fric ! :wink: :mrgreen:
Mais si c'est très bon, voire supérieur à l'oeuvre originelle, ça pourrait valoir le coup... :mrgreen:
Une incohérence dans le cycle de Brian : Le Baron qui torture à tout va et qui tue gratuitement ses gens....Vlad n'a jamais tué sans réfléchir quelqu'un dans le cycle de Frank, bien au contraire...
Le pire, c'est que si ils font un Dune 7, il y aura sûrement des incohérences avec la Maison des Mères (sur les Honorées Matriarches, sur la mentalité de Murbella ou de Sheeana etc...) en compilation avec des extravagances ( comme Scytale qui ressuscite tout le monde avec sa capsule anentropique... :ace_drink: )
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Le pire, c'est que si ils font un Dune 7, il y aura sûrement des incohérences avec la Maison des Mères (sur les Honorées Matriarches, sur la mentalité de Murbella ou de Sheeana etc...) en compilation avec des extravagances ( comme Scytale qui ressuscite tout le monde avec sa capsule anentropique... :ace_drink: )
Ouais, si ca se trouve ils vont nous sortir que c'est la seule solution pour contrer le retour des machines pensantes qu'ils ont d'ors et déjà programmé :mdr:
Duel Thufir Hawat / Erasme :mdr:
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Ouais benh moi, ça me fait pas rire.... ça me fait même super peur car elles vont vraiment revenir (sous une forme ou sous une autre : genre les belluaires sont humanoïdes...)
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Les Honorées Matriarche s'accouplant avec des cyborgs ? :lol:
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Je suis arrivée en retard, tout ce que je peux dire sur ce sujet, viens d'être dit.
Brian est quand même celui qui devrait faire le moins d'anachronismes, il est le seul être humain qui a put communiquer le plus avec Herbert à propos de Dune (à moins que ce ne soit sa femme).
Ce qui m'a le plus énervé c'est peut-être les cartes en début de livre:
Geidi Prime= planéte de méchant, donc noms caricaturales et simplistes pour villes et lieu + pollution, etc...........
Caladan= planéte de gentil, donc nature trés jolies et paradisiaques.
je rappelle que se sont des planétes, alors pourquoi y mêtre seulement deux, trois villes?
Brian a baclé, il était tellement préssé de se ruer sur son livre et a abandonné la cartographie. Par contre la carte de Dune est un peu plus lisible.
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t'es dur vlad de rappeller cet épisode douloureux de la fin de vie de Frank car Bev est morte juste avant lui..donc pour moi c 'est bien Brian le seul en vie qui puisse en parler. Sinon les 2 ou 3 villes sur la planete s'expliquent assez bien quand tu vois des villes comme LA de nos jours tu peux imaginer que dans le future la tendance sera pas a la decentralisation.
désolé mais je défendrai toujours Brian. trop facile de lui taper dessus.
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En plus c'est pas vraiment une carte, les bords ne se joignent pas..... nawak QUOI !
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il a la soixantaine non? ce qui voudrait dire qu'il a passer l'age de dessiner des cartes aux :D trésors.
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Geidi Prime= planéte de méchant, donc noms caricaturales et simplistes pour villes et lieu + pollution, etc...........
Caladan= planéte de gentil, donc nature trés jolies et paradisiaques.
Même impression en regardant le film.
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C'est vrai ça, j'y avais pas pensé!
Faut pas chercher loin pour connaître les sources d'inspiration de Brian en dehors des écrits paternels.
Oreste, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai précisé qu' entre Brian et Bev, j'ignore qui connait le mieux Dune.
Je n'ai pas dit que Bev aurait du écrire comme Brian l'a fait.
D'ailleur, j'aurais préféré qu'il écrive autre chose.
Les bouquins de Brian sur Dune sont juste pour moi, de bon divertissements, mais ils trahissent l'oeuvre de Herbert et en plus, il n'a put donner son avis à fiston là dessus.
Désolé, mais je crittiquerais toujours les livres de Brian sur Dune. Impossible de ne pas lui faire de reproche, et difficile de lui faire des compliments.
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Brian est quand même celui qui devrait faire le moins d'anachronismes, il est le seul être humain qui a put communiquer le plus avec Herbert à propos de Dune (à moins que ce ne soit sa femme).
C'était effectivement sa femme. Si elle n'avait pas été morte, elle n'aurait jamais permis ça à Brian, c'est sûr, ou elle lui aurait au moins insufflé un peu du vrai esprit de Dune qu'elle connaissait parfaitement.
Geidi Prime= planéte de méchant, donc noms caricaturales et simplistes pour villes et lieu + pollution, etc...........
Caladan= planéte de gentil, donc nature trés jolies et paradisiaques.
Teental a raison, et j'irai plus loin: le Baron qui torture gratuitement, ça vient aussi du film!
t'es dur vlad de rappeller cet épisode douloureux de la fin de vie de Frank car Bev est morte juste avant lui..
Il est dur pour qui? Ca fait de la peine à qui ici? C'est quoi ce faux respect par procuration?
...donc pour moi c 'est bien Brian le seul en vie qui puisse en parler.
Quelle conclusion logique!
Brian est né en 47, il était adolescent lorsque Dune est sorti et avait déjà commencé à faire sa vie lorsque c'est devenu un best seller, et il avait donc près de 40 ans à la mort de son père. Je ne pense pas que lorsqu'ils se retrouvaient c'était leur principal sujet de conversation, surtout que FH écrivait d'autres choses, et qu'il n'était pas "prévu" qu'il meure si jeune et donc que des dispositions eurent pu être prises. Sinon les 2 ou 3 villes sur la planete s'expliquent assez bien quand tu vois des villes comme LA de nos jours tu peux imaginer que dans le future la tendance sera pas a la decentralisation.
Sur ce point je suis d'accord avec toi, mais ça ne suffit pas pour une planète entière. Mais c'est un défaut général à la SF.
désolé mais je défendrai toujours Brian. trop facile de lui taper dessus.
Tu me rappelles Don Quichotte. Grand incompris, va!
Mais n'insiste pas trop, ça pourrait tourner au ridicule. :ace_smiley46:
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Bonjour à tous,
Personnelement (pour reprendre le sujet du post), ce qui me gène c'est quand même la rencontre de Liet et de gurney, certes ils sont jeunes quand ils se rencontrent, mais quand même de là à s'oublier, surtout qu'ils sont ensemble pour apprendre la mort de Vernius....
Une autre chose, bon pas vraiment une incohérence, mais plutot une explication tirée par les cheveux : la raison pour laquelle Janess Milam envoie Duncan sur Caladan est un peu juste.....rien que pour embêter les Harkonnens (bou la vilaine)
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Bienvenue Feyd, mais par pitié dépêche-toi de redimensionner ton image-avatar à la taille stipulée dans ton profil, car là ça déforme toute l'interface.
EDIT: Merci!
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Hé bien décidemment :mdr:
Bienvenue à toi quand même, Feyd ;)
:ace_jap:
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Ah d'accord avec la majorité d'entre vous. Je viens de finir la Maison Harkonnen et effectivement j'ai relevé encore plus d'incohérences que dans le précédent opus !
Je reprendrais une des réponses données ici. Dans Dune, il n'a jamais été question de Victor, mais pire encore, il n'a jamais été question d'un enfant mort avant Paul. Il n'est même pas fait mention d'une précédente concubine si je me souviens bien. Même si Jessica évoque souvent les possibités de mariage qui ont été offerte au Duc.
Autre incohérence, pour moi Gurney Halleck était plus âgé que Duncan, enfin c'est ce que la lecture de Dune m'avait fait supposer. Or si on écoute le fiston, ils auraient semble-t-il le même âge !
Beaucoup de choses qui m'ont fait bondir pendant la lecture...
mais bon il faut bien se faire une idée avant de juger.
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Dans Dune, il n'a jamais été question de Victor, mais pire encore, il n'a jamais été question d'un enfant mort avant Paul. Il n'est même pas fait mention d'une précédente concubine si je me souviens bien. Même si Jessica évoque souvent les possibités de mariage qui ont été offerte au Duc
Je vais me faire l'avocat "de mon oncle", ce n'est pas parce que l'on en parle pas, que cela n'existe pas.Donc tout est possible.....de mémoire Franck n'a jamais parlé de la grand mère de Paul, et cela ne choque personne qu'elle ait existé et participé à l'assassinat de son époux....
Autre incohérence, pour moi Gurney Halleck était plus âgé que Duncan, enfin c'est ce que la lecture de Dune m'avait fait supposer. Or si on écoute le fiston, ils auraient semble-t-il le même âge !
Ca c'est clair que sur les ages c'est un sac de noeud et encore plus avec l'encyclopédia.
H.S. : j'arrive pas à régler mon avatar HELP
Merci FAROUX, je me sens mieux là
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lol merci de ton message filo ca toujours bon de te retrouver en forme. Bon alors premierement Moi CA ME FAIT DE LA PEINE. Mais peut etre que tu le comprend pas. Deuxiemement c'etait Obligatoirement un de leurs grands sujets de discussion. Troisiemement ce que tu prend pour un défaut n'en est pas un mais ca permet juste de simplifier dans des mondes parfois trop complexes je vois pas où est le mal. Enfin je te cache pas que des reflexions comme " grand incompris" je prefererais que tu les garde pour toi dans la mesure où tu émet un jugement sur moi.
PS: si tu pouvais aussi éviter de me dire ce que j'ai a faire ce serait cool aussi. merci
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Ahhhh, vous allez pas recommencer tous les deux :-( ....
Bon pour revenir aux incohérences, Matou avait filé un lien une autre fois où plusieurs incohérences de BH avaient été relevées, je le remets (cf paragraphe 4.3) : http://www.faqs.org/faqs/sf/dune-faq/part1/
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Oreste: Si tu ne veux pas te faire juger, évite toi-même d'émettre des jugements systématiques sur nos arguments.
"Trop facile de lui taper dessus" par exemple sous-tend qu'on ne le critique que par plaisir, parce que c'est facile (mais donc que les vraies raisons existent, au fait).
Mes réflexions et mes conseils (pas des ordres) à ton égard restent relativement gentils, mesurés, voire badins, car je me modère moi-même.
Le fait que tu ne sois pas d'accord avec les fans puristes n'est pas ce qui me chagrine, au contraire j'aime le débat ; ce sont plutôt tes arguments qui sont mal choisis et mal formulés, et dont l'emphase et l'obsession du dernier mot peuvent faire sourire. C'est donc un conseil utile que je t'ai donné.
Si cette discussion doit se continuer, j'ai peur qu'elle sorte du débat sur Brian, et je t'enjoins à la continuer en MP.
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Une incohérence que j'ai relevé : de mémoire il me semble que dans la Maison des Mères ou les hérétiques de Dune on mentionne qu'Aurelius Venport aurait eu plusieurs enfants avec sa femme, or il meure dans le second bouquin de la genèse de Dune après avoir eu son premier enfant avec Norma Cenva, et je doute qu'il revive dans la Bataille de Corrin.
Autre chose, cette fois dans la maison des mères, il me semble que la fondatrice du Bene Gesserit est une certaine Rebecca qui n'est pas présente dans la Genèse. Enfin peut être apparait-elle dans la Bataille de Corrin.
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Une fondatrice du BG? Citée dans la Maison des Mères?
M'en souviens pas, tiens.
Surtout que le BG est sensé exister depuis l'époque lointaine de la Terre, et même dans notre antiquité sous le nom secret de Bene Gesserat... (enfin d'après l'Encyclopédie, car il ne me semblait pas que FH en parle).
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avec les mémoires des révérendes mères, il n'y a pas de raison qu'elles ne s'en rappellent pas
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Autre chose, cette fois dans la maison des mères, il me semble que la fondatrice du Bene Gesserit est une certaine Rebecca
Rebecca est la révérende mère "sauvage" juive qui sauve la mémoire seconde de lucille.
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Une incohérence que j'ai relevé : de mémoire il me semble que dans la Maison des Mères ou les hérétiques de Dune on mentionne qu'Aurelius Venport aurait eu plusieurs enfants avec sa femme, or il meure dans le second bouquin de la genèse de Dune après avoir eu son premier enfant avec Norma Cenva, et je doute qu'il revive dans la Bataille de Corrin.
Oui, je m'étais fait la même réflexion lorsque j'ai lu le 2e tome. En fait, dans l'EDdD (p263), il est dit qu'ils ont eu 5 enfants. Beh, comme par hasard, dans le 3e tome Norma a déjà d'autres enfants de Aurelius .... mais on ne sait pas comment (ou alors, je ne m'en souviens plus).
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Rebecca est la révérende mère "sauvage" juive qui sauve la mémoire seconde de lucille.
Ui en effet, je sais bien, mais je vais essayer de retrouver le passage. Ca m'a marqué plusieurs fois alors je doute que j'aie fait une confusion. Mais il est possible que je me sois trompé dans le prénom.
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J'ai profité de mes longues vacances pour lire et je viens de terminer les cinq bouquins du fiston. Des incohérences, il y en a certainement. Par exemple :
Je n'ai pas compris pourquoi il fait rencontrer Kynes et Gurney sur Salusa Secondus. Il me semble pas qu'ils se connaissent lorsque Leto et Paul arrivent sur Dune.
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Voici la réponse officielle à cela :
http://www.dunenovels.com/FAQ.html
"More than fifteen years have passed. Gurney met Liet then on a different planet, when he was using a false name, and his appearance was different. It¹s not surprising he would not recognize Dr. Kynes."
Ce qui donne en gros : Ils se sont rencontrés 15 ans avant, sur une autre planète, Liet utilisait un nom d'emprunt et son apparance était différente. Il est donc normal qu'ils ne se soient pas reconnus.
Personnellement, je trouve aussi qu'ils auraient pu (du?) éviter cette rencontre ...
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Filo: "trop facile de lui taper dessus" par exemple, veut simplement dire qu'il est plus facile de suivre l'avis général qui est que Brian est un minable. Je pense exactement le contraire. Je le dit. Suis-je pour autant banni des "fans puristes"?.Non du moins je l'espère. Tiens c'est marrant encore un jugement au passage :D .
Mêmes badins, gentils,mesurés, modérés et tout le tremblement je t'assure que je n'ai nul besoin de tes conseils pour me forger ma propre opinion. Quand a savoir si tu m'as rendu service :D.
Si quelqu'un a l'impression que je le juge lorsque je lui réponds qu'il me le dise lui même. Ou qu'il se taise a jamais. :D
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je ne vois pas en quoi ton post fait avancer le débat sur les incohérences de brian, pour les règlement de compte, utilise les MP (messages privés) et ce n'est pas un conseil, c'est inscrit dans le règlement.
extrait: "S'il y a litige entre les membres, ils le régleront via les messages privés et non en public. "
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Filo: "trop facile de lui taper dessus" par exemple, veut simplement dire qu'il est plus facile de suivre l'avis général qui est que Brian est un minable. Je pense exactement le contraire. Je le dit. Suis-je pour autant banni des "fans puristes"?.Non du moins je l'espère. Tiens c'est marrant encore un jugement au passage Very Happy
Je suis en train de terminer, avec peine, la Maison des Harkonnens, et je dois avouer que ce roman n'est pas terrible. Je ne suis pas un intégriste, loin de là. Le premier tome est sympa, vraiment. Et je remercie Brian et Anderson pour ça. On verra pour Corrino. Donc je te rejoins, ce ne sont pas des minables. Mais un exercice intéressant est de prendre Dune d'un côté et un avant dune de l'autre. Les lire en même temps. Et là l'évidence saute aux yeux : Brian n'arrive pas à la cheville du papa. Prenons Avant Dune II, les chapitres sont courts, rien n'est vraiment développé, c'est presque pénible à lire. On a l'impression de suivre un épisode à la "Santa Barabara" et le court des évènements et parfois trop prévisible ( je ne suis pas un prescient..) . Le baron paraît tellement con, il tue n'importe qui comme ça, sans réfléchir. Alors que dans Dune ce personnage diabolique est en même temps très intelligent et subtile.
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Un truc qui m'avait sauté aux yeux dès "La Maison des Atréides" : Pardot Kynes est reçu comme un messie, tel Paul... au point que si on lit l'avant-Dune avant Dune (haha)... bref vous m'aurez compris : un vrai manque d'originalité qui déforme le monde inventé par FH.
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Moi je trouve que c'est assez bien mené...Je pense que c'est assez fidèle à l'annexe de Dune par FH...
Moi c'est la Maison Vernius qui détruit carrément le mystère qu'était Ix, surtout depuis l'Empereur Dieu de Dune... :roll:
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Moi je trouve que c'est assez bien mené...Je pense que c'est assez fidèle à l'annexe de Dune par FH...
il me semble plutot que pardot était acceuilli plus que froidement puisqu'il n'était pas fremen, et c'est seulement liet, qui a été accepté comme l'un des leur, voire un peu plus même
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Ce serait trop long un topic consacré aux incohérences de Brian & Kevin (n'oublions pas Kevin, car Brian n'est rien sans celui qui écrit, il sert à marquer le nom 'Herbert' et à empocher les bénefs), on dirait qu'il y en a trop, il faudrait faire un site entier sur le sujet!
Ceci dit je n'ai jamais dit qu'ils sont minables... des récupérateurs habiles (quant à la méthode pas au style), ça oui.
Je pense effectivement que les 'puristes' de Dune sont plutôt ceux qui s'en tiennent au cycle par Frank Herbert.
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Personne ne nie, moi le premier, que les incohérences soient nombreuses. C'est un fait. Mais il est vrai aussi que pour un "puriste" cela n'a aucune importance car il "s'en tient" au cycle de Frank. Donc, a mon avis, c'est faire beaucoup de cas de quelque chose qui ne le mérite pas.
Incohérences? Vous avez dit incohérences? lol
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[mod="fenring"]Message déplacé[/mod]
Se que je ne comprend pas c que Frank Herbert à dù accumulé un sacré nombre de documents un trésor complé qui à du rester ds la famille .
Pourquoi alors autant de gourde et d'erreur ds les écrits de son fifs et de kj anderson .de plus il me semble bien que brian n'écris rien mais se consacre à la recheche d'info et à la création d'énigme Bref je comprend pa se quil font a par dormir sur les lauriers du pére :ace_mad:
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Oreste, n'hésite pas à lister les incohérences que tu as rencontrées, ce topic est là pour ça ;)
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Une autre grosse incohérence concerne le Bene Tleilax. En effet, ceux-ci jouent un rôle plus qu'important dans la Trilogie des deux compères (et même dans les deux trilogies), et notamment dans la politique de Shaddam. Cependant, ceux-ci n'apparaitront que dans le "Messie" avant d'être développé par FH. D'ailleurs, cette histoire d'épice artificielle dans l'oeuvre de "Braille-Ane" et con père me laisse perplexe... du grand n'importe quoi...
De même que la grande amitié de Rhombur qui laisse tomber Leto.....
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Vous savez que vous êtes très convaincants? .... à lire tous ces posts j'éprouve de plus en plus l'envie de jeter les préquelles au feu :lol: !
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Moi j'ai été frappé par le manque de charisme de l'empereur Shadam dans les livres de Brian où celui-ci est présenté comme un personnage assez limité, cruel et à moitié fou. Ce n'est pas du tout l'image qu'il donne dans le cycle originel, car même si les infos sur ce dernier sont assez rare, l'empereur semble être personnage intelligent, agissant de manière rationnelle et réfléchie.
ex:"Mon père avait 71ans alors et il ne paraissait pas plus vieux que l'homme du portrait. je n'avait que 14ans mais je me souviens d'avoir compris en cet instant que mon père avait souhaité en secret que le duc fut son fils et qu'il haissait les nécessités politiques qui fesaient d'eux des ennemis."(dans la maison de mon père, par la princesse Irulan)
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Pour l'ersatz d'épice, l'amal, pourquoi ne s'agirait-il pas de celle qu'utilisent les honorées matriarches ? A ce propos, l'épice étant souvent considérée comme une drogue, c'est marrant de voir que le nom donné au canabis à la Réunion, c'est le Zamal :ace_smokin: .
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Un truc m'a choqué aussi concernant l'éducation supposée de Feyd Rautha par le Baron
Et aussi le fait que Rabban se fasse lui-même appeler la Bête après l'épisode où il tue son père à mains nues. La lecture de FH m'avait laissé supposé que c'était le peuple (plus particulièrement les Fremens ) qui l'avait surnommé ainsi. D'ailleurs qui voudrait d'un tel surnom (même s'il est fou :ace_bgrinl2: !)
Et je suis asse d'accord avec le fait que le 2ème opus La Maison Harkonnen est assez lourd à lire, plus que le premier !
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Je pense que cela a déjà été dit mais j'en suis vraiment convaincu, Braille-Ane (c) a écrit une autre histoire que celle de Dune avec des éléments de Dune qui font croire que c'est Dune.
Cet avis est partagé par d'autres comme cet internaute sur noosfere.
Avec La Maison des Atréides, le fils de Frank Herbert, associé pour l?occasion avec Kevin J. Anderson, retrouve l?univers de l?un des chef-d??uvres de la science-fiction, Dune. La présence de Kevin J. Anderson, auteur familier des univers franchisés de Star Wars ou X-Files n?est pas faite pour rassurer le fan du cycle de Frank Herbert, surtout s?il a déjà été échaudé par d?autres entreprises du même genre visant à prolonger l??uvre célèbre d?un auteur disparu.
Prends ça dans ta gueule Kevinou...
Mais ce fan encore ébloui par les souvenirs de ses lectures ne peut pas toujours refréner l?appétit réveillé par cet appât opportuniste, et espère contre toute attente y retrouver des fragments du plaisir initial. Voyons ce qu?il en est :
Oui, voyons voir... (n'empêche que sa phrase, elle pète.
La Maison des Atréides se déroule une trentaine d?années avant Dune. Le Baron Vladimir Harkonnen vient de remplacer son demi-frère au poste de gouverneur d?Arrakis et entend bien tirer le maximum de profit de l?exploitation de l?épice. L?empereur Elrood IX nomme Pardot Kynes planétologiste impérial chargé de comprendre le fonctionnement d?Arrakis. Le jeune Leto Atréides est envoyé par son père sur la planète Ix afin de parfaire son éducation? Le lecteur familier de l??uvre de Frank Herbert se retrouve instantanément plongé dans l?univers si familier de Dune. Tout y est : la planète des sables avec ses Fremens et ses vers géants, les complexes alliances et les jeux de pouvoir auxquels se livrent les grandes familles, l?empereur, le Lansraad, la CHOM, la Guilde Spatiale, les rivalités entre Harkonnen et Atréides, la planète Ix, le Bene Tleilax et ses mystérieux danseurs-visages, le Bene Gesserit et ses programmes génétiques, le jeune Duncan Idaho (et que serait un roman du cycle de Dune sans Duncan Idaho !)? Bref, c?est avec une certaine délectation que l?on retrouve tout cela.
Chouette!! Un livre qu'il est bien...
Mais bientôt, on comprend que si les auteurs saupoudrent leur récit de tous les termes inventés par Frank Herbert (histoire de rappeler que l?on est bien dans l?univers de Dune), cela tourne vite au procédé artificiel. Les deux auteurs ne semblent avoir retenu de l?univers de Dune que son exotisme et son vocabulaire, sans se préoccuper de sa substance. Ils réutilisent les éléments de l?univers de Frank Herbert pour en faire autant de lieux communs et de clichés. Ainsi le roman nous offre une redite de certaines séquences qui faisaient de Dune un livre magique. Il débute par le survol d?une exploitation d?épice par le baron Harkonnen qui découvre Arrakis. On a également droit à l?empoisonnement d?un personnage important, à une petite ballade à dos de ver dans le désert pour Pardot Kynes et à bien d?autres séquences qui ne sont qu?un décalque de celles de Dune?
Les auteurs n?apportent rien de nouveau, se concentrant sur l?action plutôt que sur le fond de l?histoire. Ils ne font que réutiliser un décor qui a fait ses preuves. Pire, ils le dénaturent en réduisant un univers d?une richesse et d?une profondeur exceptionnelles à un space opéra sans grande originalité. Quand on sait le soin accordé à l?écologie de Dune par Frank Herbert, on ne peut que frémir devant le parcours affligeant de platitude de Pardot Kynes, dont le travail de planétologiste est à peine évoqué. Le personnage devenant rapidement un prophète aux yeux des Fremens, son destin rappelle bien trop celui de Paul Muad?Dib.
Le roman est certes suffisamment riche et habile pour que le lecteur passe un moment agréable. Pris isolément, c?est un roman sympathique et sans prétention, sitôt lu, sitôt oublié. De la SF pop-corn, en quelque sorte. Mais le problème est qu?il s?inscrit dans un cycle qui est devenu un monument de la SF, et qu?il fait tout simplement bien pâle figure à côté de l??uvre de Frank Herbert, car les deux auteurs réunis pour écrire cette suite ne lui arrivent pas à la cheville. Bref, La lecture de La Maison des Atréides confirme une fois de plus que ce genre d?entreprise ne mène nulle part et conduit à ressasser éternellement la même chose. Mieux vaut lire et relire Dune que d?entrer dans cette Maison des Atréides?
Bref, les a priori sont attirants mais ce livre se révèle désastreux...
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Oui j'ai déjà lu ce passage sur la noosphère, tu avais déjà filé le lien ailleurs Leto, non??
Bref son commentaire est pertinent et je me rappelle que Filo avait peur que les nouveaux lecteurs de Dune soient "piégés" par l'oeuvre du fils .... au vu du nombre de commentaires de ce type sur le net, je pense pas qu'on ait du souci à se faire :D
Vous savez pas s'il existe une pétition, ou quelque chose du genre, visant à empécher BH d'écrire Dune 7 ...... :lol: :ace_mdr250:
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Malheureusement j'en connais qui l'ont commencé par le fiston !
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Ah non alors ! Les pauvres. Remarque, quand ils commencent le vrai Dune, ils doivent prendre un sacré coup. La profondeur de l'oeuvre, le style, tout le différencie.
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C'est vrai ce que dit Miles Teg....
Et ils ont déjà lu le cycle originel (après Brian biensur) ou pas encore ?
Ils en pensent quoi ??
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Sauf s'ils ont abandonnés avant :wink:
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Bah Otheym pourra toujours les remettre dans le droit chemin ! :ace_smiley34: :mdr:
C'est un peu notre boulot de fan :ace_smiley88:
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Mais ceux qui n'ont pas la chance (en est-ce une au fait? :lol: ) de connaître Otheym et qui commencent par les préquelles, vu leur nombre, ont justement des chances d'arrêter avant.
Nous sommes tous d'accord avec ces citations (enfin à part Oreste Prichard) parce que nous avons connu le cycle de Frank Herbert avant, mais si nous avions commencé mettons par le Jihad Butlérien, nous serions moins nombreux ici je pense.
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Ba en fait il y en a qu'un, vue que je fais souvent référence à Dune, et un gars m'a dit un soir sur un channel IRC "Ah tiens je lis Dune !
-Ah oué, c'est bien ça...
-Oué, je me suis balladé dans ma médiathèque et j'ai trouvé "La Maison des Atreides", et c'est pas mal en effet !
-Non malheureux, faut commencer par le Dune de Frank Herbert, ca casse le suspens et les surprises...
-Bah tant pis, en totu cas j'aime bien !
-Heureux pour toi, tu vas adorer le VRAI Dune alors :D !"
Il a lu la trilogie en une semaine et demie, enfin je ne sais pas vraiment, mais après un petit questionnaire, on pourrait croire qu'il ait lu la trilogie.... bon fat aussi dire que c'était les vacances d'été, il a pu passer ses journées...
Et encore j'ai peur pour ceux qui commencent au Jihad :lol:
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L'argument des préquelles pour dévaloriser le travail de Brian a déjà été donné ( je ne sais plus par qui précisement). Et j'avais répondu que le lecteur , a moins d'être atteint de cécité littéraire ou autre , ne pouvait pas ne pas remarquer qu'il s'agissait de deux oeuvres completement differentes. Et puis moi aussi j'ai lu les Dunes avant ceux de Brian, faut pas partager le monde en deux catégories: ceux qui seraient partisans du pere et ceux qui seraient ceux du fils. Les fans "puristes" ca existe pas.
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Puisque tu le dis Oreste...
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Ce n'est pas parce que je le dit mais simplement que si c'était le cas cela entrainerait la création d'une hièrarchie et ferait de Dune un cycle élitiste,ce qui est pas le cas. :)
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L'argument des préquelles pour dévaloriser le travail de Brian a déjà été donné ( je ne sais plus par qui précisement).
Si c'est ici, ce n'est pas une personne en particulier mais tout le monde...
si c'était le cas cela entrainerait la création d'une hièrarchie et ferait de Dune un cycle élitiste,ce qui est pas le cas
Nous n'établissons pas une hiérarchie entre les lecteurs de Dune (ce qui n'a aucun sens), nous estimons juste que les bouquins du "père" sont meilleurs que ceux du "fils", et qu'il est dommage de commencer pas les préquelles...
En effet, la série originelle est plus dense et riche que les préquelles (qui sont pour nous un "coup" commercial). Dès lors, nous pensons que les lecteurs doivent commencer par le cycle originel pour ne pas être induit en erreur ensuite sur les premières intentions de FH...
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Je comprend parfaitement ton point de vue , même si j'y suis partiellement opposé et je le respecte. Par contre il y avait bien mention de fans "puristes" et c'est cette notion qui m'a interpellé. Je crois aussi qu'il faut commencer par Dune mais pour moi il ne faut pas se fixer de barrières en marginalisant les bouquins de Brian.
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Il y a une différence entre marginaliser et interdire (ce que nous voulons :twisted: :twisted: )..
Nous plus sérieusement, la personne qui se dit "puriste" (j'espère que c'est pas moi...) doit être en colère car Braille-Ane(c) profitent du succès de la série pour faire des livres à la va-vite (cf. les incohérences). C'est dommage et nous nous en plaignons car le cycle de Dune mérite un meilleur traitement (d'où notre impression de "carnage" du cycle), surtout de la part de la personne qui connait très bien le cycle, et qui plus est, a écrit d'autres oeuvres avec son père...
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'Puriste' n'est peut-être pas complètement et exactement adapté à la situation, mais ça donne une idée du sentiment que peut avoir un lecteur qui apprécie en tant que fan un auteur non seulement pour son histoire mais aussi sa créativité, son style, la profondeur de son propos, la qualité et la pertinence de ses observations visionnaires de l'humanité, de la philosophie, de la vie... et qui un jour découvre que cet auteur est récupéré par quelqu'un à qui il manque toutes ces qualités, et qui de plus les dénature en s'en réclamant, et en plaçant sa part chronologiquement avant celle du maître aux yeux des profanes.
il ne faut pas se fixer de barrières en marginalisant les bouquins de Brian.
Ils n'ont pas besoin de nous pour être déjà marginaux!
Le problème c'est que ceux qui ne connaissent pas ne le savent pas forcément à quel point la différence entre les deux Herbert est grande! Si on n'est pas au courant, autant tout lire dans l'ordre, c'est un réflexe normal. Or je considère comme un devoir de fan, un hommage à la mémoire de FH que de les avertir.
Je ne me dis pas 'puriste' par vanité ou je ne sais quoi, mais par mon rejet de ce qui porte atteinte à l'oeuvre "pure" de Frank Herbert.
Un puriste de la langue française par exemple rejettera l'excès de fautes d'orthographe, de syntaxe, de vocabulaire, le verlan etc... Ce n'est pas un rejet systématique et aveugle, mais un acte de préservation et de respect.
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Filo : le Bernard Pivot de "DeDuneàRakis"... Dis, c'est quand la prochaine dictée....
Mais je pense que les deux derniers posts que nous venons d'envoyer résume bien le sentiments qui est le nôtre. Braille-Ane (c) est un bon écrivain (et KJ aussi...), mais dans le cas précis de Dune, il a, dans les préquelles, dénaturé l'esprit originel qui était celui de Dune.
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Braille-Ane (c) est un bon écrivain (et KJ aussi...)
C'est KJA l'écrivain, pas BH. Mais bon écrivain, faut pas exagérer non plus... :lol:
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Je suis tout a fait d'accord pour dire aux nouveaux lecteurs que l'auteur n'est pas le même et qu'il s'agit d'une autre oeuvre. Mais je pense que c'est injuste de dire que Brian et Anderson aient écrit dans la précipitation. Quand tu est très fan tu es emporté par tes idées et tu as tendance a ecrire rapidement , quite a faire quelques incohérences. C'est peut etre ce qui s'est passé. Vous avez envisagé que Brian puisse être le plus grand fan de l'oeuvre de son père sur Terre? Cela reviendrait simplement a faire de ses livres des preuves de son admiration
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Mark Chapman était le 'plus grand fan' de John Lennon.
Les Hooligans sont les plus grands fans de leur équipe.
Annie Wilkes était la plus grande fan de Paul Sheldon (Misery).
Cas extrêmes, certes, mais les plus grands fans ne servent pas toujours au mieux les intérêts de l'objet de leur admiration.
Pourquoi continuer à contredire l'avis général, Oreste, si ce n'est par esprit de contradiction? Je te demande cela sans agressivité, j'en suis sincèrement curieux.
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Pourquoi pourquoi...
t'es tu demandé filo, si il était possible que ça soit sont intime conviction ? Je veux dire, qu'Oreste pense que B et K ont fait "de leur mieux" (meme si c'est pas énorme) en croyant avoir "bien fait".
La tienne de conviction filo, est la meme que pour la plupart d'entre nous: ils ont vu une belle grosse vache et en ont tiré le lait le plus vite possible (ça veut pas dire qu'ils ont écrit vite ce que je dis là, mais qu'il se sont pressé de foncer sur l'ocaz).
Ca n'est pas pcq ont est une majorité à penser une chose qu'il n'est pas permis à quelqu'un de penser autre chose que nous. D'autant plus qu'il respecte notre opinion. Respectons la sienne. :)
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Parce que je ne crois pas que je doit me ranger a l'avis général si ce n'est pas l'impression que j'ai. Rien a voir avec l'esprit de contradiction ,au contraire je hait ce truc. Et puis il n'est pas forcement bon que tout le monde ait la même opinion. Cela dit c'est vrai les fans ne servent pas toujours leurs idoles , c'est d'ailleurs ce que j'ai dit avant. Cepandant ça enleve tout le cynisme commercial supposé de Brian. Un fan ne se fait pas du fric sur le dos de son idole.
Oui Ghani c'est exactement ce que je voulais dire. Embetant pour moi si tu exprime mieux ma propre pensée que moi. :wink:
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C'est vrai que tu cherches un peu trop loin Filo. Si elle apprécie Braille-Ane (c) et compère parce qu'elle passe un moment agréable en lisant les préquelles (ne nous en dis pas plus coquine....), libre à elle (et elle va pas pouvoir forcément te l'expliquer).
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de la "forcer" à s'expliquer... on n'est pas là pour lui faire "avouer" quelque chose ni pour la "forcer" à brûler ses préquelles..
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Filo, la majorite peut parfois mener a des atrocites.
Le fait que le plus de personnes pensent une chose, est ce pour autant que cet avis est le "vrai" ?
Dans ce cas, on peut legitimer n importe quel massacre, pourvu qu il ait ete accepte par la majorite des gens...
Bref, la majorite qui ne prend pas en compte, et ne respecte pas la minorite n est ni plus ni moins qu un systeme dictatorial.
L impossibilite d une opposition est en effet la caracteristique principale de ces systemes...
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....... Ben dis donc, vous êtes déchainés là, partis du conflit pro/anti BH-KJA on parvient à des réflexions philosophiques somme toutes sur la liberté d'expression :shock: :ace_mdr250:
C'est vrai que tu cherches un peu trop loin Filo. Si elle apprécie Braille-Ane (c) et compère parce qu'elle passe un moment agréable en lisant les préquelles (ne nous en dis pas plus coquine....), libre à elle (et elle va pas pouvoir forcément te l'expliquer).
:mdr: ce bon vieux Leto, il en perd pas une !
:ace_icon18: Merde, je croyais que c'était "il" .....
Perso, je vous rappelle que j'avais lu les préquelles avant de venir sur le forum et que j'avais tout de même apprécié puisque j'avais pas remarqué les incohérences (je me rappelle même les avoir défendues à mes débuts ici :ace_jap:, aaaaaaaah nostalgie :ace_pleure: ) ....... mais bon sous un éclairage nouveau, mes opinions ont changé, notamment à la lecture du Jihad Butlérien (et à la relecture de FH) !
D'ailleurs Oreste, tu as lu toutes les préquelles? même le Djihad?
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C'est vrai que tu cherches un peu trop loin Filo. Si elle apprécie Braille-Ane (c) et compère parce qu'elle passe un moment agréable en lisant les préquelles (ne nous en dis pas plus coquine....), libre à elle (et elle va pas pouvoir forcément te l'expliquer).
:mdr: ce bon vieux Leto, il en perd pas une !
:ace_icon18: Merde, je croyais que c'était "il" .....
Hum hum ... tu veux des lunettes??? T'es fatigué??? Tiens prends ça ira mieux :ace_cool:
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Leto j'ai peur de ne pas te suivre... ou c'est plutot toi qui ne suit pas :ace_icon18:
tu parles de qui en disant "elle" ?? de moi ?
attend j'ai jamais dis que j'appréciant BH et KA hein moi, j'ai dis qu'on devait respecter l'opinion de celui qui les apprécie, NUANCE ! :ace_disturbed:
Si tu parlais d'oreste... Waff avait raison c'est bien "il" ;)
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:ace_twixy: :ace_icon18: :ace_icon18: :ace_smiley219: :ace_smiley219: :ace_smiley219: :ace_smiley219: :ace_smiley219:
(dsl Oreste... mais que cela ne t'empêche pas de faire ce que tu veux de tes moments agréables.... :ace_behead: :ace_dejaout: :ace_smiley243: :ace_smiley208: :ace_loldeg: :ace_loldeg:
Voilà, je crois que tout est dit...
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Un instant j'ai douté. Je me suis demandé " Mais Oreste est une fille ? " :ace_confused: Je remercie Ghani d'avoir ôté cet horrible doute :ace_nuts: . Adieu Leto. :ace_suri_2002:
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La tienne de conviction filo, est la meme que pour la plupart d'entre nous: ils ont vu une belle grosse vache et en ont tiré le lait le plus vite possible (ça veut pas dire qu'ils ont écrit vite ce que je dis là, mais qu'il se sont pressé de foncer sur l'ocaz).
Pas exactement. Je ne suis pas d'avis que leurs seules motivations sont vénales. Je suis persuadé que Brian (au départ) a eu l'intention sincère d'apporter quelque chose à l'oeuvre de son père, et n'y arrivant pas tout seul, s'est adressé à un pote spécialiste dans l'écriture de suites, ce qu'on appelle un écrivain payé au kilomètre.
L'intérêt commercial, je ne dis pas qu'il n'y a pas pensé, mais je ne pense pas que c'était le but premier.
Qu'ils aient écrit vite ou non, on s'en fout: c'est pas terrible, tout le monde est d'accord là-dessus. Je ne dis pas qu'il est interdit de penser le contraire parce que la majorité le pense. Si quelqu'un vient me dire que Gandhi était un con et que ce qu'il a fait était nul, je ne lui dirai pas "puisque tout le monde pense le contraire, tu as tort" je lui dirai seulement "pourquoi tu dis ça? J'aimerais vraiment comprendre sur quoi tu te bases? Détiens-tu une info que la majorité ignore, ou parle-tu ainsi pour être différent?"
Alors, encore une fois, je n'interdis rien, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit comme si j'avais encore agressé Oreste, pas de quoi le stygmatiser. Je lui pose simplement et gentiment une question sur les raisons de cette conviction surprenante pour des fans acharnés (pour ne plus dire puristes) de Frank Herbert.
[Surtout lorsqu'on a des témoignages d'incohérences (donc d'irrespect à l'oeuvre) et de doutes comme celui exprimé à demi-mot par quelqu'un comme Gerard Klein]
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Un fan ne se fait pas du fric sur le dos de son idole mais Braille-Ane (c) :ace_biglol: s'en est fait !
Sinon Filo, c'est ptet pour ca que je ne sert pas tes intérêts ^^
Personnellement, Frank Herbert sortait lui aussi un bouquin par an alors quelle est la différence, sauf que Frank avait un style qui nous correspond voilà tout ! Les livres de Brian c'est "Martine à la plage" (sans eau la plage !)
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j'ai lut quelques part sur ce topic que brian serait peut-être le plus grand fan de son père.
prenons deux fan de Dune:
-un qui posséde tous les volumes qu'il chérit avec amour et qu'il relit chaque année.
-un qui posséde seulement le premier volume et qu'il aime beaucoup.
ça vous paraîtra ridicule mais pour moi, ils sont pareils, il n'y apas de hiérarchie dans la "fan attitude" pour Herbert.
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Un fan ne se fait pas du fric sur le dos de son idole
Mais bien sûr que si, ça arrive dans tous les domaines! j'ai surtout vu ça dans le rock.
Vlad: je ne parle pas de hiérarchie mais d'authenticité et de respect.
Si nous sur ce forum finissions notre roman de l'atelier d'écriture, Le Peuple de Dune, et le publiions, que ça marchait un max, que tout le monde se l'arrachait, mais que l'ensemble des critiques, des fans et des spécialistes nous disaient que c'est mauvais et plein d'incohérences, ne serait-il pas irrespectueux et intéressé d'insister en écrivant des suites encore plus mauvaises?
Les fans "puristes" n'auraient-ils pas le droit de nous pourrir, même si nous prétendions être de grands fans nous-même?
L'autre fait pareil, sauf qu'il porte le nom d'Herbert et qu'il a tous les droits.
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Pour moi c'est la critique du public qui compte pas celle de journalistes aigris qui fracassent ou font des carrières selon leurs bon vouloir. Si le peuple de dune sortait et que le public l'aimait et que les critiques le brulaient sur la place publique, alors vous auriez parfaitement le droit d'en sortir selon moi.
Je suis peut être pro-Brian mais j'ai toujours dit que je considérais seulement "les Maisons" comme étant relativement fidèle a Dune. Le Jihad et la suite ca commence a faire beaucoup.
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Dans La maison des Harkonnens, édition Pocket, page 509, on peut lire :
Liet prit un air soupçonneux : il n'était guère habitué aux plaisanteries :
- Vous venez de Giedi Prime? Le monde des Harkonnens? (Ses doigts caressaient déjà son krys.)
Liet se trouve en se moment sur Salusa Secondus et rencontre Gurney.
Il me semblait qu'un krys ne devait jamais quitter Dune. Dans ce cas pourquoi Liet l'a t-il emporté avec lui?
Je me trompe peux-être?
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GG mec pour le krys ^^ !
De toute facon on ne peut pas le sortir a cause de "Dune"... faut changer le titre !
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filo, mon commentaire sur les fans n'étaient pas une crittique. D'ailleur ça rejoint plutôt ton point de vue.
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GG mec pour le krys ^^ !
De toute facon on ne peut pas le sortir a cause de "Dune"... faut changer le titre !
Dis moi, je comprends pas toujours ce que tu veux dire... :ace_gluk: Help me please !
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DUNE est une marque déposée par De Laurentiis, on ne peut pas prendre cette marque sans acheter la license.
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Ok, mais quel rapport avec la choucroute? C'est de l'humour?
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Non, c'est Otheym.
Tu prendras l'habitude.
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De toute facon on ne peut pas le sortir a cause de "Dune"... faut changer le titre !
Je viens de boire un thé chargé d'épice et j'ai compris le petit gag, désolé pour ma lenteur d'esprit mais je ne suis pas un mentat. :wink:
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Personne n'avait compris, comme d'hab, je te rassure.
Tu es également friand du 'tea-massala' à ce que je vois...
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Personne n'avait compris, comme d'hab, je te rassure.
[HS]
Tu es également friand du 'tea-massala' à ce que je vois...
Un bon Chaï y a que ça de vrai :ace_biglol:
Mais j'ai jamais vraiment réussi à reproduire le chaï que je buvais en inde, bien que je m'en approche. Peux-être parceque je ne le bois pas dans un petit pot en terre cuite.
[/HS]
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Moi oui! je te livre la recette ici:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=16929#16929
afin que nous arrêtions là le HS.
Allez-y les gars, reprenez comme si de rien n'était le sujet des incohérences de Brian, la prochaine fois nous ne laisserons plus Otheym nous entraîner dans les volutes tentantes du HS! :ace_twixy:
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Et dire qu'on avait raison....
Ouais benh moi, ça me fait pas rire.... ça me fait même super peur car elles vont vraiment revenir (sous une forme ou sous une autre : genre les belluaires sont humanoïdes...)
Les Honorées Matriarche s'accouplant avec des cyborgs ? :lol:
Je ne sais pas si l'histoire ressemble à "ça" (je n'ai pas lu), mais j'ai cru entendre des fuites....
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Une déviation de l'espace temps ? :D
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et mince online a mangé mon message.
>:(
Je recommence en court: existe-t-il dans la série de FH une école de Ginaz et des maitres d'escrime ?
???
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Il existe une école d'escrime sur Ginaz, puisqu'il est spécifié que Ducan Idaho est maître d'arme de Ginaz...
Après, peut-être que FH ne voyait pas l'école comme décrit dans les préquelles, puisque BH et KJA la dépeignent un peu comme Salusa Secondus (pour la première année), avec les tolards tout ça... [pompé sur Salusa Secondus la planète prison...]
Et je me rappelle que dans les premiers Dune (de FH), il est dit que 6 fois sur 10, Gurney Halleck surpassait Ducan Idaho dans leurs combats... Pourtant Gurney n'était pas maître d'arme, juste très balèze... étonnant, non ?
(enfin, je dit tout ça de mémoire, je peux me tromper of course)
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Non, il me semble que c'est bien ça Toad... et puis Gurney survit à Arrakis, pas Duncan... si c'est pas une preuve ça ;D
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Oué, en fait je ne voyais pas cette école comme une des grandes fondations de l'empire avec la guilde, la chom, le BG, etc... Mais c'est présenté comme ça, et elle forme des guerriers ultimes (mais qui n'ont pas l'air super présents dans la saga originale). Du coup j'ai eu des doutes. Bof sur cet aspect aussi.
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Je ne suis pas sûr qu'elle forme des guerriers ultimes... Duncan Idaho (1er), réussit à tuer 10 Sardaukars avant de mourir, si je ne m'abuse, ce qui est bien, mais pas top top, étant donné que n'importe quel Fremen de base est presque aussi balèze...
C'est peut-être juste une grande école, qui forme des guerriers aguerris, des stratèges, ce genre de trucs... Donc à priori, ça n'a rien de comparable avec les institutions genre CHOM, BG, BT, Guilde tout ça... C'est plus proche de l'école des docteurs Suk je pense...
A noter que BH et KJA n'ont pas outre mesure développé la vie de Thufir Hawat, ou alors je ne m'en rappelle pas, pourtant il y avait du potentiel sur Thufir le maitre assassin qui fait même trembler l'empereur...
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Dans les Appendices de Dune, on trouve bien la mention Ginaz (Maison du) qui correspond dans la version originale à Ginaz (House of), donc il s'agit bien d'une intention de FH.
Par ailleurs, on peut lire à Sardaukar que ceux-ci "furent au combat les égaux des soldats du dixième niveau du Ginaz". J'en déduis que la Maison du Ginaz disposait, d'une façon ou d'une autre, de forces armées d'élite dont il est raisonnable de penser que Duncan Idaho était le maître d'armes (sinon, qu'est-ce que son titre de "maître d'armes du Ginaz" pourrait signifier ?).
A partir de là , et en se basant sur les données des appendices, on peut supposer que Duncan Idaho, ancien maître d'armes de la Maison du Ginaz, est passé au service des Atréides pour occuper des fonctions équivalentes. On devine donc en filigrane une histoire sans doute très différente de celle évoquée dans les préquelles.
Quant à la question de savoir si c'est Duncan ou Gurney le meilleur combattant, on peut trouver aussi des indices qui vont dans le sens d'une supériorité de Duncan : c'est à lui qu'est confié l'entraînement de Paul au départ, et Gurney n'en est chargé que lorsque Duncan reçoit d'autres missions plus importantes ; de plus, je crois que le nombre de Sardaukar abattus par Duncan est plus élevé que dix (ce qui représente déjà un joli score vu ce que l'on raconte des Sardaukar). Gageons enfin que si Gurney avait été supérieur à Duncan, Leto II aurait sans doute préféré les gholas Gurney aux gholas Duncan pour entraîner ses Truitesses...
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En lisant la saga je ressens Gurney comme supérieur à Duncan en combat individuel. Par contre Duncan est globalement un guerrier bien supérieur en temps que maitre d'armes de Ginaz. Il maîtrise parfaitement les domaines "connexes" au métier de la guerre (stratégie, logistique, commandement, connaissances en armements, information et désinformation et j'en oublie...)
Les compétances multiples de Duncan en faisaient un instructeur militaire bien supérieur à ce que Gurney pouvaient être. Mais Gurney avait un talent hors-pair pour le combat au corps à corps. C'est à ce titre qu'il formait Paul.
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et mince online a mangé mon message.
>:(
Je recommence en court: existe-t-il dans la série de FH une école de Ginaz et des maitres d'escrime ?
???
Oui en fait on en parle peu, voir l'appendice "le lexique de l'imperium" a G. Et page 49 dune tome 1 Duncan Idaho le maître d'armes du Ginaz. Et page 230 quand Duncan est ivre il hurle "c'est Grumman le premier qu'ait souillé mon épée !". Je crois que c'est les seules références qu'on y fait, enfin de tête lol
PS : bonjour à tous ça fais un moment que je suis pas venu sur
DAR
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Moi j'ai noté une incoherence que j'aimerais me voir confirmer, selon la genése de dune les Atréides sont descendant de Vorian Atréides qui lui même est le fils D'Agamemnon de son vrai nom Skuros Andrew. Mais je crois me souvenir que dans l'oeuvre originelle la famille Atréides ont des ancètres grecs : La famille Atrée.
Bon je pinaille un peu, mais c'est dans ma nature ::)
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On peut tout à fait imaginer que faire référence à Atrée (et donc à des ancêtres de l'Ancienne Terre) est glorifiant pour les Atreides, tout comme pour "Skuros" de s'appeler Agammemnon. Ça renforce l'image populaire.
On est peut-être face à une mytho...
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Moi j'ai noté une incoherence que j'aimerais me voir confirmer, selon la genése de dune les Atréides sont descendant de Vorian Atréides qui lui même est le fils D'Agamemnon de son vrai nom Skuros Andrew. Mais je crois me souvenir que dans l'oeuvre originelle la famille Atréides ont des ancètres grecs : La famille Atrée.
Bon je pinaille un peu, mais c'est dans ma nature ::)
Incohérence, oui et non! C'est vrai que vrai nom du général Agamemnon est bien Skouros Andrew (pas Skuros mais Skouros).
Toutefois, p63 de La guerre des Machines (éd. R Laffont), ils écrivent:
Vorian Atréides ...
Né d'une esclave femelle fécondée par le sperme d'Agamemnon, il savait que sa lignée remontait à l'Âge des Titans, qui descendait de la Maison d'Atréus, dans la Grèce Antique, sous l'égide d'un Agamemnon bien différent.
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Merci pour cet éclaircissement Matou ;) J'avais raté ça !
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Je suis actuellement entrain de relire le cycle et je m'aperçois aussi d'une incohérence (mineure mais quand même ;D)
Dans le livre "la maison Harkonnen" il me semblait qu'il était fait mention d'une maladie implantée dans le corps du Baron par la Révérende Mère Gaius Helen Mohiam lors de la conception de Jessica. C'était cette maladie, selon KJA et BH, qui avait rendu le Baron énorme et avait déformé son corps. D'ailleurs, dans ce livre, toujours de mémoire, le Baron se désolait de voir son corps se métamorphoser et il lui répugnait de se regarder.
Dans le vrai cycle de Dune, le Baron est décrit autrement. Un passage du 2ème bouquin, où le Baron parle à Rabban :
"(le Baron)- Jamais un carnivore ne s'arrête. Jamais il ne montre la moindre pitié. Jamais. La pitié est une chimère. L'estomac grondant sa faim suffit à la balayer, et la gorge brûlante de soif... Aie donc toujours faim et soif ... Comme moi." Et le Baron carressa ses bourrelets de graisse, sous les suspenseurs.
C'est un détail mais je trouve que même la dessus ils n'ont pas compris la philosophie du Baron.
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Je suis dans la maison corrino aussi, et il me semble qu'il y a un écart important d'age entre Irulan et Paul que je n'avais pas ressenti dans Dune I.
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"Princesse ma fille, dit mon père, j'aurais aimé que tu sois plus âgée lorsque est venu pour cet homme le moment de se choisir une femme. " Mon père avait soixante et onze ans alors et il ne paraissait pas plus vieux que l'homme du portrait. Je n'avais que quatorze ans mais je me souviens d'avoir compris en cet instant que mon père avait souhaité en secret que le Duc fût son fils et qu'il haïssait les nécessités politiques qui faisaient d'eux des ennemis."
"Mon père, l'Empereur Padishah, avait soixante-douze ans mais il n'en paraissait pas plus de trente-six lorsqu'il décida la mort du duc Leto et la restitution d'Arrakis aux Harkonnens." Irulan.
Conclusion : Irulan est un chouilla plus jeune que Paul.
Ils disent quoi les 2 charlots ?
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Que Paul est né alors qu'elle commençait sa formation Bene Gesserit...
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Après une petite vérif dans une version anglaise (dans la vf c'est moins clair), 1ère page du premier tome
Muad'Dib : born in the 57th year of the Padishah Emperor, Shaddam IV"
57 + 15 = 72
Ça colle assez bien.
A moins qu'elle parle de la 57e année de son règne plutôt que de son âge ?
Ou alors on doit s'attendre à une livre de KJA sur comment l'Irulan de Dune est un ghola d'une précédente Irulan morte avant la naissance de Paul ;D
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Purée, c'est vraiment pas top de se planter sur des trucs aussi bêtes, ca prouve qu'ils n'ont rien vérifier du tout en fait les 2 compères. :(
Du coup je commence à avoir un doute aussi sur l'age auquel l'empereur est monté sur le trone.
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Dans les appendices de la Maison des Atréides, KJA et Brian déclarent qu'il y a eu une erreur concernant les dates de naissance de Shaddam et de Fenring dans Dune.
Selon eux:
Fenring est né en 10118
Shaddam est né en 10119 et est monté sur le trône en 10156.
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Je ne suis pas sûr qu'elle forme des guerriers ultimes... Duncan Idaho (1er), réussit à tuer 10 Sardaukars avant de mourir, si je ne m'abuse, ce qui est bien, mais pas top top, étant donné que n'importe quel Fremen de base est presque aussi balèze...
Ben en fait je ne me souviens plus du nombre de sadaukars exact terrassés (je pencherais pour 18 environ dans mes vagues souvenirs) mais la différence c'est qu'il les affonte simultanément. Il est encerclé dos au mur (enfin dos à la porte en l'occurence) et submergés par une quantité inconnue de sardaukars, je ne crois pas qu'un fremen de base est capable d'en faire autant.
Pour la supériorité de Gurney et Duncan, d'après mes souvenirs c'est Duncan qui est meilleur que Gurney. Même si Gurney est redoutable je ne crois pas qu'il soit meilleur que Duncan. J'ai plus les passages precis en tête mais j'en suis presque sur.
En ce qui concerne Ginaz, ben je voyais plutot ça comme une authentique maison plutot qu'un centre d'entrainement. Je pense que Frank Herbert avait autre chose en tête, dans le lexique on peut voir que la maison du Ginaz etait les alliés temporaires de Leto, et qu'ils ont été defaits par Grumman. Donc je pense qu'Idaho etait Maitre d'armes dans cette maison avant que celle ci fut anéanti par Grumman, après coup Duncan offrit ses services aux Atréides étant donné qu'il a colaboré avec eux dans le passé (Et Leto est le genre de personne qui force le respect et l'admiration). Quand Idaho est ivre dans le hall, il hurle "c'est Grumman le premier qui ait souillé mon épée" ce qui je trouve va un peu dans ce sens. Qu'en pensez vous ?
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Je suis OK aussi, et le Koh-Lanta version BH et KJA n'est pas très sexy... :P
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Dans l'Empereur-Dieu de Dune, le ghola Duncan se souvient que les Harkonnen ont tué sa soeur. Aucune mention d'une soeur de Duncan dans les préquelles.
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Ben en fait je ne me souviens plus du nombre de sadaukars exact terrassés (je pencherais pour 18 environ dans mes vagues souvenirs) mais la différence c'est qu'il les affonte simultanément. Il est encerclé dos au mur (enfin dos à la porte en l'occurence) et submergés par une quantité inconnue de sardaukars, je ne crois pas qu'un fremen de base est capable d'en faire autant.
Non je crois que c'est bel et bien 10... (J'avais écrit ça juste après ma dernière relecture du cycle, donc c'était encore frais dans ma ptite tête)
Pour la supériorité de Gurney et Duncan, d'après mes souvenirs c'est Duncan qui est meilleur que Gurney. Même si Gurney est redoutable je ne crois pas qu'il soit meilleur que Duncan. J'ai plus les passages precis en tête mais j'en suis presque sur.
Il est pourtant écrit, dans le premier tome de Dune, que 6 fois sur 10, Gurney surpassait Duncan lorsqu'ils cmobattaient à l'entrainement.
Et je pense aussi que Ginaz devait être une maison plus... traditionnelle qu'un camp comme décrit par Les 2 compères...